Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[Peacemaker]

шыршыт это кто?

[Rust]

22 часа назад, RedTriangle сказал:

Раньше вы согласились что найманов в Джунгарии около 700 тысяч, а кереев больше 700 тысяч.

В начале не основываясь ни на чем вы писали что казахи Китая и Монголии(в случае с Монголией не согласились) в 97% случаев это кереи. Теперь опять начинаете говорить про 1.5 миллионных кереев(+ меркитов) в Джунгарии. 

Сорри, что не по теме, но уже накипело. Это обычная тактика юзера АКБ, он и рунику читал 100% с казахского, потом выяснилось, что немного приврал, потом казахами КНР и МНР стали 97% кереев, и т.д. и т.п.

[АксКерБорж]

В 30.11.2017 в 17:01, RedTriangle сказал:

Вы сначала, как и писал тут раньше, с неба взяли цифру 98%.

На что я привел следующие данные:

После чего вы согласились со мной

 

5 часов назад, Rust сказал:

Сорри, что не по теме, но уже накипело. Это обычная тактика юзера АКБ, он и рунику читал 100% с казахского, потом выяснилось, что немного приврал, потом казахами КНР и МНР стали 97% кереев, и т.д. и т.п.

 

Коль RedTriangle втихаря оказывается перенес наше обсуждение из темы про охоту с ловчими птицами сюда не сообщим мне об этом. 

И если у админа накипело. 

 

То извольте я отпишусь и поясню свои подсчеты. Никакой страшной тайны в них нет и никаких математических формул, все очень просто. 

 

Сперва я необдуманно согласился с вами и даже обрадовался за вас, братьев и соседей найманов:

 

Признаю свою ошибку, ув. RedTriangle.

Я рад за найманов. Теперь их еще больше в мире. Если до ваших цифр я прикидывал их численность порядка 2 млн. чел., то теперь их почти 3 млн.!!!

Соответственно, по вашим цифрам численность керей/керейтов уменьшается. Если до этого я прикидывал их численность порядка 1,5 млн. чел.,  то теперь их порядка 1 млн. чел.

Я думаю на вскидку наши многолюдные племена составляют примерно: 

Найманы - ок. 3 000 000 чел.

Аргынские поколения - ок. 2 500 000 чел.

Алшынские поколения - ок. 2 500 000 чел.

Конгыраты - ок. 2 000 000 чел.

Уйсынские поколения - ок. 2 000 000 чел.

Керей/Керейт/Меркиты - око. 1 000 000 чел. 

Уаки - ок. 1 000 000 чел.

Остальные племена (канглы, кыпчаки и др.) - ок. -3 000 000 - 4 000 000 чел.

Господа, давайте все запомним эти цифры, пусть даже они самые приблизительные.    

 

Но потом подумал и привел вам данные, согласно которым найманов в Китае не может быть 0,5 миллиона человек: 

Насчет равного соотношения я все же не уверен, в основном всегда (в казахской литературе, инете и т.д.) фигурируют поколения абакты керей, реже найманы, еще реже уаки и уйсынские поколения .

Могу дать инфу по их расселению по конкретным родам (поколениям).

Казахские племена Или-Казахского автономного округа СУАР КНР:

Округ Алтай (районы Чингиль, Коктогай, Бурултогай, Жеменей, Каба, Буыршын, Сарсумбей):

- Керей (меркит, каракас, жантекей, жадык, шерушы, шубарайгыр, ители, молкы, сарбас)

- Найман (кожамбет)

- Уак

Округ Тарбагатай (районы Имиль, Чагантогай, Костологай, Чугучак, Сауан, Шихуэй/Усу):

- Керей

- Найман

- Уак

Округ Или (районы Кульджа, Коргас/Хоргос/Суйдин, Тогызтарау, Теке, Шапшал, Кунес, Нылкы, Арасан, Боратала, Цзин):

- Албан

- Суан

- Найман

- Керей

Округ Урумчи (районы Сулай/Манас, Мори, Санжи, Кутыбыи, Жемсары, Чонжин, Фукуань, Мишуань):

- Керей

- Найман

А также небольшие группы Дулатов, Джалаиров, Торе, Толенгутов.

Казахские племена провинции Ганьсу КНР (уезд Баркуль):

- Керей

- Найман

Эти же племена населяют приграничные районы Тарбагатая и Алтая с казахской и русской их стороны.

И эти же племена на монгольской стороне Алтая - в аймаках Баян-Ульгий и Кобда:

- Керей (меркит, каракас, жантекей, жадык, шерушы, шубарайгыр, ители, молкы, сарбас, шимоин)

- Найман (бура) - в небольшом количестве

- Уак - в небольшом количестве

 

Поэтому при самом приблизительном расчете Абакты Керей и Меркит в Или-Казахском автономном округе и в других провинциях и уездах Китая, а также в двух аймаках Западной Монголии, порядка 1,3 миллиона человек, найманов порядка 200 тысяч.

А с учетом сибирских Ашамайлы Керей их примерно всего 2,0 или 2 с лишним миллиона.

 

Повторяю, цифры приблизительные исходя из имеющихся данных о их соотношении.

 

Но зато найманов на своей исторической родине с севера по соседству (ВКО РК) около 2,5 млн. человек, а с 200 тысячами китайских и монгольских почти 3 миллиона человек!!! 

И заметьте, без всякого материнского капитала. 

 

Поэтому я обрадовался за братана наймана RedTriangle еще раз. 

 

[АксКерБорж]

 

Но самый мой главный аргумент, что найманов в Китаев и Монголии гораздо меньше кереев это даже не приведенные конкретные роды.

Самый главный мой аргумент это то, что:

1) У кереев другой родины кроме Алтая, оказавшегося сейчас в Китае, не было и нет. Они есть только там, по крайней мере основная масса.

2) У найманов родина не там и вся основная их масса живет по соседству в ВКО Казахстана.

 

[АксКерБорж]

В 30.11.2017 в 17:00, Peacemaker сказал:

Как насчет катагина?

Плот по монгольски  тоже сал.

плотовщик-салчин

 

Только вся беда в том, что по-монгольски "класть", "ложить" - хийх, тавих.

А по-тюркски "класть", "ложить" - сал, салу, плот - сал, плотовщик - салчи. 

А значит это тюркский этноним, а у вас очередное заимствование. 

 

[RedTriangle]

Безобразие и бред!

Хватит красть найманов!

Кереев в Китае больше 700 тысяч 

Найманов в Китае около 700 тысяч

В другой ветке видны ваши старания оправдать ваши фантазии, но вы не додумали. Вы нагло придумываете цифры!

[кылышбай]

В 30.11.2017 в 14:48, mechenosec сказал:

башкиры вообще интересный народ ,большинство европеоиды как понял, но у некоторых фэйсы прям калмыцко- монгольские 

я когда проезжал там чувствовал себя как дома: казахские буквы Ө, Ү, һ, Ғ на указателях, лица, похожие на казахов: смугловатые и более азиатские по сравнению с татарами и чувашами по соседству. только вот леса портят картину

В 30.11.2017 в 16:38, Uighur сказал:

Север СУАР - уйгурская территория. 

с какого перепуга?) потому что регион называется Синьцзян-Уйгурская область?

[кылышбай]

суд по ген. данным в СУАР кереев чуть больше чем найманов, но не абс. большинство и тем более не 98%. но опять же вопрос к выборке и где брали пробы

[кылышбай]

В 30.11.2017 в 11:00, АксКерБорж сказал:

Любимый конёк Кылышбая это тщетные попытки искоренить почти 1,5 миллионное древнее казахское племя Абакты Керей с Меркитами с их исконной земли на Алтае, Эмиле, Кобуке, Черном Иртыше, Кызылбаше (Улюнгуре), Джылыкёле (Баганоре), Урунгу и Чингиле (нынче это Или-Казахский автономный округ в северном Китае). 
 

Скрытый текст

 

В целях оправдания своих переселенческо-миграционных намерений Кылышбай активно старается воспользоваться скудностью казахских письменных источников, тезис его незатейливый - типа если нет упоминаний племени в этом регионе до 19 века, значит их там не было и они там пришельцы.

При этом показать их предыдущие места обитания показать наш Кылышбай не в силах.

Может ув. Кылышбай о кереях судит по себе? Что они тоже мигрировали? 

Для утоления переселенческой активности советую ему прочитать упоминания устных казахских преданий о поездке отца Абая Кунанбая би в Өр Алтай к Абакты Кереймя, которые к тому времени (сер. 19 века) даже не подозревали, что они у себя на родине какие-то пришельцы.  

Пруфф:

https://baq.kz/kk/news/kitai_kazaktari/aga_sultan_kunanbaidin_abak_kereige_kelui20160819_114100

Короче, Кылышбаю и многим казахским юзерам следовало бы чаще обращаться к устному казахскому наследию (конечно при условии что владеют родным языком), потому что именно в нем все то ценное, которое отсутствует в письменном наследии представителей других народов, писавших о казахах.

Кому не знать лучше о себе как самим казахам?!

 

 

в середине 18 в.?  и это весь ваш аргумент?) где обитали абаки я вам же писал. вместо того чтобы попытаться понять мою точку зрения вы зацепились за Дештикыпчак и требуете его в источниках. уйсыны былди в Золотой орде поэтому и Дешт. по ашамайлы у меня пока нет предположений. раньше думал что они те самые тайбугинцы теперь склоняюсь что вышли из среды золотоордынцев и так же как абаки связаны с уйсынами или ЗО в общем (генетика и этноним) 

[Курсант]

31 минуту назад, кылышбай сказал:

я когда проезжал там чувствовал себя как дома: казахские буквы Ө, Ү, һ, Ғ на указателях, лица, похожие на казахов: смугловатые и более азиатские по сравнению с татарами и чувашами по соседству. только вот леса портят картину

по не потвержденнои информации эвены имеют гг i , близким башкирским

[Курсант]

1 час назад, кылышбай сказал:

я когда проезжал там чувствовал себя как дома: казахские буквы Ө, Ү, һ, Ғ на указателях, лица, похожие на казахов: смугловатые и более азиатские по сравнению с татарами и чувашами по соседству. только вот леса портят картину

 

разговаривал с одним башкортом , он считает башкортов ближе казахам чем другим, но это его субьективное мнение

В Башкирии вы это, с АК бывали?

[Zake]

1 час назад, кылышбай сказал:

в середине 18 в.?  и это весь ваш аргумент?) где обитали абаки я вам же писал. вместо того чтобы попытаться понять мою точку зрения вы зацепились за Дештикыпчак и требуете его в источниках. уйсыны былди в Золотой орде поэтому и Дешт. по ашамайлы у меня пока нет предположений. раньше думал что они те самые тайбугинцы теперь склоняюсь что вышли из среды золотоордынцев и так же как абаки связаны с уйсынами или ЗО в общем (генетика и этноним) 

Какие именно уйсыны были в Золотой орде? Может быть это ногайские.

[кылышбай]

40 минут назад, Shymkent сказал:

в Башкирии вы это, с АК бывали?

нет, по работе проездом

15 минут назад, Zake сказал:

Какие именно уйсыны были в Золотой орде? Может быть это ногайские.

у узбеков и казахов уйсуны есть

[Zake]

Только что, кылышбай сказал:

нет, по работе проездом

у узбеков и казахов уйсуны есть

Есть. Не факт, что  уйсыны именно со Старшего жуза были в Золотой орде.

 

[Курсант]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

 

у узбеков и казахов уйсуны есть

у узбеков думаю они у мвнгытов сидят , как у крымских татар наиман-мангыт или наоборот

 

[кылышбай]

8 минут назад, Zake сказал:

Есть. Не факт, что  уйсыны именно со Старшего жуза были в Золотой орде.

зачем постоянно возвращаться к этой теме? вы же знаете мою позицию по этому вопросу

[Zake]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

зачем постоянно возвращаться к этой теме? вы же знаете мою позицию по этому вопросу

Может у вас какие новые свидетельства появились. Жизнь ведь не стоит на месте. Может что то откопали.

[кылышбай]

12 минут назад, Zake сказал:

Может у вас какие новые свидетельства появились. Жизнь ведь не стоит на месте. Может что то откопали.

пока новый норм. аргумент появился у вас: пересказ Гавердовского. насчет моей позиции: по идее я в какой то степени заинтересован в могольском происхождении дулатов ибо в таком случае, с учетом шежире Сыргели и разбора золотоордынских сказаний об Ахмете, сыне Исы-уйсуна by asan-kaygy,  полноправными и единоличными уйсынами останется лишь мой род . это б объяснило старшинство сыргелинцев по отношению к ост. уйсынам и отдельную ветку в шежире. но меня смущает кроме всего прочего два главных контраргумента: Дулати ничего не пишет о связях с казахами и структура шежире уйсынов где дулаты лишь один из многих родов

[Курсант]

10 минут назад, кылышбай сказал:

пока новый норм. аргумент появился у вас: пересказ Гавердовского. насчет моей позиции: по идее я в какой то степени заинтересован в могольском происхождении дулатов ибо в таком случае, с учетом шежире Сыргели и разбора золотоордынских сказаний об Ахмете, сыне Исы-уйсуна by asan-kaygy,  полноправными и единоличными уйсынами останется лишь мой род . это б объяснило старшинство сыргелинцев по отношению к ост. уйсынам и отдельную ветку в шежире. но меня смущает кроме всего прочего два главных контраргумента: Дулати ничего не пишет о связях с казахами и структура шежире уйсынов где дулаты лишь один из многих родов

так дулаты , себя уйсынами , насколько я знаю  не позицинируют

[кылышбай]

15 минут назад, Shymkent сказал:

так дулаты , себя уйсынами , насколько я знаю  не позицинируют

а сикымы себя дулатами не позиционируют. 

Федоров Д.  1903 г. …Киргизы (собственно казаки или «хассак», как произносят китайцы), живущие в Илийском крае делятся на два рода: кызай, отдела найман и албан, отдела юсунь или уйсунь…

Ч.Валиханов: Старшую орду составляют четыре основных рода — дулат, жалаир, албан, суан и все они в виде нарицательного имени называются уйсын

 

[Zake]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

а сикымы себя дулатами не позиционируют. 

Федоров Д.  1903 г. …Киргизы (собственно казаки или «хассак», как произносят китайцы), живущие в Илийском крае делятся на два рода: кызай, отдела найман и албан, отдела юсунь или уйсунь…

Ч.Валиханов: Старшую орду составляют четыре основных рода — дулат, жалаир, албан, суан и все они в виде нарицательного имени называются уйсын

 

Да я тоже от отд жалаиров слышал что они тоже уйсыны.

Хотя по шежире вроде не так.

Короче уйсын действит нарицательное имя как писал Валиханов.

[Курсант]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

а сикымы себя дулатами не позиционируют. 

 

 

сикымы? может ваши узбекские 

[Курсант]

Момын вроде из сикымов был , и что он себя с дулатами не позиционировал ?)))))

 

[кылышбай]

6 минут назад, Shymkent сказал:

сикымы? может ваши узбекские 

вы так часто цитируете своих узбекских знакомых поэтому скорее ваши )

[кылышбай]

4 минуты назад, Shymkent сказал:

Момын вроде из сикымов был , и что он себя с дулатами не позиционировал ?)))))

есть знакомый-сикым, кот. от меня узнал что он дулат