Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[Zake]

44 минуты назад Kenan написал:

Допустим они предки канглов тюркоязычных, и что?

А как вы переведете такие имена как Хори-Шилэмун и Нилха-Сангун? И этнонимы: джиркин, албат, сакаит и тумаут (хотя бы без монг. окончаний переведите)

Как что? Это уже о многом говорит:

1. Тогда маловероятно что они (предки кереитов) дружненько в 10 веках пришли из Приамурья в опустевшую Монголию или куда там - имею в виду устоявшуюся точку зрения среди историков о ШИВЕЙСКОМ бэкграунде монголов ЧХ...

2. Значит кипчакоязычные Канглы родственны монголам ЧХ- кереитам и даже если обнаруживаются монголизмы у кереитов в источниках, то это легко объясняется тем, что кереиты и прочие больше двух столетий жили под гегемонией МОНГОЛОЯЗЫЧНОГО киданьского ЛЯО.

3. Значит РАД, армян. источн. и Хун правы, когда свидетельствовали о тюркских корнях монголов ЧХ.

[Kenan]

31 minutes ago, Zake said:

Это уже о многом говорит:

1. Тогда маловероятно что они (предки кереитов) дружненько в 10 веках пришли из Приамурья в опустевшую Монголию или куда там - имею в виду устоявшуюся точку зрения среди историков о ШИВЕЙСКОМ бэкграунде монголов ЧХ...

2. Значит кипчакоязычные Канглы родственны монголам ЧХ- кереитам и даже если обнаруживаются монголизмы у кереитов в источниках, то это легко объясняется тем, что кереиты и прочие больше двух столетий жили под гегемонией МОНГОЛОЯЗЫЧНОГО киданьского ЛЯО.

3. Значит РАД, армян. источн. и Хун правы, когда свидетельствовали о тюркских корнях монголов ЧХ.

1. По крайней мере кереиты в 13 веке, судя по всему, были монголоязычны. Разве кто-то считает кереитов близкой родней других монголов родом из Приамурья? 

2. Лично я не думаю что кереиты могут приходиться предками канглы. Если последние наследники Кангюя, то они должны быть древнее кереитов. В остальном согласен, кереиты могли омонголиться в монголоязычной среде. 

3. Может и были тюркские корни у монголов, но в 13 веке большинство были монголоязычны. 

[Курсант]

это фольк , то что канглы , наследники Кангюя

[АксКерБорж]

1 час назад Kenan написал:

А как вы переведете такие имена как Хори-Шилэмун и Нилха-Сангун? И этнонимы: джиркин, албат, сакаит и тумаут (хотя бы без монг. окончаний переведите)

 

Прежде чем их переводить, надо иметь под руками переводы источников без искажений и натяжек путем пространных комментариев.

И тогда Хори-Шилэмун может вполне оказаться в оригинале Кур-Шалманом. Это шутка, но с большой долей правды.

 

[АксКерБорж]

24 минуты назад Kenan написал:

1. По крайней мере кереиты в 13 веке, судя по всему, были монголоязычны.

 

Источники с вами в корне не согласны.

Киян [т], найман, керей[т], кунгират и другие татарские племена - все суть тюрки!

Свои слова я конечно же обосную ссылками, только не торопите меня.

 

[Zake]

1 час назад Kenan написал:

 

3. Может и были тюркские корни у монголов, но в 13 веке большинство были монголоязычны. 

 

Кто по вашему их омонголил?

[Zake]

1 час назад Kenan написал:

1. По крайней мере кереиты в 13 веке, судя по всему, были монголоязычны. Разве кто-то считает кереитов близкой родней других монголов родом из Приамурья? 

Кереиты суть те же монголы. Разговорный язык их (кереитов) непонятен до конца. Так что все это пока спекуляции .

Понятно, что он не мог не быть смешанным.

Нируны-дарлекины - вся эта дележка пошла позже, после ЧХ. 

А вот вы получается согласны с недавним шивейским (приамурским) прошлым монголов ЧХ? 

[Rust]

1 час назад Shymkent написал:

это фольк , то что канглы , наследники Кангюя

Вы наверное историк, чтобы так рассуждать.

[Rust]

1 час назад Zake написал:

Как что? Это уже о многом говорит:

1. Тогда маловероятно что они (предки кереитов) дружненько в 10 веках пришли из Приамурья в опустевшую Монголию или куда там - имею в виду устоявшуюся точку зрения среди историков о ШИВЕЙСКОМ бэкграунде монголов ЧХ...

2. Значит кипчакоязычные Канглы родственны монголам ЧХ- кереитам и даже если обнаруживаются монголизмы у кереитов в источниках, то это легко объясняется тем, что кереиты и прочие больше двух столетий жили под гегемонией МОНГОЛОЯЗЫЧНОГО киданьского ЛЯО.

3. Значит РАД, армян. источн. и Хун правы, когда свидетельствовали о тюркских корнях монголов ЧХ.

Вообще-то киданьский это парамонгольский язык, совсем другая ветвь.

[Курсант]

Только что Rust написал:

Вы наверное историк, чтобы так рассуждать.

а на чем основана наследие их к ним ? 

[Zake]

Только что Rust написал:

Вообще-то киданьский это парамонгольский язык, совсем другая ветвь.

Вы то пишите про письменный киданьский. Он был искусственным согласно ученым.

[Rust]

Только что Zake написал:

Вы то пишите про письменный киданьский. Он был искусственным согласно ученым.

Это как искусственный? И каких ученых? Писари у монголов были уйгурские, так что про киданьских писцов это просто ерунда.

[Rust]

3 минуты назад Shymkent написал:

а на чем основана наследие их к ним ? 

Может по-русски напишите?

[Курсант]

4 минуты назад Rust написал:

Может по-русски напишите?

на чем основана их (канглы) преемствественность или наследие кангюйцев

[mechenosec]

В 20.05.2018 в 09:28 Rust написал:

Про связь канглы и кереитов на форуме писалось еще в 2004 году юзером Василий. Так что не надо тут выставлять себя человеком, который обнаружил новый источник, который никто не замечал. 

Вот из моей статьи, которая висит на кыргыз.ру уже почти 10 лет - http://www.kyrgyz.ru/articles/kyrgyz/abdumanapov_rak_voprosu_proishozhdeniya_kyrgyzskogo_plemeni_kangdy/:

 

Ув Руст при дворе кереитских ханов конечно могли быть канглы, но это не говорит об их родстве. При дворе калмыцких тайшей и ханов ( кстати тоже кереитов) в разное время были и ногайцы и туркмены, об родстве это не говорит.А буквально верить китайским источникам ,ли РАДу или другим думаю не нужно. Китайцы всех татарами называли, а РАД тюрками. Но заметно ведь особое отношение монголов именно к кереитам, против них и репрессий не было ,в отличие от других племён ,например канглов. И почему в юань чао не написано про это мнимое родство? Интересно какие гаплы у канглы? Если они родня,то параллели с калмыками и халха, чахар ,обязательно обнаружатся, но не слышал такого. Уверен что у кереитов будет одна из С3, скорее всего м-48 ( отличная от казахов) .

[Rust]

5 минут назад mechenosec написал:

Ув Руст при дворе кереитских ханов конечно могли быть канглы, но это не говорит об их родстве. При дворе калмыцких тайшей и ханов ( кстати тоже кереитов) в разное время были и ногайцы и туркмены, об родстве это не говорит.А буквально верить китайским источникам ,ли РАДу или другим думаю не нужно. Китайцы всех татарами называли, а РАД тюрками. Но заметно ведь особое отношение монголов именно к кереитам, против них и репрессий не было ,в отличие от других племён ,например канглов. И почему в юань чао не написано про это мнимое родство? Интересно какие гаплы у канглы? Если они родня,то параллели с калмыками и халха, чахар ,обязательно обнаружатся, но не слышал такого. Уверен что у кереитов будет одна из С3, скорее всего м-48 ( отличная от казахов) .

Там речь идет именно о родстве. Я лично считаю, что кераиты были тюркоязычными. Думаю, что не могло быть такого обилия тюркских имен и титулов у монголоязычного народа.

[Peacemaker]

4 minutes ago, Rust said:

Там речь идет именно о родстве. Я лично считаю, что кераиты были тюркоязычными. Думаю, что не могло быть такого обилия тюркских имен и титулов у монголоязычного народа.

Я лично считаю, что изначально енисейские кыргызы и кипчаки были монголоязычными.

[Курсант]

5 часов назад Peacemaker написал:

Я лично считаю, что изначально енисейские кыргызы и кипчаки были монголоязычными.

поправлю вас,  которые R1b , не С

[Rust]

41 минуту назад Peacemaker написал:

Я лично считаю, что изначально енисейские кыргызы и кипчаки были монголоязычными.

Флаг вам в руки наш индоевропейский потомок монгол.

[Rust]

39 минут назад Shymkent написал:

поправлю вас кипчаки R1b , не С

Поправлю вас - я кыпчак С, таких как я очень много в Кыргызстане.

[Курсант]

9 минут назад Rust написал:

Поправлю вас - я кыпчак С, таких как я очень много в Кыргызстане.

имелось ввиду другое , вникните суть 

[Zake]

2 часа назад Rust написал:

Это как искусственный? И каких ученых? Писари у монголов были уйгурские, так что про киданьских писцов это просто ерунда.

Касательно "искусственности" киданьского письменного языка.

Из нижеследующего текста можно понять, что разговорный и письменный киданьские языки отличались.

".... В результате серии языковых реформ и сознательной языковой политики киданьского правительства эти элементы были усилены и киданьский язык претерпел эволюцию от «этнического» («национального») к плановому как языку обширного региона, стал международным. Киданьский язык можно назвать «искусственной» коммуникативной системой [55]. Даже не полное до сих пор изучение киданьского языка и письменности позволяет сделать вывод о том, что он в эпоху Ляо достиг настолько высокого уровня, что играл роль некоей «лингвистической арматуры» в сложной общественной, экономической и культурной жизни киданей и их «мира». Он выработал свой собственный набор необходимых для этих областей терминов, имел сложный и многогранный словарный состав, достаточно далеко отошел от терминологической простоты предшествующих ему языков и диалектов. Наличие слов и выражений из соседних языков и даже языковых семей свидетельствует не только об активных культурных и языковых контактах в Восточной Азии (даже корейские юноши в большом количестве ездили в 995 г. в империю изучать киданьский язык [56]), но и сознательной политике киданьских чиновников и правителей по созданию синкретической языковой структуры, которая должна была отражать наличие в империи, и в дальневосточном культурном регионе в целом синкретизма экономического, политического и культурного. За время своего существования киданьский письменный язык играл роль западноевропейской латыни. Он был языком межплеменного, межгосударственного и межкультурного общения. Именно «искусственный» характер письменности привел к исчезновению этого языка после крушения империи Ляо. Западные кидани пытались что-то писать на нем (Рашид ад-Дин упоминает даже официальную историю [57]), но широкого распространения в Си Ляо, где был более велик удельный вес тюркоязычных племен, он не получил..."

Пиков Г.Г. 

Печатный аналог: ALTAICA. X. Сборник статей и материалов. М,: ИВИ РАН, 2005. С. 141—168.  

 

[RedTriangle]

3 часа назад Kenan написал:

1. По крайней мере кереиты в 13 веке, судя по всему, были монголоязычны. Разве кто-то считает кереитов близкой родней других монголов родом из Приамурья? 

Как думаете почему тогда у РАДа монголоязычные("их языки напоминали монгольский" по РАДу) племена типа ойратов, туматов и татар в первой части второй главы.

А кыпчаки, уйгуры, онгуты(о которых мы с недавнего времени лишь узнали что те тюрки), кыргызы, найманы и кереиты идут в другой части. Почему РАД не разместил про кереитов в первой части?

[Zake]

44 минуты назад RedTriangle написал:

Как думаете почему тогда у РАДа монголоязычные("их языки напоминали монгольский" по РАДу) племена типа ойратов, туматов и татар в первой части второй главы.

А кыпчаки, уйгуры, онгуты(о которых мы с недавнего времени лишь узнали что те тюрки), кыргызы, найманы и кереиты идут в другой части. Почему РАД не разместил про кереитов в первой части?

Ну и на каком языке по вашему "тюркоязычный" Ван хан общался с "монголоязычным" Чингизом?

И далее как другие "тюркоязычные" персонажи общались с "монголоязычными"?

[Rust]

27 минут назад Zake написал:

Ну и на каком языке по вашему "тюркоязычный" Ван хан общался с "монголоязычным" Чингизом?

И далее как другие "тюркоязычные" персонажи общались с "монголоязычными"?

То, что могли быть переводчики наверное из ряда вон выходящее? Как общались русские князья с половцами? С печенегами? Как князь Игорь в орде половецкой гулял, ездил на охоту и т.д.? Выходит как-то общались.