Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[Kenan]

1 hour ago, RedTriangle said:

Как думаете почему тогда у РАДа монголоязычные("их языки напоминали монгольский" по РАДу) племена типа ойратов, туматов и татар в первой части второй главы.

А кыпчаки, уйгуры, онгуты(о которых мы с недавнего времени лишь узнали что те тюрки), кыргызы, найманы и кереиты идут в другой части. Почему РАД не разместил про кереитов в первой части?

Не знаю.

[Zake]

1 час назад Rust написал:

То, что могли быть переводчики наверное из ряда вон выходящее? Как общались русские князья с половцами? С печенегами? Как князь Игорь в орде половецкой гулял, ездил на охоту и т.д.? Выходит как-то общались.

Некорректное сравнение. 

Судя по источникам (ССМ напр и т.д.) можно сделать вывод, что Ван хан, Чингиз и т.д, жили в ЕДИНОЙ ЯЗЫКОВОЙ (КУЛЬТУРНОЙ/МЕНТАЛЬНОЙ) СРЕДЕ .

Насчет русских (князь Игорь) и половцев ОЧЕВИДНО, что это СОВЕРШЕННО разные народы. 

[mechenosec]

4 часа назад Rust написал:

Там речь идет именно о родстве. Я лично считаю, что кераиты были тюркоязычными. Думаю, что не могло быть такого обилия тюркских имен и титулов у монголоязычного народа.

Я вот тоже думаю что не могли быть такие этнонимы кереитских племён у тюркоязычных , типа сакаит, тонкаит, албат, джиркин, да и собственно кереит, а титулы и имена перенимаются влегкую ,например тайши или ван ,го-ван.Да и как могли брататься кият Есугей и кереит Тогорил если говорили на разных языках? В голой степи переводчиков с собой возили? Не думаю что вы верите в тюркоязычие кията Есугея, как-то это всё фантастично выглядит, при всём уважении к китайским источникам.

[mechenosec]

37 минут назад Zake написал:

Некорректное сравнение. 

Судя по источникам (ССМ напр и т.д.) можно сделать вывод, что Ван хан, Чингиз и т.д, жили в ЕДИНОЙ ЯЗЫКОВОЙ (КУЛЬТУРНОЙ/МЕНТАЛЬНОЙ) СРЕДЕ .

Насчет русских (князь Игорь) и половцев ОЧЕВИДНО, что это СОВЕРШЕННО разные народы. 

В тюркской среде конечно ! У тюрков много диалектов было ,интересно в какой именно среде? Кыпчакской? Огузской? 

[АксКерБорж]

21 час назад Rust написал:

Вы наверное историк, чтобы так рассуждать.

 

Shymkent врач. И по моему очень хороший. Только денег за услуги не берет, сам говорил.

 

[АксКерБорж]

18 часов назад Rust написал:

То, что могли быть переводчики наверное из ряда вон выходящее? Как общались русские князья с половцами? С печенегами? Как князь Игорь в орде половецкой гулял, ездил на охоту и т.д.? Выходит как-то общались.

 

Они все владели тюркским, половецким языком. Об этом имеется литература. Никаких переводчиков там не было.

Если у каждого второго русского князя мама или бабушка была половчанкой и поди с малых лет этим князьям пели тюркские колыбельные песни. Типа "альди, альди бопешім". И совали им в рот вместо соски из морковки кусочек варенного бараньего курдюка. 

 

А Zake я думаю прав, о толмачах между найманами, керейтами, меркитами, Чингизханом и другими очевидцы и средневековые авторы умалчивают!

Поэтому разговорный, и по видимому родной язык, в среде тех татарских племен был тюркский, возможно, с примесями монгольского языка, привнесенного кара-китаями.

 

[АксКерБорж]

16 часов назад mechenosec написал:

Тогорил если говорили на разных языках?

 

Монгол с тюркским именем Тугрул-хан это конечно круто.

 

[Zake]

44 минуты назад АксКерБорж написал:

 

Поэтому разговорный, и по видимому родной язык, в среде тех татарских племен был тюркский, возможно, с примесями монгольского языка, привнесенного кара-китаями.

 

Попробуй столетия поживи под монголоязычным киданьским Ляо и не разговаривай на их языке! 

По любому на языке татар это не могло не отразится!

Отсюда возможно НЕКИЕ  отличия и были от других тюркских языков.

[АксКерБорж]

3 минуты назад Zake написал:

Попробуй два столетия поживи под монголоязычным киданьским Ляо и не разговаривай на их языке! 

По любому на языке татар это не могло не отразится!

 

Да. А потом еще и экспансия кара-кытаев. Но странно другое, что в наших языках, языках их потомков, не осталось ни малейшего следа от якобы монголизмов китаев - ни в лексике, ни в терминах, ни в личных именах, ни в этнонимах (кроме одного - найман), ни в топонимике, нигде совершенно.

Поэтому я все же считаю их либо мизерными даже на тот период, либо сильного влияния совсем не было.

 

[Zake]

6 минут назад АксКерБорж написал:

 

Да. А потом еще и экспансия кара-кытаев. Но странно другое, что в наших языках, языках их потомков, не осталось ни малейшего следа от якобы монголизмов китаев. Поэтому я все же считаю их либо мизерными даже на тот период, либо сильного влияния совсем не было.

 

Допустим если напр через 100 -200 лет не фига не останется от русского языка в КЗ это же не говорит о том, что казахи прекрасно не говорили на русском языке в 20 веке? Ну сносно почти массово говорили?

Правильно? 

И наверное через 800 лет потомки будут удивляться, почему это казахи говорили на русском языке. 

А не надо удивляться, нужно смотреть на полит. ситуацию.

То же самое с татарами (монголами) ЧХ.

[АксКерБорж]

6 минут назад Zake написал:

Допустим если напр через 100 -200 лет не фига не останется от русского языка в КЗ это же не говорит о том, что казахи прекрасно не говорили на русском языке в 20 веке? Правильно? И наверное через 800 лет потомки будут удивляться, почему это казахи говорили на русском языке. А не надо удивляться, нужно смотреть на полит. ситуацию.

 

Да, вроде бы вы и правы.

Но есть одно но.

В отличие от русского культурного влияния 19 - 20 вв., у нас от кара-китайско-монгольского языкового влияния 12 века почему то не осталось ни малейшего следа - ни в лексике, ни в терминах, ни в титулатуре, ни в личных именах, ни в этнонимах (не считая одного этнонима найман и окончания "т" в некоторых других), ни в топонимике, ни в терминах скотоводства или хозяйственных, ни в названии животных, зверей и скота, нигде совершенно!!!

 

[Zake]

В 22.05.2018 в 18:26, АксКерБорж сказал:

 

Да, вроде бы вы и правы.

Но есть одно но.

В отличие от русского культурного влияния 19 - 20 вв., у нас от кара-китайско-монгольского языкового влияния 12 века почему то не осталось ни малейшего следа - ни в лексике, ни в терминах, ни в личных именах, ни в этнонимах (не считая одного этнонима найман и ококнчаний в некоторых других), ни в топонимике, нигде совершенно.

 

Я полагаю, что ОБЪЕКТИВНО тяжело влиять на все аспекты жизни кочевого народа. Нужен длительный период - столетия и т.д.

Если бы казахов насильно не седентаризировали в 30-х годах, то и русское влияние было бы минимальным, но по ЛЮБОМУ оно было бы.

[Zake]

25 минут назад АксКерБорж написал:

ни в терминах скотоводства или хозяйственных, ни в названии животных, зверей и скота, нигде совершенно!!!

 

А здесь и не должно и не могло  быть киданьского или какого либо другого влияния. 

Это исключит-но зона тюркских языков имхо.

[АксКерБорж]

17 минут назад Zake написал:

А здесь и не должно и не могло  быть киданьского или какого либо другого влияния.  Это исключит-но зона тюркских языков имхо.

 

Как быть тогда с заимствованиями из русского, например, в топонимике?

 

[Zake]

2 минуты назад АксКерБорж написал:

 

Как быть тогда с заимствованиями из русского, например, в топонимике?

 

Даже через 100 и т.д. лет они думаете сохраняться?

Вы сами знаете, почему они ПОКА сохраняются.

[АксКерБорж]

52 минуты назад Zake написал:

Даже через 100 и т.д. лет они думаете сохраняться?

Вы сами знаете, почему они ПОКА сохраняются.

 

Ок, переубедили.

 

[Rust]

Внесу немного пояснений в ваш идилический междусобойчик. Половцы когда в 1030 году подошли к Руси, у русских уже были половецкие мамы? 

Про не упоминание переводчиков источниками конечно же сильно. 

[mechenosec]

11 часов назад АксКерБорж написал:

 

Монгол с тюркским именем Тугрул-хан это конечно круто.

 

Угу ,и этнонимы их племён прям совсем тюркские 

[mechenosec]

11 часов назад АксКерБорж написал:

 

Они все владели тюркским, половецким языком. Об этом имеется литература. Никаких переводчиков там не было.

Если у каждого второго русского князя мама или бабушка была половчанкой и поди с малых лет этим князьям пели тюркские колыбельные песни. Типа "альди, альди бопешім". И совали им в рот вместо соски из морковки кусочек варенного бараньего курдюка. 

 

А Zake я думаю прав, о толмачах между найманами, керейтами, меркитами, Чингизханом и другими очевидцы и средневековые авторы умалчивают!

Поэтому разговорный, и по видимому родной язык, в среде тех татарских племен был тюркский, возможно, с примесями монгольского языка, привнесенного кара-китаями.

 

Значит всё-таки на тюркском- кыпчакском с небольшой примесью киданьского языка говорили монголы в 13 веке? Не на огузском как понял ? Вот только одно НО есть! Киданский то близкий, но не совсем, монгольский всё же , с этим как быть? Как изворачиваться будете? Он ведь здорово отличается , про тюркские языки вообще молчу 

[mechenosec]

В 22.05.2018 в 12:26 АксКерБорж написал:

 

Да, вроде бы вы и правы.

Но есть одно но.

В отличие от русского культурного влияния 19 - 20 вв., у нас от кара-китайско-монгольского языкового влияния 12 века почему то не осталось ни малейшего следа - ни в лексике, ни в терминах, ни в титулатуре, ни в личных именах, ни в этнонимах (не считая одного этнонима найман и окончания "т" в некоторых других), ни в топонимике, ни в терминах скотоводства или хозяйственных, ни в названии животных, зверей и скота, нигде совершенно!!!

 

Да ну, неужели прям совсем монголизмов не было? Нагаши не монголизм? И нойонов и тайши у вас тоже не было? Прям из Мунгулистана командиры прибыли эмирами и мурзами? 

[mechenosec]

1 минуту назад mechenosec написал:

Да ну, неужели прям совсем монголизмов не было? Нагаши не монголизм? И нойонов и тайши у вас тоже не было? Прям из Мунгулистана командиры прибыли эмирами и мурзами? 

 

В 22.05.2018 в 12:26 АксКерБорж написал:

 

Да, вроде бы вы и правы.

Но есть одно но.

В отличие от русского культурного влияния 19 - 20 вв., у нас от кара-китайско-монгольского языкового влияния 12 века почему то не осталось ни малейшего следа - ни в лексике, ни в терминах, ни в титулатуре, ни в личных именах, ни в этнонимах (не считая одного этнонима найман и окончания "т" в некоторых других), ни в топонимике, ни в терминах скотоводства или хозяйственных, ни в названии животных, зверей и скота, нигде совершенно!!!

 

Думаю у вас даже манджуризмы были, кажется Абулхаир был какой-то ван? 

[Zake]

9 минут назад mechenosec написал:

Да ну, неужели прям совсем монголизмов не было? Нагаши не монголизм? И нойонов и тайши у вас тоже не было? Прям из Мунгулистана командиры прибыли эмирами и мурзами? 

Тайши - не монголизм. 

Китайкий термин

[Курсант]

12 минут назад mechenosec написал:

 

Думаю у вас даже манджуризмы были, кажется Абулхаир был какой-то ван? 

ван -иван  если о Ван-хане речь 

[mechenosec]

1 минуту назад Shymkent написал:

ван -иван  если о Ван-хане речь 

Не, на чужой каравай рта не разевай, Ван-хан Тогорил предок торгудских нойонов ,ханов и тайшей, а Абулхаир получил титул Ван от дядьки АКБ императора Цянлуна,вероятно по блату? 

[Курсант]

1 минуту назад mechenosec написал:

Не, на чужой каравай рта не разевай, Ван-хан Тогорил предок торгудских нойонов ,ханов и тайшей, а Абулхаир получил титул Ван от дядьки АКБ императора Цянлуна,вероятно по блату? 

ошибаетесь дорогои мои друг 

это из за принятия христианства кереитов  ван=иван

читал такое