Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[Курсант]

1 минуту назад кылышбай написал:

расскажи это болгарам и норманнам

они были тоже кочевники. оттуда и преемстенность

1. там с кереями интересная ситуация: по шежире только абак-кереи приходятся к уйсынам братьям и к собственно кереям они жиены. ДНК это подтвердило: не помню что за работа, на днях поищу, казахстанские генетики разбирали казахский старкластер. так вот там абак-кереи в одном кластере с дулатами, шапырашты, сары-уйсынами. шанышкылы при этом в другом кластере. оно и верно: катаганы отделились от ост. нирунов раньше всех. далее: в работе Абилова посчитан возраст общего предка ашамайлы и абак-кереев +есть расчет ТМРСА по big Y. так вот общий предок абаков и ашамайлы жил после монгольских завоевании. вот и считайте: все уйсыны и кереи потомки кереитов или ушинов или кого еще

2. а у кереитов обнаружена очень интересная субклада, насколько я знаю из субклада внутри С2 и не встречается у казахов (asan-kaygy ответит точнее). +кереиты (а не кереи) спокойно отмечены в списке узбекскиъ племен и среди могольских племен Семиречья

какая премственость ? то что занимались землепашеством , ели хлеб и прочее ?

вот про гуз пишут что они тоже не занимались земледием не было городов , жили в юртах , вот это преемственность можно назвать 

такая гг редкая встречается у албан емнип , которые были у кереитов , албат 

[кылышбай]

1 минуту назад Курсант написал:

вот про гуз пишут что они тоже не занимались земледием не было городов , жили в юртах , вот это преемственность можно назвать 

хунну, жужане, тюрки, уйгуры, монголы были кочевники. +генетически явно было много общего т.к. полного замещения быть не могло

[Zake]

16 минут назад кылышбай написал:

расскажи это болгарам и норманнам

Насчет норманов не подходяший пример, Кылышбай. Опять мимо! Норманны как раз оказали влияние на англ язык. Как правило говорят на ЯЗЫКЕ ПОБЕДИТЕЛЕЙ. Твой неудачный пример с норманнами удачно подтверждает это правило.

"..В культурном плане нормандское завоевание внедрило в Англии феодальную культуру рыцарства на основе её французских образцов. Древнеанглийский язык был вытеснен из сферы управления, а языком администрации и общения господствующих социальных слоёв стал нормандский диалект французского языка. Существует мнение, что нормандское завоевание оказало самое заметное влияние на английский язык за всю историю последнего^[53]. По некоторым оценкам из языка исчезло около 80% древнеанглийского словарного запаса^[53]. Англо-нормандский диалект господствовал в стране около трёхсот лет, и оказал большое влияние на формирование современного английского языка^[54]. "..^{н 13]}

[Курсант]

7 минут назад кылышбай написал:

хунну, жужане, тюрки, уйгуры, монголы были кочевники. +генетически явно было много общего т.к. полного замещения быть не могло

про сяньби пишут насчет зерна(хлеба) они полагались на Китаи , тогда как татары Чх его не ели , также про хунн писали , что ели только мясо 

[кылышбай]

7 минут назад Zake написал:

Насчет норманов не подходяший пример, Кылышбай. Опять мимо! Норманны как раз оказали влияние на англ язык. И говорилИ на ЯЗЫКЕ ПОБЕДИТЕЛЕЙ.

"..В культурном плане нормандское завоевание внедрило в Англии феодальную культуру рыцарства на основе её французских образцов. Древнеанглийский язык был вытеснен из сферы управления, а языком администрации и общения господствующих социальных слоёв стал нормандский диалект французского языка. Существует мнение, что нормандское завоевание оказало самое заметное влияние на английский язык за всю историю последнего^[53]. По некоторым оценкам из языка исчезло около 80% древнеанглийского словарного запаса^[53]. Англо-нормандский диалект господствовал в стране около трёхсот лет, и оказал большое влияние на формирование современного английского языка^[54]. "..^{н 13]}

1. ну и на каком языке говорят англичане сейчас? на романском от нормандцев или все таки на германском?

2. болгар будете комментировать? или до вас дошло что это детский сад приводить аксиомы про язык победителей и что каждый случай нужно рассматривать отдельно?

[Zake]

11 минут назад кылышбай написал:

1. ну и на каком языке говорят англичане сейчас? на романском от нормандцев или все таки на германском?

2. болгар будете комментировать? или до вас дошло что это детский сад приводить аксиомы про язык победителей и что каждый случай нужно рассматривать отдельно?

1. До тебя еще не дошло, что норманны все таки оказали ВЛИЯНИЕ на язык? Здесь ты ошибся. 

2. Тогда какого фига приводил в пример норманов?  Сам же начал умничать и показывать "аналогии". И попал впросак. Про болгаров ничего не знаю. Может ты и  македонцев начнешь в качестве примера приводить?

А так это действит-но: всегда разговаривают на языке победителей. На это раздражаться не надо. Я же не виноват, что ты неудачные примеры привел и сам себя подстрелил?

[АксКерБорж]

20 часов назад Курсант написал:

что у вас за подрод озбек-сарт?

то я думаю , откуда у вас такие слова - сомсо , новруз , рахмат 

 

Ты прикидываешься кем-то или в самом деле он?

Неужели не можешь культурно и вежливо ответить на мои вопросы?

К тому же такие подколки уместны наоборот от меня в твой адрес.

 

[АксКерБорж]

1 час назад Kenan написал:

Храпачевский прочитал китайское "кэ-ле" как керей. Хотя другие писали "кэрэ"

 

Воспользуюсь удачными словами Asan'a-Kaygy - пишите в таком случае статью опровержение правильности перевода "Юань ши" Романом Храпачевским.

 

[Курсант]

4 минуты назад АксКерБорж написал:

 

Ты прикидываешься кем-то или в самом деле он?

Неужели не можешь культурно и вежливо ответить на мои вопросы?

 

я вам уже ответил 

а вы не уходите от ответа у вас есть подрод озбек-сарт?

[Zake]

4 часа назад АксКерБорж написал:

 

Воспользуюсь удачными словами Asan'a-Kaygy - пишите в таком случае статью опровержение правильности перевода "Юань ши" Романом Храпачевским.

 

Тут действит-но по ходу у многих какие-то комплексы. Это не только критическое мышление. 

Копают, копают под свой  народ. Везде чуют подвох и тёзок.

[кылышбай]

1 минуту назад Zake написал:

До тебя еще не дошло, что норманны все таки оказали ВЛИЯНИЕ на язык? Здесь ты ошибся. 

что ты мне лечишь тут про ВЛИЯНИЕ если сам же писал ВСЕГДА РАЗГОВАРИВАЮТ?

51 минуту назад Zake написал:

Всегда разговаривают на языке победителей. Хочешь ты этого, Кылышбай, или не хочешь.

Те татары больше 200  лет жили в рамках киданской империи ЛЯО.  

и теперь возвращаемся к норманнам, твоя цитата:

Англо-нормандский диалект господствовал в стране около трёхсот лет, и оказал большое влияние на формирование современного английского языка

спрашиваю второй раз: англичане сейчас раговаривают на английском германском языке англов и саксов или на романском французском нормандцев? не надо мне про лексик заливать, ответь на вопрос: да или нет?

могу продолжить список: на каком языке говорили китайцы при Юань, при маньчжурах? на "татарском", монгольском или маньчжурском? на каком языке говорило население Индии и пакистана при Великаих моголах, на каком говорили иранцы при кызылбашах ... поэтому смирись с моим утверждением - для тех кто с бронепоезда по второму кругу: каждый случай нужно рассматривать отдельно. в каждом завоевании свои победители и побежденные со своим культурным, численным превосходством, со совей разницей в хозяйстве, менталитете и религии. так что не всегда говорят на языке победителей. да, может быть влияние (как у норманнов, но ты это почему то считатешь сменой языка, притом что это было в канцелярии, у верхушки и то только на 300 лет. у нас тоже в канцелярии и у верхушки был русский на ходу и что от этого мы сменили язык на русский?) но не всгда происходит смена языка

 

[АксКерБорж]

 

Как залил разоблачительный перевод "Юань ши" mechenos'ца как ветром сдуло из этой темы.

 

Кстати я еще не обнародовал другие обещанные разоблачения существующих фейков.

После которых он наверно надолго покинет тему, они для него станут как адыраспан для чёрта.

 

Но они разоблачат не только фейки и заблуждения одного его, но и многих других - Кылышбая, Кенана и прочих.

 

[Zake]

3 минуты назад кылышбай написал:

что ты мне лечишь тут про ВЛИЯНИЕ если сам же писал ВСЕГДА РАЗГОВАРИВАЮТ?

и теперь возвращаемся к норманнам, твоя цитата:

Англо-нормандский диалект господствовал в стране около трёхсот лет, и оказал большое влияние на формирование современного английского языка

спрашиваю второй раз: англичане сейчас раговаривают на английском германском языке англов и саксов или на романском французском нормандцев? не надо мне про лексик заливать, ответь на вопрос: да или нет?

 

А причем тут наше время? 

Что с тобой Кылышбай? 

Если облажался с норманами, я же не виноват.

[Rust]

В 27.05.2018 в 14:57 АксКерБорж написал:

Я привел цитату из "Юань ши", где прямо говорится, что китайское написание "кэ-ле" (керей) почти всегда передается этническая керейтов!

Вы исказили цитату, там написано керэит, а не фейковый "керейт".

[АксКерБорж]

8 минут назад Курсант написал:

а вы не уходите от ответа у вас есть подрод озбек-сарт?

 

Ты не по адресу обращаешься. Посмотри в соседнем дворе и найдешь их.

Весь Сайрам и Туркестан издавна почти на 100% населены узбеками.

Шымкент нынче почти на треть населен узбеками.

Смешанные браки у вас частое явление. Адюльтеров наверно тоже.

Короче, свято место пусто не бывает, все ваши уже 20 лет едут на север, естественно, вакуум заполняют ваши соседи.

 

[АксКерБорж]

2 минуты назад Rust написал:

Вы исказили цитату, там написано керэит, а не фейковый "керейт".

 

В ключе этой темы и всех наших дискуссий важен смысл перевода.

Китайская и русская фонетика не передают многих фонетических особенностей тюркского и монгольского языков.

 

[Zake]

1 минуту назад Rust написал:

Вы исказили цитату, там написано керэит, а не фейковый "керейт".

А что "керэит" так ПРЯМ  ДАЛЕКО от "керейт" ? 

[кылышбай]

14 минут назад Zake написал:

1. Про болгаров ничего не знаю.

2. Может ты и  македонцев начнешь в качестве примера приводить?

1. тюрки-болгары завоевали славян и образовали Болгарию, но но Болгария не говорит на тюркском

2. македонцы вообще не в кассу.  совр. македонцы названы так только по названию области Македония

казахи Ст. жуза, алтайцы заговорили на ойратском?

[Rust]

3 минуты назад АксКерБорж написал:

В ключе этой темы и всех наших дискуссий важен смысл перевода.

Смысл вы придумали и исказили перевод. Впрочем так всегда.

[Zake]

8 минут назад кылышбай написал:

1. тюрки-болгары завоевали славян и образовали Болгарию, но но Болгария не говорит на тюркском

2. македонцы вообще не в кассу.  совр. македонцы названы так только по названию области Македония

казахи Ст. жуза, алтайцы заговорили на ойратском?

1. Сейчас нет. А при чем тут нынешнее время? 

2. На какое время джунгары завоевали Ст. жуз? Вводили ли они свою администрацию?  Или просто казахи откупались по шкурке лис. с кибитки в год?  Короче опять мимо. 

Про алтайцев не знаю. Может  и знали во время гегемонии джунгар.

[АксКерБорж]

17 минут назад Zake написал:

А что "керэит" так ПРЯМ  ДАЛЕКО от "керейт" ? 

 

Пример к моему посту выше.

Имя жены Чингизхана из нашего племени меркит в русской фонетике все читают и понимают как Кулан - дикая ослица. Халха-монголы, калмыки и наши историки и любители начитавшись книг так и считают, что ханшу, жену Чингизхана так и звали.

 

Но никто не учел фонетических особенностей языка оригинала. К примеру, у тюрков/казахов в т.ч./ распространено женское имя Külän (Күлән), но в любом случае это не дикая ослица, в его корне - древнетюркское "күл".

 

Это распространенные однокоренные тюркские имена:

Күл-баршын

Ай-күл

Күл-ән

Күл-әш

и т.д.

 

[кылышбай]

8 минут назад Zake написал:

А причем тут наше время? Что с тобой Кылышбай? Если облажался с норманами, я же не виноват.

наше время? ок. тогда цитирую тебя еще раз:

"..В культурном плане нормандское завоевание внедрило в Англии феодальную культуру рыцарства на основе её французских образцов. Древнеанглийский язык был вытеснен из сферы управления, а языком администрации и общения господствующих социальных слоёв стал нормандский диалект французского языка. Существует мнение, что нормандское завоевание оказало самое заметное влияние на английский язык за всю историю последнего[53]. По некоторым оценкам из языка исчезло около 80% древнеанглийского словарного запаса[53]. Англо-нормандский диалект господствовал в стране около трёхсот лет, и оказал большое влияние на формирование современного английского языка[54]. "..н 13]

ты хоть прочти внимательно что цитируешь: 

английский был вытеснен откуда? из сферы управления. языком чего стал французский? администрации и госп. слоев. и наконец: где тут все англичане заговорили на языке победителей то бишь на французском? тут написано про изменение лексики и влияние, а не про переход на язык завевателей. переход и оказание влияние не одно и то же. так что разговоры про лажу это очередное пустословное театральное представление

[кылышбай]

5 минут назад Zake написал:

 Сейчас нет. А при чем тут нынешнее время? На какое время джунгары завоевали Ст. жуз? Вводили ли они свою администрацию?  Или просто казахи откупались по шкурке лис. с кибитки в год?  Давай разберем этот случай.

сколько лет сидел наместник в Ташкенте и причем нынешнее время? у тебя есть данные что болгары в средние века говорили на тюркском или не ты тут писал всегда разговаривают на языке победителей без какого либо временного уточнения или не ты писал про 200 лет:

1 час назад Zake написал:

Всегда разговаривают на языке победителей. Хочешь ты этого, Кылышбай, или не хочешь.

Те татары больше 200  лет жили в рамках киданской империи ЛЯО.  

 

 

[АксКерБорж]

11 минут назад Rust написал:

Смысл вы придумали и исказили перевод. Впрочем так всегда.

 

Оказывается я ничего не придумал и ничего не искажал! Так что вы как обычно не правы, Рустам!

 

Вот мой пост со ссылкой на перевод Романа Храпачевского, что в «Юань ши» в связи с Чингизханаом упоминается племя не Керейт, а Керей – Кэ-ле (!):

 

«… Так вот, не касаясь тем мне плохо известных, могу только поделиться собственными наблюдениями из другой стороны, т.е. из источников не связанных с данной традицией. Дело в том, что в ходе перевода "Юань ши" я заметил, что существует постоянная практика применения ДВУХ типов транскрипции для неких племен/родов периода Чингисхана и позднее, при Юань - кэ-ле и це-ле. Ну с ле понятно, в китайском слоги с р- передаются слогами с л-. Но вот что любопытно - через кэ-ле почти всегда передается этническая принадлежность лиц, которых мы точно можем идентифицировать как кэрэитов (из "Сокровенного сказания" или Рашид ад-Дина, например), а через це-ле - как раз наоборот, лиц которые как правило не идентифицируются явно как кэрэиты. Можно конечно решить, что это просто разные варианты транскрипции одного и того же этнонима, но вот постоянность и регулярность этих двух типов транскрипции очень настораживает». 

 

А вот оригинал поста Романа Храпачевского:

 

 

[кылышбай]

9 минут назад АксКерБорж написал:

а вот оригинал поста Романа Храпачевского:

 

выдержки из вами же цитируемого текста ув. Р.Храпачевского:

Решил выделить эту тему из очень интересной, но уже разросшейся и большой ветки о ногаях (почему в раздел Монголы - я все же считаю, что кэрэиты хотя может быть в основе и тюрки, но ко временам Тэмуджина уже были вполне монголизированы).

Я тоже, по своим ощущениям от того как представлены в "Юань ши" китайские транскрипции номенклатуры этнонимов в составе "монгольских" племен периода как Чингсхана, так и позднее, при Юань, пришел к выводу, что в документах юаньской эпохи фигурировали ДВА РАЗНЫХ народа/эля - кэрэиты (ке-ле) и керей (це-ле). Другое дело, что во второй половине 14 в. китайские авторы "Юань ши" уже путались в них, а может быть даже в некоторых случаях считали их одним и тем же.

кстати, ув. Ермолаев и Kenan тоже уже писал об этом