Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[Zake]

  В 21.05.2018 в 09:32, Kenan сказал:

Допустим они предки канглов тюркоязычных, и что?

А как вы переведете такие имена как Хори-Шилэмун и Нилха-Сангун? И этнонимы: джиркин, албат, сакаит и тумаут (хотя бы без монг. окончаний переведите)

Показать  

Как что? Это уже о многом говорит:

1. Тогда маловероятно что они (предки кереитов) дружненько в 10 веках пришли из Приамурья в опустевшую Монголию или куда там - имею в виду устоявшуюся точку зрения среди историков о ШИВЕЙСКОМ бэкграунде монголов ЧХ...

2. Значит кипчакоязычные Канглы родственны монголам ЧХ- кереитам и даже если обнаруживаются монголизмы у кереитов в источниках, то это легко объясняется тем, что кереиты и прочие больше двух столетий жили под гегемонией МОНГОЛОЯЗЫЧНОГО киданьского ЛЯО.

3. Значит РАД, армян. источн. и Хун правы, когда свидетельствовали о тюркских корнях монголов ЧХ.

[Kenan]

  В 21.05.2018 в 09:43, Zake сказал:

Это уже о многом говорит:

1. Тогда маловероятно что они (предки кереитов) дружненько в 10 веках пришли из Приамурья в опустевшую Монголию или куда там - имею в виду устоявшуюся точку зрения среди историков о ШИВЕЙСКОМ бэкграунде монголов ЧХ...

2. Значит кипчакоязычные Канглы родственны монголам ЧХ- кереитам и даже если обнаруживаются монголизмы у кереитов в источниках, то это легко объясняется тем, что кереиты и прочие больше двух столетий жили под гегемонией МОНГОЛОЯЗЫЧНОГО киданьского ЛЯО.

3. Значит РАД, армян. источн. и Хун правы, когда свидетельствовали о тюркских корнях монголов ЧХ.

Показать  

1. По крайней мере кереиты в 13 веке, судя по всему, были монголоязычны. Разве кто-то считает кереитов близкой родней других монголов родом из Приамурья? 

2. Лично я не думаю что кереиты могут приходиться предками канглы. Если последние наследники Кангюя, то они должны быть древнее кереитов. В остальном согласен, кереиты могли омонголиться в монголоязычной среде. 

3. Может и были тюркские корни у монголов, но в 13 веке большинство были монголоязычны. 

[Курсант]

это фольк , то что канглы , наследники Кангюя

[АксКерБорж]

  В 21.05.2018 в 09:32, Kenan сказал:

А как вы переведете такие имена как Хори-Шилэмун и Нилха-Сангун? И этнонимы: джиркин, албат, сакаит и тумаут (хотя бы без монг. окончаний переведите)

Показать  

 

Прежде чем их переводить, надо иметь под руками переводы источников без искажений и натяжек путем пространных комментариев.

И тогда Хори-Шилэмун может вполне оказаться в оригинале Кур-Шалманом. Это шутка, но с большой долей правды.

 

[АксКерБорж]

  В 21.05.2018 в 10:24, Kenan сказал:

1. По крайней мере кереиты в 13 веке, судя по всему, были монголоязычны.

Показать  

 

Источники с вами в корне не согласны.

Киян [т], найман, керей[т], кунгират и другие татарские племена - все суть тюрки!

Свои слова я конечно же обосную ссылками, только не торопите меня.

 

[Zake]

  В 21.05.2018 в 10:24, Kenan сказал:

 

3. Может и были тюркские корни у монголов, но в 13 веке большинство были монголоязычны. 

Показать  

 

Кто по вашему их омонголил?

[Zake]

  В 21.05.2018 в 10:24, Kenan сказал:

1. По крайней мере кереиты в 13 веке, судя по всему, были монголоязычны. Разве кто-то считает кереитов близкой родней других монголов родом из Приамурья? 

Показать  

Кереиты суть те же монголы. Разговорный язык их (кереитов) непонятен до конца. Так что все это пока спекуляции .

Понятно, что он не мог не быть смешанным.

Нируны-дарлекины - вся эта дележка пошла позже, после ЧХ. 

А вот вы получается согласны с недавним шивейским (приамурским) прошлым монголов ЧХ? 

[Rust]

  В 21.05.2018 в 10:29, Shymkent сказал:

это фольк , то что канглы , наследники Кангюя

Показать  

Вы наверное историк, чтобы так рассуждать.

[Rust]

  В 21.05.2018 в 09:43, Zake сказал:

Как что? Это уже о многом говорит:

1. Тогда маловероятно что они (предки кереитов) дружненько в 10 веках пришли из Приамурья в опустевшую Монголию или куда там - имею в виду устоявшуюся точку зрения среди историков о ШИВЕЙСКОМ бэкграунде монголов ЧХ...

2. Значит кипчакоязычные Канглы родственны монголам ЧХ- кереитам и даже если обнаруживаются монголизмы у кереитов в источниках, то это легко объясняется тем, что кереиты и прочие больше двух столетий жили под гегемонией МОНГОЛОЯЗЫЧНОГО киданьского ЛЯО.

3. Значит РАД, армян. источн. и Хун правы, когда свидетельствовали о тюркских корнях монголов ЧХ.

Показать  

Вообще-то киданьский это парамонгольский язык, совсем другая ветвь.

[Курсант]

  В 21.05.2018 в 11:36, Rust сказал:

Вы наверное историк, чтобы так рассуждать.

Показать  

а на чем основана наследие их к ним ? 

[Zake]

  В 21.05.2018 в 11:37, Rust сказал:

Вообще-то киданьский это парамонгольский язык, совсем другая ветвь.

Показать  

Вы то пишите про письменный киданьский. Он был искусственным согласно ученым.

[Rust]

  В 21.05.2018 в 11:38, Zake сказал:

Вы то пишите про письменный киданьский. Он был искусственным согласно ученым.

Показать  

Это как искусственный? И каких ученых? Писари у монголов были уйгурские, так что про киданьских писцов это просто ерунда.

[Rust]

  В 21.05.2018 в 11:38, Shymkent сказал:

а на чем основана наследие их к ним ? 

Показать  

Может по-русски напишите?

[Курсант]

  В 21.05.2018 в 11:41, Rust сказал:

Может по-русски напишите?

Показать  

на чем основана их (канглы) преемствественность или наследие кангюйцев

[mechenosec]

  В 20.05.2018 в 06:28, Rust сказал:

Про связь канглы и кереитов на форуме писалось еще в 2004 году юзером Василий. Так что не надо тут выставлять себя человеком, который обнаружил новый источник, который никто не замечал. 

Вот из моей статьи, которая висит на кыргыз.ру уже почти 10 лет - http://www.kyrgyz.ru/articles/kyrgyz/abdumanapov_rak_voprosu_proishozhdeniya_kyrgyzskogo_plemeni_kangdy/:

 

Показать  

Ув Руст при дворе кереитских ханов конечно могли быть канглы, но это не говорит об их родстве. При дворе калмыцких тайшей и ханов ( кстати тоже кереитов) в разное время были и ногайцы и туркмены, об родстве это не говорит.А буквально верить китайским источникам ,ли РАДу или другим думаю не нужно. Китайцы всех татарами называли, а РАД тюрками. Но заметно ведь особое отношение монголов именно к кереитам, против них и репрессий не было ,в отличие от других племён ,например канглов. И почему в юань чао не написано про это мнимое родство? Интересно какие гаплы у канглы? Если они родня,то параллели с калмыками и халха, чахар ,обязательно обнаружатся, но не слышал такого. Уверен что у кереитов будет одна из С3, скорее всего м-48 ( отличная от казахов) .

[Rust]

  В 21.05.2018 в 11:57, mechenosec сказал:

Ув Руст при дворе кереитских ханов конечно могли быть канглы, но это не говорит об их родстве. При дворе калмыцких тайшей и ханов ( кстати тоже кереитов) в разное время были и ногайцы и туркмены, об родстве это не говорит.А буквально верить китайским источникам ,ли РАДу или другим думаю не нужно. Китайцы всех татарами называли, а РАД тюрками. Но заметно ведь особое отношение монголов именно к кереитам, против них и репрессий не было ,в отличие от других племён ,например канглов. И почему в юань чао не написано про это мнимое родство? Интересно какие гаплы у канглы? Если они родня,то параллели с калмыками и халха, чахар ,обязательно обнаружатся, но не слышал такого. Уверен что у кереитов будет одна из С3, скорее всего м-48 ( отличная от казахов) .

Показать  

Там речь идет именно о родстве. Я лично считаю, что кераиты были тюркоязычными. Думаю, что не могло быть такого обилия тюркских имен и титулов у монголоязычного народа.

[Peacemaker]

  В 21.05.2018 в 12:21, Rust сказал:

Там речь идет именно о родстве. Я лично считаю, что кераиты были тюркоязычными. Думаю, что не могло быть такого обилия тюркских имен и титулов у монголоязычного народа.

Показать  

Я лично считаю, что изначально енисейские кыргызы и кипчаки были монголоязычными.

[Курсант]

  В 21.05.2018 в 12:25, Peacemaker сказал:

Я лично считаю, что изначально енисейские кыргызы и кипчаки были монголоязычными.

Показать  

поправлю вас,  которые R1b , не С

[Rust]

  В 21.05.2018 в 12:25, Peacemaker сказал:

Я лично считаю, что изначально енисейские кыргызы и кипчаки были монголоязычными.

Показать  

Флаг вам в руки наш индоевропейский потомок монгол.

[Rust]

  В 21.05.2018 в 12:28, Shymkent сказал:

поправлю вас кипчаки R1b , не С

Показать  

Поправлю вас - я кыпчак С, таких как я очень много в Кыргызстане.

[Курсант]

  В 21.05.2018 в 13:08, Rust сказал:

Поправлю вас - я кыпчак С, таких как я очень много в Кыргызстане.

Показать  

имелось ввиду другое , вникните суть 

[Zake]

  В 21.05.2018 в 11:41, Rust сказал:

Это как искусственный? И каких ученых? Писари у монголов были уйгурские, так что про киданьских писцов это просто ерунда.

Показать  

Касательно "искусственности" киданьского письменного языка.

Из нижеследующего текста можно понять, что разговорный и письменный киданьские языки отличались.

".... В результате серии языковых реформ и сознательной языковой политики киданьского правительства эти элементы были усилены и киданьский язык претерпел эволюцию от «этнического» («национального») к плановому как языку обширного региона, стал международным. Киданьский язык можно назвать «искусственной» коммуникативной системой [55]. Даже не полное до сих пор изучение киданьского языка и письменности позволяет сделать вывод о том, что он в эпоху Ляо достиг настолько высокого уровня, что играл роль некоей «лингвистической арматуры» в сложной общественной, экономической и культурной жизни киданей и их «мира». Он выработал свой собственный набор необходимых для этих областей терминов, имел сложный и многогранный словарный состав, достаточно далеко отошел от терминологической простоты предшествующих ему языков и диалектов. Наличие слов и выражений из соседних языков и даже языковых семей свидетельствует не только об активных культурных и языковых контактах в Восточной Азии (даже корейские юноши в большом количестве ездили в 995 г. в империю изучать киданьский язык [56]), но и сознательной политике киданьских чиновников и правителей по созданию синкретической языковой структуры, которая должна была отражать наличие в империи, и в дальневосточном культурном регионе в целом синкретизма экономического, политического и культурного. За время своего существования киданьский письменный язык играл роль западноевропейской латыни. Он был языком межплеменного, межгосударственного и межкультурного общения. Именно «искусственный» характер письменности привел к исчезновению этого языка после крушения империи Ляо. Западные кидани пытались что-то писать на нем (Рашид ад-Дин упоминает даже официальную историю [57]), но широкого распространения в Си Ляо, где был более велик удельный вес тюркоязычных племен, он не получил..."

Пиков Г.Г. 

Печатный аналог: ALTAICA. X. Сборник статей и материалов. М,: ИВИ РАН, 2005. С. 141—168.  

 

[RedTriangle]

  В 21.05.2018 в 10:24, Kenan сказал:

1. По крайней мере кереиты в 13 веке, судя по всему, были монголоязычны. Разве кто-то считает кереитов близкой родней других монголов родом из Приамурья? 

Показать  

Как думаете почему тогда у РАДа монголоязычные("их языки напоминали монгольский" по РАДу) племена типа ойратов, туматов и татар в первой части второй главы.

А кыпчаки, уйгуры, онгуты(о которых мы с недавнего времени лишь узнали что те тюрки), кыргызы, найманы и кереиты идут в другой части. Почему РАД не разместил про кереитов в первой части?

[Zake]

  В 21.05.2018 в 14:02, RedTriangle сказал:

Как думаете почему тогда у РАДа монголоязычные("их языки напоминали монгольский" по РАДу) племена типа ойратов, туматов и татар в первой части второй главы.

А кыпчаки, уйгуры, онгуты(о которых мы с недавнего времени лишь узнали что те тюрки), кыргызы, найманы и кереиты идут в другой части. Почему РАД не разместил про кереитов в первой части?

Показать  

Ну и на каком языке по вашему "тюркоязычный" Ван хан общался с "монголоязычным" Чингизом?

И далее как другие "тюркоязычные" персонажи общались с "монголоязычными"?

[Rust]

  В 21.05.2018 в 14:41, Zake сказал:

Ну и на каком языке по вашему "тюркоязычный" Ван хан общался с "монголоязычным" Чингизом?

И далее как другие "тюркоязычные" персонажи общались с "монголоязычными"?

Показать  

То, что могли быть переводчики наверное из ряда вон выходящее? Как общались русские князья с половцами? С печенегами? Как князь Игорь в орде половецкой гулял, ездил на охоту и т.д.? Выходит как-то общались.