Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[АксКерБорж]

ПРОДОЛЖЕНИЕ.....

В 1201 г. на берегу р.Ергуне татары, коныраты, найманы и тайчууты зарезав жеребца, заревзав кобылу и испив ее крови в качестве «анта» единогласно избрали гурханом жалаира Жамуху и поклялись совместно воевать против Тугрул хана с Чингизханом. Однако проиграли сражение. В тот же 1201 год между родными братьями Тугрулом и Ерке-Қара возник раздор. Ерке-Кара с помощью войска найманского Иналшы разбил Тугрула, который сперва удалился к Кара-Китаям (киданям), уйгурам, в Тангат и в конце концов обессиленный вернулся в свои земли. В это время кереи под главенством младшего брата Тугрула Жақая (АКБ: Жаға-Қамбү. Кстати нынешний заместитель акима нашей области Жақай Нұрғалиев...) встали под знамена Чингизхана. Когда все родственники вознамерились выступить против Тугрула, Жақай собрав всех плюнул им в лицо. Судя по этому старая казахская традиция наказания «бетке түкіру» (плюнуть в лицо) берет корни с тех времен. Тугрул и Чингизхан всегда старались дорожить дружбой и укреплять ее, но родственники Тугрула пытались настроить Тугрла против Чингизхана и это им как-то удалось и противопоставить Тугрула против Чингизхана. В дороге к месту обусловленной встречи якобы для восстановления дружбы, Чингизхан повстречал старика Меңліка и по его совету повернул обратно. Старик предчувствовал что встреча грозит смертью. Узнав, что плану не сбыться, сын Тугрула Сенген открыто выступил в бой, но результат был иной, монголы разбили кереев. Чингизхан как победитель разделил бежавших кереев на две части, одну отдал Бадаю, другую Күшліку. Таким образом одна часть кереев подавшись к найманам перешла в нынешние казахские земли.

Старшую дочь младшего брата Тугрула Жақая по имени Ибағат взял себе в жены Чингизхан (АКБ: на правах победителя), младшую Сорхактан отдал в жены своему сыну Тұлыйу. А Жакаю Чингизхан оказал почести. Бежавшего к найманам Тугрула схватил начальник караула Қорсаубеш, которому Тугрул представился: «Я керейский Ван-хан, не убивай меня, отведи к своему хану». Но не был выслушан и был убит.

Слова матери найманского Тай хана (АКБ: Таян) красавицы Кербез: «Ведь мы с ханом кереев Ван-ханом родичи, одной крови. Он ведь один из тех ханов старого поколения. Если это он, то принесите голову, дайте убедиться что это убит он. Если правда, то надо помолиться его духу». Найманы принесли его голову и стали молилиться за его душу. В этот голова Ван-хана взрогнула. Разозлившись, что Ван хан надсмехается над ним, Тай хан приказал растолочь голову. Увидев такое зрелище найманский батыр Көксауыр сказал: «Мы родственные племена, а кереи могущественное племя, разве можно так обращаться с головой хана. Все это глупые советы женщин. А ты ни на что не способен кроме охоты». Воспользовавшись таким разговром Тай хан обратился ко всем: «Эти малые монголы на востоке не дают покоя. Это они убили известного на весь мир Тугрул хана. И что, они решили стать главными над всеми? Даже на великом Небе всего двое - Солнце и Луна, чтобы светить поочереди, как же решили на маленькой земле править два хана одновременно? А что если прижжать этих монголов?». Ему ответила мать Кербезсұлу: «В этом нет необходимости. Монголы плохо пахнут и грязно одеты, какая надобность приводить таких страшных? Лучше кочевать от них поодаль. А привозить только от них хороших на лицо девушек, чтобы они мыли тебе ноги, лили на руки воду, доили скот и были тебе наложницами, больше от них проку нет». На что Тай хан ответил матери: «Лучше я их силой пригоню, чтоб зазвенели их доспехи и упряжь лошадей». Найманы в тот период были культурным народом и судя по их вышесказанным словам, они были культурнее монголов.

Чингизхан услышав что найманы собирают военную рать собрал совет.

Занимаемые найманами на тот момент земли это богатые лесами районы Кара-Корума (Хархорина).

Белгудей советовал Чингизхану:

Артқы наймандар,

Асқар таудай елі бар.

Айтса сенгісіз жері бар,

Ат көлігі сайма-сай.

Айқайлар берер жөні бар.

Мұны құртпаса болмайды.

----------------------------------- (АКБ: обратите внимание на стихотворный строй ССМ, свойственный тюркскому богатырскому эпосу и сказаниям, казахскому жыру и якутском олонхо – начальные звуки каждой строки одинаковые. Аналогично и выше, а также по всему тексту ССМ)--------------------------------------

Дальние найманы (ар найман),

С огромным как высокие горы народом.

Скажу, но не поверишь, что страна их необъятна,

А кони упитаны, а телеги целы.

О чем они могут конечно гордиться.

Один только выход – разбить их.

В тот же год на берегах рек Халха, Орхон, Тамыр начался поход против найманов. Именно в это время под начальством найманов соединилсь меркит Тоқта, керей би Құдабек, жалаир Жамұха, төрт татар Хатахын, Сажид и другие, бежавшие или недовольные Чингизханом. 1 июня 2004 года выступив в поход на разведку к найманам были посланы Жебе и Құбылай, которые попали в засаду и отсреливаясь спаслись, при этом захватили сменных лошадей противника. Судя худобе лошадей Додай и Черби сказали Чингизхану: «У нас тоже мало сил и кони худы. Надо сделать остановку и откормить лошадей на выпасе. И пусть каждый воин ночами разжигает огонь в пяти местах. И пусть найманы думают, что у нас много людей и испугаются. Так мы сможем выиграть время и дать о себе знать как достойные противники. Так проведем несколько дней, отдохнем, соберем сил и в один день неожиданно ударим на найманов». И действительно, найманы поверив в мнгочисленность монголов и будучи неуверенными в исходе битвы доложили об этом Тай хану, который обратился к сыну Күшліку:

Қанымпезер моңғолдар,

Қара ниет емес пе.

Қасқайып бір келгенде,

Қайтпайтын қайсар емес пе.

Қарсы шапқан жандарды,

Қайтармай тынбас сұм еді,

Қайсар қатал моңғолдан,

Қайғы жұтып қалмайық.

----------------------------------- (АКБ: обратите внимание и здесь на стихотворный строй ССМ, свойственный тюркскому богатырскому эпосу и сказаниям, казахскому жыру и якутском олонхо – начальные звуки каждой строки одинаковые)--------------------------------------

Кровожадные монголы,

Малодушные монголы.

Если нагрянут массой,

То не отступят уже.

И не успокоятся,

Пока не отразят противника.

Как бы не хлебнуть нам горя,

От дерзких и жестоких монголов.

Оказывается у монголов кони худые, пусть наш народ перекочует за Алтай, а войско идет позади көша (кочевья) и вынудим монголов еще более загонять коней. Услышав такие слова отца Күшлік: «Мой отец хуже бабы. Глаза боятся, а руки делают (қол батыр). Большинство монголов здесь находится в погоне за Жамухой»:

Алысқа аттап көрмеген,

Айтысқа түсіп білмеген.

Әке екен десем оны,

Қатын екен ғой ол сорлы.

----------------------------------------------

Никуда далеко он не ходил,

И в битвах не участвовал.

Думал что он отец,

А он оказался бабой.

С таким словами иронии он отправил к отцу гонца.

Услышав их Тай хан ответил сыну:

Аңғармай сөйлеген,

Ауырмай өлер.

Атаны мазақтаған,

Ақымақ ұл сен

Азап шегіп өлме,

Араныңды ашып айғайлама

Айла күшіңді маған емес,

Жауға жұмса.

-----------------------------------------------

Не думая кто говорит,

И умрет без боли.

Кто надсмехается над отцом?

Это ты мой глупый сын

Смотри, не погибни в муках

Не кричи во всю глотку

Свою мощь не на меня направляй,

А на врага.

Советник Тай хана Қорсаубеш: «Будь твой отец Иналшы он бы не был спокоен. Думая о завтрашнем дне волнуюсь. Если б я знал что ты такой трус, то пригласил бы командовать войсками твою мать Кербезсұлу. Да и батыр Көксауыр уже стар и не может как раньше навести порядок в войске. Удача как видится на стороне монголов. Мы проиграем. Эй, Тай хан, ты не тай, а коза» - выссказав Тай хану эти слова он покинул его ряды.

Тай хан разгневавшись пошел вдоль реки Тамыр, перешел Орхон и вступил в бой с войском Чингизхана в местности Цахир могойд.

Тай хан увидев небольшое войско монголов спросил у Жамухи, кто это волки (көкжал). Жамуха отвечал: Это четыре пса Темірші, которые питались человечиной и сидели на цепи: Жебе, Құбылай, Жельме, Сыпатай. Говоря эти слова Жамуха пошел на подлость, послал к Чингизхану послов и позже оставив найманов сам перешел к монголам.

[АксКерБорж]

И без этого неуверенные найманы проиграли бой, Тай хан от полученных ран погиб здесь же. Күшлік хан благодаря тому, что был в другом месте от Тай хана, спасся бегством. Он, перейдя Алтай соединился с родственником Бүйрек ханом. Жамуха бежал также на запад. Тем самым Чингизхан завоевал найманов. Чингизхан позвал к себе плененную мать Тай хана Кербез красавицу и обратился к ней со словами: «Оказывается ты говорила, что монголы плохо пахнут и грязно одеты, как это понимать? Согласна ли ты стать моей женой?» и женился на ней. Один из пленных найманов бросился бежать, его догнал Бату, а когда привел его оказалось, что у того за пазухой спрятана таңба. Таким образм найманская печать, которую монголы стали называть тамға, перешла к Чингизхану вместе с ее хранителем-секретарем, которого звали Тататұнға.

Давайте рассмотрим происхождение этого слова. Сейчас в тюркских языках, в кыргызском в частности, таңба означает тавро выжигаемое на бедре лошади, т.е. в таком же смысле, как и в казахском. Корень слова «там» означает выжигать, жечь, поджигать. К примеру казахи говорят: «Сексеуіл оты тамғанша сексендегі шал өлер, қызуынан қыз өлер» (Пока разгорится саксаул восьмидесятилетний старец помрет, а если уж разгорится,то от его жара может помереть и молодая девушка). В казахском языке есть слова со значениями: сбор топлива-дров, разжигание, растопка – тамыз, тамызу, тамызық, корень которых «там», «ға» - окончание. Это слово сперва означало тавро на крупном скоте (лошади, КРС, верблюды), позже стало названием государственной печати. До сих пор свыше десяти народов пользуются словом таңба, которое безусловно вышло от казахов.

Мерген ошибочно назвал Тататунгу уйгуром (АД), что было использовано Ц.Дамдинсүрэном (ССМ). Отсюда некоторые уйгурские исследователи безосновательно утверждают, что ССМ написано Тататунгой. Известно, что найманы были соседями уйгуров, однако найманы использовали не уйгурскую письменность, а согдийское письмо. Татунга был найманом. Многие ученые путают утверждая, что в те времена уйгурскую письменностью использовали монголы, найманы, кереи, уйгуры. В «Чингизнаме» и эпосе «Коркыт-ата» говорится, что первыми среди казахов стали использовать письменность кереи, найманы и кыпшаки, причем согдийскую.

По моему учителя орды Чингизхана, наймана, а не уйгура, звали не Тататунга, а казахским словом Тәтесі. Это тюркское слово, означающее: учитель, мастер, наставник, этим словом казахи до сих пор именуют очень уважаемых людей. Этот Тәте и научил монголов письму, о чем есть масса сведений.

В тюркских шежіре упоминается великий мыслитель и философ народов, живущих под войлочными юртами (киіз туырлықтардың) Майқы би. Это человек, ставший легендой и вошедший в казахскую пословицу: «Түгел сөздің түбі бір, түп атасы Майқы би» (Корень всех слов един, прародитель которого Майқы би). Он был советником и путеводителем Чингизхана и Жошы хана. Хотя он и не был постоянным советником и попутичком Чингизхана, но 7 лет и 8 месяцев он объезжая казахские степи вместе со своей любимой женой Күлән он всегда был возле Чингизхана, а именно весь период до поднятия Чингизхана на белой кошме и возведения в ханы на вершине горы (ныне Чингизтау Абайского района Семипалатинской области), т.е. до 1219-1227 годов.

Приходит резонный вопрос, а не написано ли ССМ найманским Тәте или Майқы бием?

Если в китайских и монгольских источниках говорится о том, что Темірші был удостоен звания Чаутхури, то в тюркских родословных говорится что он был удостоен титула «Жеңгиз», «жеңуші», «жеңіске жеткізуші».

Известный представитель индийского народа Ж.Неру в своей книге «Взгляд на историю мира» (Әлем тарихына көз жіберсек) писал: «Полководец Чингизхан (его имя писали по разному: достигни победы, дай победы, дай победить, победи)...».

Слово «Жеңгиз» на общетюркском, казахском, кыргызском языках означает – победитель, дающий победу.

Слово Шыңғыз (Чингиз) на монгольском языке не имеет никакого значения, оно чуждое и непонятное для монголов.

У казахов словом «Шың-құз» называют пик высокой горы и естественно, что по сравнению с ним точнее значение «Жеңгиз» – победитель.

В Монголии нет ни единного топонима (бірде бір жер-сыдуң аты жоқ), связанного с именем Чингизхана.

Казахские же мыслители (Абай, Мұхтар и другие) прямо связывают название Чингизских гор (см: выше) с нахождением на них летних и осенних кочевок Чингизхана.

Если горный хребет именуется «Шыңғыс» (Чингизские горы), то одинокая вершина горы называется «Қарауыл төбе». Это слово монголы произносят как «Харуул». Мы уже писали, что Чингизхан проживал в этой местности около 10 лет.

Казахи старцы донесли от отцов легенду, что эта ровная как грань степь (қыр) тянется на сотни километров и посреди ее стоит одинокая гора «Қарауыл төбе», на которой распологалась охрана орды (қарауыл-караул).

До сегодняшнего дня в Монголии не найдено ни одной могилы, ни одного захоронения либо обо, принадлежащих 13-ти великих (старшим) ханам и 32-м младшим ханам.

Тогда как захоронения Жошы хана и всех его потомков до сих пор чтятся и оберегаются казахами.

Тем самым, малая часть многочисленного племени керей и малая часть многочисленного племени найман покорилась, осталась на месте и вошла в состав улуса Чингизхана, это земли нынешних аймаков Монголии: Архангай, Өвөрхангай, Төв и позже ассимилировалась среди монголов.

Но основная масса кереев и найманов откочевала в сторону казахской степи и обосновалась на ее окраинах и позже вошла в состав казахского народа.

Тем самым, основная их масса перешла в улус Жошы. Согласно летописям, небольшая часть убегавших (откочевавших) была истреблена посланным в погоню Сыпатай батыром, а некоторая часть была прощена и отпущена.

Надо при этом иметь в виду, что Чингизхан не таил особой злобы против кереев и найманов, с которыми позже восстановил отношения, тогда как извечными своими врагами считал татаров и меркитов. Всех «Тоғыз таңбалы татарларды» (девяти племенных татаров), кто был ростом выше оси телеги было приказано им умертвить.

Но, как говорится, ничего не бывает без причины, как не бывает и народов (племен) без потомков. Татары выжили и в начале 13 века откочевали от монголов далеко на запад. Потомки тех татар доныне проживали в бывшем Союзе.

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ...

[Стас]

До сих пор свыше десяти народов пользуются словом таңба, которое безусловно вышло от казахов.

Вы бы сразу постили это в тему "Фольк-хистори в Казахстане".

Чтобы не трудиться потом переносить туда этот "труд", наверняка поддержанный государством и бюджетными деньгами.

[АксКерБорж]

Вы бы сразу постили это в тему "Фольк-хистори в Казахстане".

Чтобы не трудиться потом переносить туда этот "труд", наверняка поддержанный государством и бюджетными деньгами.

Это всего лишь Ваше личное мнение, но Вы не один на форуме, требуется всеобщее обсуждение. Кому как не ему, одинаково владеющему казахским (а возможно и другими тюркскими) и монгольскими языками, будучи профессионально подготовленным, исследовавшему китайские, персидские источники, а также ССМ, АД и родословные, лично знающему эти народы и их культуру и традиции не по наслышке, делать такие выводы? Если Вы владеете тем же багажом, то смело вступайте с ним в полемику с контраргументами.

[asan-kaygy]

Вы бы сразу постили это в тему "Фольк-хистори в Казахстане".

Чтобы не трудиться потом переносить туда этот "труд", наверняка поддержанный государством и бюджетными деньгами.

Причем тут государство и бюджетные деньги.

Вы считаете что у государства есть какая позиция по поддержанию Фольк-хистори?

[Стас]

Причем тут государство и бюджетные деньги.

Вы считаете что у государства есть какая позиция по поддержанию Фольк-хистори?

Кое-где - да. Эта поддержка есть. Я же приводил данные о бюдетной поддержке сайтов, учебников. Тут бы скан первых страниц работы Кабышулы привести. Кто рецензенты, организация и т.п.?

У нас пишут номер гранта.

Это всего лишь Ваше личное мнение, но Вы не один на форуме, требуется всеобщее обсуждение. Кому как не ему, одинаково владеющему казахским (а возможно и другими тюркскими) и монгольскими языками, будучи профессионально подготовленным, исследовавшему китайские, персидские источники, а также ССМ, АД и родословные, лично знающему эти народы и их культуру и традиции не по наслышке, делать такие выводы?

А откуда этот эрудит взял этот отрывок?

Қанымпезер моңғолдар,

Қара ниет емес пе.

Қасқайып бір келгенде,

Қайтпайтын қайсар емес пе.

Қарсы шапқан жандарды,

Қайтармай тынбас сұм еді,

Қайсар қатал моңғолдан,

Қайғы жұтып қалмайық.

Он ссылки дает? Или так - как обычно - без источников?

[АксКерБорж]

А откуда этот эрудит взял этот отрывок?

Қанымпезер моңғолдар,

Қара ниет емес пе.

Қасқайып бір келгенде,

Қайтпайтын қайсар емес пе.

Қарсы шапқан жандарды,

Қайтармай тынбас сұм еді,

Қайсар қатал моңғолдан,

Қайғы жұтып қалмайық.

Он ссылки дает? Или так - как обычно - без источников?

Значит не внимательно читали мой перевод. Я же оговорился, что ссылок автора на ССМ не приводил, конечно он ссылается на ее главы. Хотите приведу.

Странно рассуждаете, какой же серъезный исследователь будет работать без источников и ссылок, если только не краевед какой-нибудь.

ССМ существует ведь не на современном монгольском языке, чтобы так удивляться, а в китайской иероглифической транскрипции с переводом на китайский язык. Язык оригинала же называют мифическим архаичным монгольским языком...

Мое мнение, этот перевод ближе к оригиналу нежели изложение на русском языке, если не сказать большего.

[asan-kaygy]

Кое-где - да. Эта поддержка есть. Я же приводил данные о бюдетной поддержке сайтов, учебников. Тут бы скан первых страниц работы Кабышулы привести. Кто рецензенты, организация и т.п.?

У нас пишут номер гранта.

Бюджетная поддержка сайта не более чем отмывка бабок и никакой позиции наше государство по поддержке фольк-хистори не имеет.

У нас же Калибек Данияров и Закирьянов в рамках Культурного наследия не печатались.

[Стас]

Значит не внимательно читали мой перевод. Я же оговорился, что ссылок автора на ССМ не приводил, конечно он ссылается на ее главы. Хотите приведу.

Странно рассуждаете, какой же серъезный исследователь будет работать без источников и ссылок, если только не краевед какой-нибудь.

ССМ существует ведь не на современном монгольском языке, чтобы так удивляться, а в китайской иероглифической транскрипции с переводом на китайский язык. Язык оригинала же называют мифическим архаичным монгольским языком...

Мое мнение, этот перевод ближе к оригиналу нежели изложение на русском языке, если не сказать большего.

Конечно приведите ссылки, иначе перевод не перевод. Серьезные - приводят обычно. Фольки часто не приводят или фальсифицируют, ошибаясь, впрочем, всегда. Начинаешь слегка спрашивать, волнуются, ругаются. Транслитерация ССМ есть. Будет яркой иллюстрацией качества обсуждаемой "работы", после приведения Вами ссылки, сопоставить текст ССМ и "перевод "Кабышулы. Кто язык оригинала называет "мифическим"? Невежды, называют.

[Aza]

Бюджетная поддержка сайта не более чем отмывка бабок и никакой позиции наше государство по поддержке фольк-хистори не имеет.

У нас же Калибек Данияров и Закирьянов в рамках Культурного наследия не печатались.

Скажите одно по вашему мнению выше.

Где находились эти враждебные,откочевщие керейты и найманы,когда Джебе и Субедей пришли на жетису и кипчакский степь за меркитами? Среди каракитаев или спрятались под землей степи Дешты кипчака?

По каким источникам вы говорите?

[Амыр]

Это всего лишь Ваше личное мнение, но Вы не один на форуме, требуется всеобщее обсуждение. Кому как не ему, одинаково владеющему казахским (а возможно и другими тюркскими) и монгольскими языками, будучи профессионально подготовленным, исследовавшему китайские, персидские источники, а также ССМ, АД и родословные, лично знающему эти народы и их культуру и традиции не по наслышке, делать такие выводы? Если Вы владеете тем же багажом, то смело вступайте с ним в полемику с контраргументами.

А зачем вступать с ним в полемику? Пусть сначала со своим земляком - К.Зардыханом поспорит...

Кинаят Зардыхан: Чингисхан был монголом. Не надо вводить казахов в заблуждение

[asan-kaygy]

Скажите одно по вашему мнению выше.

Где находились эти враждебные,откочевщие керейты и найманы,когда Джебе и Субедей пришли на жетису и кипчакский степь за меркитами? Среди каракитаев или спрятались под землей степи Дешты кипчака?

По каким источникам вы говорите?

Это не мое мнение.

Не понял о чем вы спрашиваете.

[АксКерБорж]

А зачем вступать с ним в полемику? Пусть сначала со своим земляком - К.Зардыханом поспорит...

Кинаят Зардыхан: Чингисхан был монголом. Не надо вводить казахов в заблуждение

Я привел цитаты про кереев и найманов, где это вы увидели Чингизхана?

[Aza]

Я привел цитаты про кереев и найманов,

Полный бред.

[АксКерБорж]

Полный бред.

У вас есть альтернативный труд по теме?

[Aza]

У вас есть альтернативный труд по теме?

По найманам собираюсь в будущем.

[АксКерБорж]

По найманам собираюсь в будущем.

Вот в будущем и сможете называть труды других полным бредом, а пока что читайте и аргументируйте свое несогласие.

[Акскл]

Henry H. Howorth "History of the Mongols" Part I "The Mongols Proper and the Kalmuks", London, Longman, Green and Co, 1876

Chapter VII. Chakhars and the Fourty-nine Banners.

p.394

The Naimans

NAIMAN means seven in Mongol, AND THIS TRIBE HAS NOTHING TO DO WITH THE NAIMANS OF THE DAYS OF JINGIS, WHO WERE TURKS....

Перевод

Найман означает семь по монгольски (восемь - А.), и это племя (у халха-монголов - А.) не имеет ничего общего с найманами времен Чингиз хана которые были тюрками...

NOTES, CORRECTIONS, AND ADDITIONS

p.693

...I have remitted the proof that the Naimans were Turks to these notes, and I will now adduce them:-

Schmidt and D'Avezac have leaned to the opinion that they were Mongols, relying almost entirely on the fact that a small and obscure tribe of the Forty-nine Banners is still called Naiman. Beyond this, I do not know of a tittle of evidence to support such a conclusion. Now, as Naiman merely means eight in Mongol, this coincidence in name proves very little, while the evidence that the Naimans against whom Jingis fought were Turks seems to me irresistible. In the first place, if there is a small tribe of Eastern Mongols called Naiman, there several very important tribes of Turks so called. Thus one division of the Uzbegs is called the Uighur Naiman. The Uzbegs are typical Turks. So are the Kazakhs (Kirgiz Kazaks)....

с.693 Перевод

...Я отослал к доказательству того что найманы были тюрками к этим заметкам, и сейчас я их представлю:

Шмидт и Д'Авезак склонились к мнению, что они были монголами, опираясь почти полностью на тот факт, что одно маленькое и неизвестное племя Сорока-девяти Знамен все еще называется найман. И я не знаю ни малейшего свидетельства помимо этого в поддержку такого вывода. Теперь, найман означает "восемь" по-монгольски, но это совпадение в названии очень мало что доказывает, в то время как свидетельства того, что найманы, против которых воевал Чингис, были тюрками, кажется мне неопровержимыми. С одной стороны мы имеем маленькое племя восточных монголов под названием найман, а с другой - несколько очень значительных племен у тюрков с таким же названием. Одно из отделений узбеков называется уйгур-найманы. Узбеки являются типичными тюрками. Так же как и казахи. ...

Далее на 3-х страницах Х.Х.Ховорт приводит доказательства тюркоязычия найманов времен Чингис Хана.

p.696

The Keraits.

So far as I know there has been a perfect agreement among all the autors who have hitherto written about the Mongols or about Prester John in making the Keraits Mongols. I have held that opinion very firmly myself, and I did so, as maybe seen on turning to Chapter X, devoted to the Keraits and Torguts, till very lately. But after a great deal of thought and of sifting of evidence, I am convinced that that position is a false one, and that Keraits were not Mongol but Turks. If we examine the direct evidence upon which the Keraits have been treated as Mongols, it will be found to be very feeble. It consists mainly in the fact that Jingis Khan had intimate relations with their chief. This is not much. So he had with the chiefs of the Karluks and Uighurs, who are everywhere allowed to have been Turks. Pallas and other pointed out that chief family among the Torguts is still called Keret; but as Kerait is composed of the particle kara, which both in Turk and Mongol means black, this is very weak evidence. How weak may be seen when we find that not a family mere, but the principal tribe among the Kirghises proper or Buruts is still called Kirei, while there are two tribes among the Kazakhs (Kirgiz Kazaks), one of the Little Horde and other of the Middle, respectively called Kereit and Kirei, while it is very probable that the name Ghirei, by which a famous family in the history both of the Kazaks and of Crim was known is but a form of the same name. Now, while we know of no tribe among the Mongols bearing the indigenous name Kerait, save the small family I have mentioned among the Torguts, it is curious that Karet is the generic name by which the Buriats call the Chinese (Georgi's Reise., i.285). It is also very remarkable fact that no ansient author, so far as I know, calls the Keraits Mongols. Raschid classified them among the people who afterwards adopted the name of Mongols. He puts them in a separate class with five others; none of which are Mongols, four being Turkish, and the fifth (the Tanguts) Tibetans. Marco Polo does not mentions the Keraits by name, with him Prester John is merely the ruler of Tenduch. Carpini does not name them either, as we shall show, the Mekrits and Merjits were in reality the same people. Rubruquis is in the same position, for he has transferred his Prester John to the Crit and Merkit (i.e. to the Mekrits and Merkits). On the other hand, in the notice of Abulfaradj quoted in the 19th chapter, and which is the very first mention we have of either Prester John or the Keraits, we are told that the king of the Keryt lives on the inner Turk land. In another place the same author speaks of him as ruling over a tribe of barbarian Huns called Keryt (Oppert's Presbyter Johannes, 88 and 92). Khondemir speaks of the Keraits as Turks (Id., 98 Note).

We thus see that there is no direct evidence in favour of making the Keraits Mongols....

Henry H. Howorth "History of the Mongols" Part I "The Mongols Proper and the Kalmuks", London, Longman, Green and Co, 1876

с.696

...Кераиты. Насколько я знаю, существовало полное согласие у всех авторов, которые до настоящего времени писали о "монголах" или о Пресвитере Иоанне, считая кераитов монголами. Я и сам очень твердо придерживался такого же мнения, как возможно видно из Главы Х посвященной кераитом и торгутам, до самого последнего времени. Но после очень большого раздумия и просеивания свидетельств я убедился в том\. что эта позиция является ошибочной, и что кераиты были не монголами, а тюрками. Если мы проанализируем прямое свидетельство на основании которого кереиты свитаются монголами, оно окажется очень бледным. Оно состоит в основном из того факта, что Чингис Хан имел близкие связи с их лидером. Этого не достаточно. Такие же связи он имел и с лидерами карлуков и уйгуров, которым везде дозволено быть тюрками. Паллас и другие отмечают, что праящая семья у торгутов дло сих пор называется керет (Keret); но поскольку кераит состоит из частицы "кара", что и на тюркском и на монгольском означает "черный", это является очень слабым доказательством. Насколько слабым - можно видеть, что не просто семья, а главное племя среди собственно киргизов, или бурутов все еще называется кирей, в то время как два племени у казахов (Kirghiz Kazaks) - одно в Малой орде и другое в Средней, соответственно - называются кереит (Kereit) и керей (Kirei), в то же время очень вероятно, что и имя Гирей (Ghirei), под которым знаменитая в истории и казахов (Kazaks) и Крыма (Crim) семья была известна, есть не что иное как разновидность того же названия. Теперь, в то время как нам не известно ни об одном племени монголов, носящего коренного происхождения имя кераит, за исключением небольшой семьи, которую я упомянул среди торгутов, является любопытным, что карет (Karet) - это общее название, которым буряты назвают китайцев (Georgi's Reise., i.285). Так же очень примечательный факт - то, что ни один из средневековых (ancient) авторов которых я знаю, писавших о кереитах, не называл их монголами. Рашид классифицирует их как народ, которй впоследствие принял название "монгол". Он ставит их в отдельный класс с пятью другими - ни один из которых не является монголами - четыре тюрки, и пятый (тангуты) - тибетцы (по крайней мере их правящая верхушка наверняка была тюркской - прим.А.). Марко Поло не упоминает кераитов по имени, у него Пресвитер Иоанн просто правитель Тендука (Tenduch). Карпини не упоминает их имени тоже, т.к., как мы покажем, мекриты и меркиты (Mekrits and Merkits) были на самом деле одним и тем же. Рубрук находится в такой же позиции, т.к. он перенес своего Пресвитера Иоанна к критам и меркитам (Crit and Merkit) - т.е. к мекритам и меркитам. С другой стороны, согласно замечанию Абулфараджа, цитированного в Х главе, и которое является первым упоминанием и о Пресвитере Иоанне, и о кереитах, говорится, что король кераитов жил во внутренних тюркских землях. В другом месте тот же автор говорит чтоон правил варварскими гуннами под названием керит (Keryt).(Oppert's Presbyter Johannes, 88 and 92). Хантемир (Khondemir) говорит о кераитах как о тюрках.

Мы, таким образом, видим, что не существует никаких прямых свидетельств в пользу того, чтобы считать кераитов монголами...

[Aza]

а пока что читайте и аргументируйте свое несогласие.

Тем самым, малая часть многочисленного племени керей и малая часть многочисленного племени найман покорилась, осталась на месте и вошла в состав улуса Чингизхана, это земли нынешних аймаков Монголии: Архангай, Өвөрхангай, Төв и позже ассимилировалась среди монголов.

Но основная масса кереев и найманов откочевала в сторону казахской степи и обосновалась на ее окраинах и позже вошла в состав казахского народа.

Неужели они в качестве опять беглец\хасаг\и неучаствовали в походах монголов?

Где они были, когда пришли воиско Чингисхана на степь Дешты Кипчака?

Можно ли оттуда вывод сделать ,что казахские керей, найманы есть враги Чингисхана и не участвовали в его походах,

А монгольские , могульские ,узбекские,ногайские,афганские,татарские керейт, найманы есть потомки воинов Чингисхана?

[Serali]

Неужели они в качестве опять беглец\хасаг\и неучаствовали в походах монголов?

Где они были, когда пришли воиско Чингисхана на степь Дешты Кипчака?

Можно ли оттуда вывод сделать ,что казахские керей, найманы есть враги Чингисхана и не участвовали в его походах,

А монгольские , могульские ,узбекские,ногайские,афганские,татарские керейт, найманы есть потомки воинов Чингисхана?

У РАДа в наследство Чингис хан оставил сто с лишним войско. найманов там меньше 3 000.Керейтов если память не изменяет тоже не много.Спрашивается где остальные? Просто интересно.

[Акскл]

Leo de Hartog "Genghis Khan - Conqueror of the World" Barnes & Noble Books, New York, 1999 (Copyright 1989):

(перевод с англ. - мой, А.)

cтр.4 "...До того как Чингиз хан принял на себя власть, Кереиты и Найманы были самыми влиятельными племенами. Общепринято, что центр региона, который занимали Кереиты, должен был находиться вдоль верховий реки Орхон; на востоке их территории ограничивались рекой Тула, а на юге - рекой Онгиин. Считается, что Кереиты были Тюркского происхождения, и они подверглись сильному монгольскому влиянию. Согласно сирийскому Бар Эбраусу (Bar Hebraus), Кереиты были обращены в Несторианство примерно в 1000-м году. К западу от Кереитов жили Найманы - в то время наиболее могущественное племя; их можно рассматривать как монголизированных Тюрков.

Morris Rossabi "Khubilai Khan - His Life and Times" - University of California Press, Berkeley - Los Angeles - London, 1988

с.4, конец второго абзаца сверху:

"...Однако централизованная власть отсутствовала, и независимые ТЮРКСКИЕ племена, включающие Уйгуров, Найманов, Кереитов и Онгутов, продолжали проживать на той же территории..."

Перевод фрагмента из 6-го тома Кембриджской Истории Китая. Под ред. Х.Франке и Д.Твитчетта. Кембридж 1994, Юниверсити Пресс.

с.611

...Что касается этнических элит, тюрки, разумеется, были наиболее надежной и привилегированной группой после самих "монголов" в Китае 13-го-14-го веков. Это привилегированное положение легко объяснялось особыми отношениями сложившимися между различными тюркскими племенами и "монголами" в начале 13-го века. 57 (IGOR DE RACHEWILTZ, Turks in China under the Mongols: A Preliminary Investigation of Turco-Mongol Relations in the 13th and 14th Century, in: CHINA AMONG EQUALS - THE MIDDLE KINGDOM AND ITS NEIGHBORS, 10th - 14th CENTURIES, EDITED BY MORRIS ROSSABI, Chapter 10, University of California Press - Berkeley - Los Angeles – London, pp.281-310. http://forum.eurasica.ru/topic263.html )

К 1225 г. уйгуры, карлуки, канглы, кипчаки, онгуты, кереиты и найманы (были ли последние два племени тюрками или монголами является предметом дебатов) - все подчинились Чингиз хану. "Монголы" адаптировали тюркскую уйгурскую вертикальную письменность к своему разговорному языку, и тюрки, многие из которых были уйгурами, служили военными советниками, секретарями, императорскими наставниками, и гражданскими администраторами у "монголов" в пре-кублайхановский период. В этот период "лингва франка" восточных степей был тюркский язык, а не персидский.

Во время правления Кублай хана большое количество тюрков продолжало работать при дворе в качестве императорских советников, учителей принцев, переводчиков и военных офицеров. Мать Кублай хана Соргагтани Беки была в конце концов кереитской принцессой, и Кублай хан вырос в окружении тюркских советников. В пост-кублайхановском Китае во время правления династии (чингизидов) Юань тюрки преуспели в политической интриге - самым выдающимся политическим персонажем среди них был кипчак Ель-Темур (Yen T'ieh-mu-erh, умер в 1333 г.).

Среди различных групп тюрок уйгуры были в наибольшей степени ответственны за создание моста между китайской и "монгольской" культурами. Много уйгуров были переводчиками толмачами с китайского и других языков на "монгольский", и несколько из них были несомненно китаизированы, что можно видеть из их литературных и научных достижений на китайском языке. Большинство западных и центральных азиатов, которые владели степенями чин-ших были уйгурами...

Что за супер-полиглоты были эти тюрки 13-14-го веков!

Henry Howorth "History of the Mongols - From the 9th to the 10th Century" Pt 2, The So-called Tartars of Russia and Central Asia, Division 1, Elibron Classics, @2005 Adamant Media Corporation, published in 1880 by Longmans, Green and Co, London

с.118

...Письмо Султана (египетского - прим.А.) было переведено на тюркский язык Кадием Кадиев который жил недалеко от Береке (хана Золотой Орды - прим.А.). Копия его была зачитана для Береке, которому, по всей видимости, его содержание очень понравилось...

p.118

The Sultan's letter was translated into Turkish by the Kadhi od the Kadhis, who lived near Bereke. A copy of it was read before Bereke, who was seemed much pleased with its contents...

Henry Howorth "History of the Mongols - From the 9th to the 19th Century" Pt 2, The So-called Tartars of Russia and Central Asia, Division 1, Elibron Classics, @2005 Adamant Media Corporation, published in 1880 by Longmans, Green and Co, London

с.13

К тому, что я сказал о найманах, жалаирах, дурманах и уйгурах в предыдущем томе, у меня нечего добавить. Найманы (как я там показал) до прихода Чингиз хана доминировали над северной Джунгарией, от Иртыша до Каракорума. Жалаиры и дурманы были ТЮРКСКИМИ племенами живущими среди "монголов", в то время как уйгуры жили в хорошо известном Бешбалыке и его окрестностях.

Заключение, к которому я пршел в том томе относительно Кереитов было подкреплено дальнейшим рассмотрением. У МЕНЯ НЕТ НИКАКИХ СОМНЕНИЙ, ЧТО ОНИ БЫЛИ ТЮРКАМИ, А НЕ МОНГОЛАМИ. Я должен тут сказать, что они упомянуты на страницах Хайдара. В описании одной из кампаний Тимура он говорит нам, что тот послал Бехрама Жалаира, Хитая Бехадура и шейха Али Бехадура на территорю Алмату. Они столкнулись с Кереитами на реке Айшек Хатун. Буква т в слове Кераит является просто монгольским множественнм числом, и это племя все еще существует в Восточной Джунгарии под именем Керей или Гирей. У меня очень мало сомнений, что оно также выжило как Увак Керей Средней Орды (казахов).

с.14

Бурте-чино - волк-прародитель "монгольского" императорского рода как нам сказали, был потомком кианов и принадлежал к племени курулас. Курулас, как мы сказали, были ветвью коныратов. Рашид ад Дин несколько раз говорит нам, что Алунг Гоа, которая была прародительницей "монгольских" ханов принадлежала к тому же племени курулас, из чего следует, что "монгольские" ханы происходили от того же ТЮРКСКОГО ПЛЕМЕНИ КОНЫРАТОВ. Так Кабул хан женился на Гоа Гулка, которая была из рода конырат, Исугей женился на Улун Еге или Огелен Ека, которая была из рода олхонуд. Главная жена Темуджина Бурте фуджин тоже была из рода олхонуд...

Henry Howorth "History of the Mongols - From the 9th to the 19th Century" Pt 2, The So-called Tartars of Russia and Central Asia, Division 1, Elibron Classics, @2005 Adamant Media Corporation, published in 1880 by Longmans, Green and Co, London

p.64

...His chief widow was Turakina, a strong-minded woman,a Merkit, and therefore, as I have shown, probably a Turk by origin, and having sympathy also,as it would seem, with a creed of Islam...

с.64

...Его главной вдовой была Туракина - сильная женщина, меркитка - и следовательно, как я показал - она вероятно была Тюркского происхождения, и она симпатизировала также, по-видимому, мусульманской вере...

Henry H. Howorth "History of the Mongols" Part I "The Mongols Proper and the Kalmuks", London, Longman, Green and Co, 1876

p.20

The Naimans - That the Naimans were Turks, as both Klaproth and d'Ohsson affirm, I have shown in the notes at the end of this work...

Перевод

с.20

Найманы - То что найманы были тюрками, как и Клапрот и д'Оссон утверждают, я показал в заметках в конце этой работы...

Henry H. Howorth "History of the Mongols" Part I "The Mongols Proper and the Kalmuks", London, Longman, Green and Co, 1876

p.23

...The Merkits have generally been treated as Mongols. It is not improbable that as they were a frontier race they may have been somewhat mixed with Mongol blood. But I believe this ti have been triffling, and they were almost as typically Turks as the Uighurs...

p.698

...As in the case if the Naimans and the Keraits, I have remitted the proof that the Merkits were Turks and not Mongols to these notes. The question in their case is by no means an easy one to solve, and our conclusion is in effect but a tentative one.

p.698

...As in the case if the Naimans and the Keraits, I have remitted the proof that the Merkits were Turks and not Mongols to these notes...

с.23

...Меркитов в общем считались за монголов. Это не невозможно - они будучи пограничным родом могли как-то смешиваться с монгольской кровью. Но я верю что это было несущественным, и что они были почти такими же типичными тюрками, как и уйгуры...

с.698

...Как и в случае с найманами и кереитами, я отослал доказательство, того что меркиты были тюрками, а не монголами к этим заметкам...

[Aza]

Leo de Hartog "Genghis Khan - Conqueror of the World" Barnes & Noble Books, New York, 1999 (Copyright 1989):

(перевод с англ. - мой, А.)

..

По моему, есть что то между этнонимам "Монгол" и монголоязычными племенами.

Надо чтить выводов РАДа и упоминание Мен Хуна о народе Мэнгу.Источники прямо говорят о том ,что сушествовали нирун и дарлекины-монголы\Мэнгу?\ в далеком древности являлись "тюрками" возможно говорили по тюркски,если поссмотреть на источников тюрков.И они растворились среди многочисленных монголоязычных племен Найман,Керейт,Меркит,Жалайр и Татар.Как вам эта версия, человеку считающим ,что Чингисхан небыл монголам?

Если было так,то настоящими монголами являются Найманы,Керейты,Жалайры, Меркиты и Татары, а кияты нируны или дарлекины на самом деле монголизированные тюрки

У РАДа в наследство Чингис хан оставил сто с лишним войско. найманов там меньше 3 000.Керейтов если память не изменяет тоже не много.Спрашивается где остальные? Просто интересно.

Это только сыну Тулуя наверное.

[Serali]

По моему, есть что то между этнонимам "Монгол" и монголоязычными племенами.

Надо чтить выводов РАДа и упоминание Мен Хуна о народе Мэнгу.Источники прямо говорят о том ,что сушествовали нирун и дарлекины-монголы\Мэнгу?\ в далеком древности являлись "тюрками" возможно говорили по тюркски,если поссмотреть на источников тюрков.И они растворились среди многочисленных монголоязычных племен Найман,Керейт,Меркит,Жалайр и Татар.Как вам эта версия, человеку считающим ,что Чингисхан небыл монголам?

Если было так,то настоящими монголами являются Найманы,Керейты,Жалайры, Меркиты и Татары, а кияты нируны или дарлекины на самом деле монголизированные тюрки

Это только сыну Тулуя наверное.

РАД как раз таки говорит что дарлекины и нируны настоящие монголы, а найманы и другие(керейты тоже по моему) приняли название монгол для самовозвеличивание, как некогда все принимали название татар. И все же он считал монголов тюрками, это нельзя просто так отбрасывать. (Хотя допускаю что он просто опирался на слухи и не разделял кочевников)

[Aza]

РАД как раз таки говорит что дарлекины и нируны настоящие монголы, а найманы и другие(керейты тоже по моему) приняли название монгол для самовозвеличивание, как некогда все принимали название татар. И все же он считал монголов тюрками, это нельзя просто так отбрасывать. (Хотя допускаю что он просто опирался на слухи и не разделял кочевников)

Мен Хун писал,что народ Менгу не сушествовал тогда и даже сам Чингисхан принял этот название для самовозвлечивания.Говорит ли это уже о "монголизированных киятах",которые уже стали говорить на языке найманов или керейтов? Отсюда можно сделать такой вывод,что название "монгол" не связано с монгольским языкам\тогдашным и современным халха-монгольским \.

[JALAIR]

РАД как раз таки говорит что дарлекины и нируны настоящие монголы, а найманы и другие(керейты тоже по моему) приняли название монгол для самовозвеличивание, как некогда все принимали название татар. И все же он считал монголов тюрками, это нельзя просто так отбрасывать. (Хотя допускаю что он просто опирался на слухи и не разделял кочевников)

Ошибаетесь, дарлекинов он не называет настоящими монголами и не все нируны настоящие монголы по РАДу.