Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[атыгай]

Нет ни одного "тюркского имени" у кереитов:

Боурук - титул,

Хан - титул,

Тогрул/Тогорил - общее,

Кара - общее,

Ван - китайский титул,

Марк - христианское имя.

Прочитайте тему, есть подробнейшие обсуждения. Назарбаев - prezident, однако казахи разговаривают по латыни редко.

Уважаемый Стас!

А монгольские или киданьские имена были у кераитов?

С уважением,

[Karakurt]

2. Поскольку постулируется авторитетными научными школами алтайское групповое единство, то слова могут иметь общеалтайское происхождение.

Вы знаете когда существовало это единство? В абсолютном большинстве случаев родственные корни не идентичны, следовательно они идентифицируются как принадлежащие к какой-то одной ветви.

[Стас]

1. А по разному определяют. Некоторые выделяют монгольскую ветвь в 10 веке н.э.

2. Кереитские имена надо искать в источниках. В ССМ навскидку нашлись Чжаха-Гамбу, Чикитай-Ядир, Хадаги, Ачих-Ширун, Хоришилемун-тайчжи, Сангум.

[Karakurt]

10 век это время распада монгольской группы а не алтайской семьи.

[Стас]

И чудесно.

[атыгай]

2. Кереитские имена надо искать в источниках. В ССМ навскидку нашлись Чжаха-Гамбу, Чикитай-Ядир, Хадаги, Ачих-Ширун, Хоришилемун-тайчжи, Сангум.

ССМ транкрибировалось китайскими иероглифами, имена собственные могли сильно искажаться.

Выше я писал, что в уйгурском документе имеется транскрибция латиницей Adai, а в переводе на русский имя собственное уже звучит, как Ати.

С уважением,

[Стас]

Главное, для этой темы, что никаких тюркских имен у кереитов не нашлось. Я вообще сомневаюсь, правда, что есть некие тюркские имена, да еще с магическим свойством наделять своих носителей знанием тюркских языков

Напомню, что еще 50 стр тому назад был процитирован РАД, прямо сказавший о монголоязычии кереитов

"Они представляют собой род монголов; их обиталища есть по рекам Онону и Керулену, земля монголов" [17]. В другом месте "Сборника летописей" Рашид-ад-дин вновь отмечает: "Они (кереиты - А.Г.) были славны многочисленным племенем, войсками и древними государями, имели сходство с монгольскими племенами, и их обычаи, нравы, наречия и словарный состав (лугат) - близки друг другу" [18].

Так что советую всем "неофитам" перечитать 50 стр.

ССМ транкрибировалось китайскими иероглифами, имена собственные могли сильно искажаться.

Многие имена из среды древних тюркских народов также известны нам только в китайской передаче - и ничего, поддаются чтению на тюркской почве. Как раз это и помогло, например, расшифровать рунику. Так что...

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext6.html

РАШИД-АД-ДИН

СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ

ЛЕТОПИСЬ

Вначале у Он-хана имя было Тогорил, 675 на тюркском языке и [языке] племени кераит Тогорил – есть Тунгрул.

_______________________________________

Язык кераитов стоял близко к тюркскому.

[Акскл]

Henry H. Howorth "History of the Mongols" Part I "The Mongols Proper and the Kalmuks", London, Longman, Green and Co, 1876

с.696

...Кераиты. Насколько я знаю, существовало полное согласие у всех авторов, которые до настоящего времени писали о "монголах" или о Пресвитере Иоанне, считая кераитов монголами. Я и сам очень твердо придерживался такого же мнения, как возможно видно из Главы Х посвященной кераитом и торгутам, до самого последнего времени. Но после очень большого раздумия и просеивания свидетельств я убедился в том\. что эта позиция является ошибочной, и что кераиты были не монголами, а тюрками. Если мы проанализируем прямое свидетельство на основании которого кереиты свитаются монголами, оно окажется очень бледным. Оно состоит в основном из того факта, что Чингис Хан имел близкие связи с их лидером. Этого не достаточно. Такие же связи он имел и с лидерами карлуков и уйгуров, которым везде дозволено быть тюрками. Паллас и другие отмечают, что праящая семья у торгутов дло сих пор называется керет (Keret); но поскольку кераит состоит из частицы "кара", что и на тюркском и на монгольском означает "черный", это является очень слабым доказательством. Насколько слабым - можно видеть, что не просто семья, а главное племя среди собственно киргизов, или бурутов все еще называется кирей, в то время как два племени у казахов (Kirghiz Kazaks) - одно в Малой орде и другое в Средней, соответственно - называются кереит (Kereit) и керей (Kirei), в то же время очень вероятно, что и имя Гирей (Ghirei), под которым знаменитая в истории и казахов (Kazaks) и Крыма (Crim) семья была известна, есть не что иное как разновидность того же названия. Теперь, в то время как нам не известно ни об одном племени монголов, носящего коренного происхождения имя кераит, за исключением небольшой семьи, которую я упомянул среди торгутов, является любопытным, что карет (Karet) - это общее название, которым буряты назвают китайцев (Georgi's Reise., i.285). Так же очень примечательный факт - то, что ни один из средневековых (ancient) авторов которых я знаю, писавших о кереитах, не называл их монголами. Рашид классифицирует их как народ, которй впоследствие принял название "монгол". Он ставит их в отдельный класс с пятью другими - ни один из которых не является монголами - четыре тюрки, и пятый (тангуты) - тибетцы (по крайней мере их правящая верхушка наверняка была тюркской - прим.А.). Марко Поло не упоминает кераитов по имени, у него Пресвитер Иоанн просто правитель Тендука (Tenduch). Карпини не упоминает их имени тоже, т.к., как мы покажем, мекриты и меркиты (Mekrits and Merkits) были на самом деле одним и тем же. Рубрук находится в такой же позиции, т.к. он перенес своего Пресвитера Иоанна к критам и меркитам (Crit and Merkit) - т.е. к мекритам и меркитам. С другой стороны, согласно замечанию Абулфараджа, цитированного в Х главе, и которое является первым упоминанием и о Пресвитере Иоанне, и о кереитах, говорится, что король кераитов жил во внутренних тюркских землях. В другом месте тот же автор говорит что он правил варварскими гуннами под названием керит (Keryt).(Oppert's Presbyter Johannes, 88 and 92). Хантемир (Khondemir) говорит о кераитах как о тюрках.

Мы, таким образом, видим, что не существует никаких прямых свидетельств в пользу того, чтобы считать кераитов монголами...

[asan-kaygy]

А разве Ховорт первоисточник?

[Стас]

И домыслы Акскла про тангутов "доставляют".

Вначале у Он-хана имя было Тогорил, 675 на тюркском языке и [языке] племени кераит Тогорил – есть Тунгрул.

_______________________________________

Язык кераитов стоял близко к тюркскому.

То, что под чертой, атыгай, это не цитата из источника, а Ваше недостоверное предположение. Не искажайте источник. Далее РАД пишет

Этим [именем] они называют 677 птицу, которая, хотя ее никто и не видел, известна среди людей и прославлена, подобно западной [птице] Анка. 678 Утверждают, что это – птица, похожая на сокола, а ее клюв и когти по [своей] крепости схожи со сталью. Одним налетом она сбивает двести и триста птиц и убивает [их]. Люди говорят: «Мы по той причине, не видя [ее], все же верим в эту [птицу], что охотники и кочевники неоднократно были свидетелями того, что иногда в какой-нибудь местности с воздуха вниз падают различные птицы в количестве ста-двести [штук], с оторванными от туловищ головами, с изодранными крыльями и переломанными ногами. На основании этого нужно заключить и сделать вывод, что убийца их какая-то ужасная птица и что и когти у нее также должны быть крепкими!». И ее назвали Тунгрул. 679 У монголов в этом смысле [она] также известна, и они ее называют [Тогорил]. 680

Современные монголы и сейчас так называют мифическую птицу, напоминающую Гаруду.

Ну, и про общеалтайское происхождение - посмотрите базу Старостина. Там это слово есть.

Про сокола - Тогрула это домыслы. РАД прямо отправляет нас в мир собственно монгольского фольклора. Никаких "тюркских" имен нет и в помнине.

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html

РАШИД-АД-ДИН

СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ

РАЗДЕЛ ВТОРОЙ

ОТНОСИТЕЛЬНО ТЕХ ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕН, КОТОРЫХ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ НАЗЫВАЮТ МОНГОЛАМИ, НО В ДРЕВНИЕ ВРЕМЕНА КАЖДОЕ ИЗ ЭТИХ ПЛЕМЕН В ОТДЕЛЬНОСТИ НОСИЛО [СВОЕ] ОСОБОЕ ПРОЗВИЩЕ И ИМЯ; КАЖДОЕ ИМЕЛО [СВОЕГО] НАЧАЛЬНИКА И ЭМИРА; ОТ КАЖДОГО ПРОИЗОШЛИ [РОДОВЫЕ] ВЕТВИ И ПЛЕМЕНА, ВРОДЕ НАРОДОВ: ДЖАЛАИРЫ, ОЙРАТЫ, ТАТАРЫ И ДРУГИЕ, КАК ЭТО БУДЕТ ПОДРОБНО ПОКАЗАНО В ЭТОЙ ГЛАВЕ

Их обиталища [йурт] и становища [макам] были в определенных местах. Их внешний облик и язык похожи на внешность и язык монголов, потому что в то [древнее] время монголы были народом, принадлежащим к тюркским племенам; в настоящее же время вследствие их счастья, могущества и величия все другие племена называются этим их специальным именем.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

РАЗДЕЛ ТРЕТИЙ

О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ИЗ КОИХ КАЖДОЕ В ОТДЕЛЬНОСТИ ИМЕЛО [СВОЕГО] ГОСУДАРЯ И ВОЖДЯ, НО У КОТОРЫХ С ТЮРКСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ, УПОМЯНУТЫМИ В ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЙ ГЛАВЕ, И С МОНГОЛЬСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ БОЛЬШОЙ СВЯЗИ И РОДСТВА НЕ БЫЛО, ХОТЯ ПО ТИПУ И ЯЗЫКУ ОНИ БЫЛИ К НИМ БЛИЗКИ

Племена, упомянутые в предшествующем отделе в близкое [к нам] время, также не имели друг с другом близкого родства и отношения. У каждого из этих [нижеследующих] племен был государь и предводитель, свой юрт и определенное становище; каждое [разделялось] на несколько племен и ветвей.

В настоящее время другие тюрки, которые упомянуты, и тюрки-монголы не особенно уважают эти племена, а причина [этому] та, что род Чингиз-хана, [члены] которого суть государи монголов, силою всевышнего бога покорил и ниспроверг их. Впрочем, те племена в древнее время были почтеннее и знаменитее других родов тюркских племен и имели авторитетных государей. Рассказ о каждом из этих племен в отдельности [своевременно] вспомнится. Вот и все!

Племя кераит

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

АЗДЕЛ ЧЕТВЕРТЫЙ

УПОМИНАНИЕ О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ПРОЗВАНИЕМ КОТОРЫХ В ДАВНЕЕ ВРЕМЯ БЫЛО МОНГОЛЫ, ОТ КОТОРЫХ ПОЯВИЛОСЬ МНОГО ПЛЕМЕН, КАК ТО БУДЕТ ПОДРОБНО ИЗЪЯСНЕНО [НИЖЕ]

ГЛАВА ПЕРВАЯ ЧЕТВЕРТОГО РАЗДЕЛА

Упоминание о тюркско-монгольских племенах, называемых дарлекин, кои суть колена и племена, происшедшие от рода [племен] нукуз и кият, ушедших на Эргунэ-кун и существовавших до времени Дубун-Баяна и Алан-Гоа.

Согласно тому, что подробно изложено в предисловии к этой благословенной книге, монгольские племена были одной из групп общей массы тюркских племен, их облик и речь сходны между собою. Весь этот народ ведет [свой] род от Яфеса, сына пророка Нуха, – да будет над ним мир! – которого называют Булджа [Абулджа]-хан и который был общим предком тюркских племен. Но так как прошла отдаленная эпоха и [миновало] длительное время, а протяженность дней является причиной забвения обстоятельств, у тюрков же не было ни книг, ни письменности, то они не смогли записать летописи четырех-пяти тысяч лет и [потому] не имеют установленной и достоверной старой летописи, кроме нескольких сказаний, которые [будучи] ближе [всего] к настоящему времени, дошли до них путем изустной передачи, и они внушают их [своим] детям.

_________________________________________________________________________________________

У Рашид-ад-Дина тюрки и монголы в большей части выстыпают, как политические объединения. Но понятие "монгол" уже понятия "тюрк". Есть "тюрки", которые не "монголы", но все "монголы" - "тюрки".

Иногда Рашид-ад-Дин использует понятия "тюрк" и "монгол" в этническом смысле, но данное понятие, не равноценно современным понятиям "тюрк" и "монгол". Так как уже в 14 веке на территории Восточного Туркестана и Семиречья действует государство "Моголистан", основным языком которого был тюркский.

Безоошибочно будет говорить о тюркско-монгольском государстве Чингизхана.

[атыгай]

То, что под чертой, атыгай, это не цитата из источника, а Ваше недостоверное предположение. Не искажайте источник.

Уважаемый Стас!

Черту поставил, что бы отделить собственный комментарий от цитаты, а не для искажения Рашид-ад-Дина. Если бы хотел исказить, я бы написал прямо: "Рашид-ад-Дин. Раздел первый. Относительно тех казахских племенах, которые по ошибке называются монголами и главном казахе Чингизхане".

http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Ravendi/otryv1.phtml?id=1522

АБУ-БЕКР АР-РАВЕНДИ

ОТДОХНОВЕНИЕ СЕРДЕЦ И ЧУДО РАДОСТИ

РАХАТ АС-СУДУР ВА АЯТ АС-СУРУР

ИЗВЛЕЧЕНИЯ ИЗ «РАХАТ АС-СУДУР» АР-РАВЕНДИ,

по изданию Мухаммеда Икбаля (GMS, NS, II, London, 1921)

Начало возвышения Сельджуков

В то время у Микаила ибн Сельджука было два сына: Чагры-бек Абу-| Сулейман Дауд и Абу-Талиб Тогрул-бек Мухаммед. Они были предводителями и уважаемы среди племени. Когда султан Махмуд, сын Себуктегина покинул земной мир, они в 418 (= 1027) г. послали человека к нишапурскому амиду Сури ибн ал-Му'таззу, который воздвиг гробницу Ризы, прося его назначить им место для поселения в той (Нишапурской) области.

[Aza]

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html

РАШИД-АД-ДИН

СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ

РАЗДЕЛ ВТОРОЙ

ОТНОСИТЕЛЬНО ТЕХ ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕН, КОТОРЫХ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ НАЗЫВАЮТ МОНГОЛАМИ, НО В ДРЕВНИЕ ВРЕМЕНА КАЖДОЕ ИЗ ЭТИХ ПЛЕМЕН В ОТДЕЛЬНОСТИ НОСИЛО [СВОЕ] ОСОБОЕ ПРОЗВИЩЕ И ИМЯ; КАЖДОЕ ИМЕЛО [СВОЕГО] НАЧАЛЬНИКА И ЭМИРА; ОТ КАЖДОГО ПРОИЗОШЛИ [РОДОВЫЕ] ВЕТВИ И ПЛЕМЕНА, ВРОДЕ НАРОДОВ: ДЖАЛАИРЫ, ОЙРАТЫ, ТАТАРЫ И ДРУГИЕ, КАК ЭТО БУДЕТ ПОДРОБНО ПОКАЗАНО В ЭТОЙ ГЛАВЕ

Их обиталища [йурт] и становища [макам] были в определенных местах. Их внешний облик и язык похожи на внешность и язык монголов, потому что в то [древнее] время монголы были народом, принадлежащим к тюркским племенам; в настоящее же время вследствие их счастья, могущества и величия все другие племена называются этим их специальным именем.

РАЗДЕЛ ТРЕТИЙ

О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ИЗ КОИХ КАЖДОЕ В ОТДЕЛЬНОСТИ ИМЕЛО [СВОЕГО] ГОСУДАРЯ И ВОЖДЯ, НО У КОТОРЫХ С ТЮРКСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ, УПОМЯНУТЫМИ В ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЙ ГЛАВЕ, И С МОНГОЛЬСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ БОЛЬШОЙ СВЯЗИ И РОДСТВА НЕ БЫЛО, ХОТЯ ПО ТИПУ И ЯЗЫКУ ОНИ БЫЛИ К НИМ БЛИЗКИ

Значит настоящие монголы это керейты, найманы,жалайры , а тюрки это нируны и дарлекины что ли?

[атыгай]

Значит настоящие монголы это керейты, найманы,жалайры , а тюрки это нируны и дарлекины что ли?

Уважаемый Aza!

Это означает, что тюрки и монголы ближайшие родственники! В средневековье разницы вообще не было, так как различиям языка никто не придавал значения. Общей Родиной являлась степная зона от Байкала до венгерской пушты. Этноцентризм у тюрко-монгольских народов появился, наверное, только в 20 веке.

С уважением к братьям-монголам.

[АксКерБорж]

Никаких "тюркских" имен нет и в помнине.

Один из многих примеров:

Тогрул-бек (букв. Князь-сокол, перс. رکن‌الدین طغرل‌بک بن سلجوق‎ - Rukn-e-Dīn Togrul-bek ben Seljūq , тур. Tuğrul Bey, полное имя — Рукн ад-Даула ва-д-Дин Абу Талиб Мухаммад Тогрул-бек ибн Микаил) (ок. 990 — сентябрь 1063) — туркменский правитель из династии Сельджукидов, захвативший территории восточной Туркмении, Ирана и Ирака (в 1055 им был взят Багдад).

[Стас]

Да, хоть Тогрул, хоть Эрдоган

РАД, вечно путая язык монголов и тюрков с тибетцами и пр., тем не менее совершенно точно указывает значение имени кереитского хана Тогорила - "волшебная птица", а вовсе не всякие соколы, фальконы и пр.

Т.е. перед нами никакое не "тюркское имя", но даже и не не слово с "тюркским значением". Хану дали красивое имя из собственно монгольского фольклора по образу, дошедшему до нас у монголов.

А тюркские значения оказываются не причем, более того, некоторые тюркские народы восприняли монгольские обозначения хищных птиц в значении "сокол", например, казахи. Но ни в коем случае это не был некий "тогрул". Слово общеалтайское, и если у западных тюрков оно опростилось до значения птичьей породы, то у монголов оно сохранилось для обозначения волшебного персонажа.

[атыгай]

Я вообще сомневаюсь, правда, что есть некие тюркские имена, да еще с магическим свойством наделять своих носителей знанием тюркских языков

А есть ли некие монгольские имена с магическим свойством наделять своих носителей знанием монгольских языков?

[Стас]

Разумеется, нет.

[атыгай]

РАД, вечно путая язык монголов и тюрков с тибетцами и пр.,

Уважаемый Стас!

На мой взгляд Рашид-ад-Дин ничего не путает, а отображает ту действительность, что была в его времени.

Средневековые понятия "тюрк", "монгол" не равнозначны современным понятиям "тюрк" и "монгол".

Уже ведь никого не шокирует, что "русы" это скандинавы и враги "славян".

"Казаки" это вначале "черкесы", а потом одновременно и "тюрки" и "славяне".

Предки румын - "романия" были врагами настоящих римлян.

А ведь в настоящее время все с гордостью носят свои имена.

Наверное, более эрудированные продолжат список.

С уважением,

[Стас]

Я не согласен с Вашим списком, но это неважно, т.к. он не имеет никакого отношения к вопросу о языковой принадлежности кереитов 12 века.

[Стас]

Оффтоп Aza скрыт

[АксКерБорж]

Да, хоть Тогрул, хоть Эрдоган

РАД, вечно путая язык монголов и тюрков с тибетцами и пр., тем не менее совершенно точно указывает значение имени кереитского хана Тогорила - "волшебная птица", а вовсе не всякие соколы, фальконы и пр.

Т.е. перед нами никакое не "тюркское имя", но даже и не не слово с "тюркским значением". Хану дали красивое имя из собственно монгольского фольклора по образу, дошедшему до нас у монголов.

А тюркские значения оказываются не причем, более того, некоторые тюркские народы восприняли монгольские обозначения хищных птиц в значении "сокол", например, казахи. Но ни в коем случае это не был некий "тогрул". Слово общеалтайское, и если у западных тюрков оно опростилось до значения птичьей породы, то у монголов оно сохранилось для обозначения волшебного персонажа.

Но тогда (990 год, имя дано при рождении и уже было в ходу среди тюрков) у турков-сельджуков и понятия не было о монголах Чингизхана, с которыми Вы при этом ассоциируете современных халхасцев.

Встречал где-то имя Тогрул и у половцев до 13 века, осталось найти где видел.

[Стас]

Естественно, не было никаких понятий у них в 10 в. о монголах в 12. А у монголов (включая кереитов) не было ни малейшего представления о каких-то именах сельджуков, с которыми им еще только предстояло разделаться. Так что сельджуки, тюрки и их антропонимика тут совершенно не причем. И их тогрул (сокол).

Монголы давали детям монгольские имена, например, мальчику знатных кереитских кровей дали имя мифической птицы - Тогорила.

И это различие существует по сей день.

[reicheOnkel]

Буюрук? Тогда тюркский титул.

Тогрул было у сельджуков. Какая монг. этимология?

Кара - тюркское слово, в монг. хар.

Тогорил- от слова тогори-кружить отсюда тогорил это птица который кружится на небе.

аналогично гар-выйти гарал-происхождение.

Насчет кара в старомонгольском qar-a.

Тогорил -Тогрул

Нагачу -Нагашы

Аригун -Аргын

Улавливаете?