Влияние кухни на этнокультуру

[АксКерБорж]

10 минут назад, povodok сказал:

Вилки были известны в древнем Египте и древнем Китае еще до династии Шан. От китайцев они попали к сюнну. Сюнну же разнесли их по всей степи. Но , еще до прихода сюнну , в Минусинской котловине , в захоронениях карасукцев и далее тагарцев , известен так называемый "столовый набор" , это пища в горшках , которую обязательно сопровождает бронзовый нож и так называемая проколка. Видимо , проколка была вилкой с одним острием. Сюнну же привнесли в местный бомонд вилку с двумя зубцами. Так , что традиция не прерывалась!)

 

Тогда должно было быть название вилки, не так ли? 

Но мы называем ее билка. 

 

[povodok]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Тогда должно было быть название вилки, не так ли? 

Я думаю , на каком-то этапе традиция была утеряна. То , что мне известно , находятся вилки сюнну и эпохи каганатов , либо вилки , связанные с приходом русских. Про эпоху монгольской империи у меня информации нет.

[АксКерБорж]

49 минут назад, povodok сказал:

Я думаю , на каком-то этапе традиция была утеряна. 

Вполне возможно.

49 минут назад, povodok сказал:

То , что мне известно , находятся вилки сюнну

Вопрос в другом, действительно ли места раскопок принадлежат сюнну/хунну?

Ведь от ошибочности отождествления напрямую зависит быть степнякам мясоедами-вилочниками или не быть. 

 

[povodok]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вопрос в другом, действительно ли места раскопок принадлежат сюнну/хунну?

Ведь от ошибочности отождествления напрямую зависит быть степнякам мясоедам вилочниками или не быть. 

Возможно , есть работы на эту тему , но мне не попадались. Обычно, это либо упоминания вскользь , либо другие источники. Надеюсь , у меня просто мало информации.

[Идикут]

qashuq/qoshuq от слова qoshul (соединятся), qosh (добавить)

Вилка - ara (уйгурский), айры (кыргызский) < древнетюркский ara (между, промежуток, сквозь), ayri разделять

[Le_Raffine]

В литературном казахском вилка шанышкы или айыр. Однако чаще говорят билка.

[Turkmen Aday]

43 минуты назад, Le_Raffine сказал:

В литературном казахском вилка шанышкы или айыр. Однако чаще говорят билка.

Помоему Шаңышқылы переводится как трезубец? Если мне память не изменяет.

[Карай]

17.03.2020 в 18:40, Turkmen Aday сказал:

как они не были знакомы с ложками и вилками?

познакомились, но дружить не стали , как и китайцы. Я думаю, чаще всего использовали руки и индивидуальный прибор - нож. Судя по современным видео, мясо отрезали (от куска) не на тарелке, а в помощь "кусанию", т.е. уже держа во рту. 

Я тоже думаю, что палочки и другие приборы, в основном, использовала знать, и то не факт. Я не большой знаток монгольской кухни, но относительно "бузоподобных" блюд читала возмущенные посты, что неправильно есть это блюдо вилкой - бульон вытекает. Если крупные можно есть руками, то маленькие пельмешки ???.

Ложки или что-то аналогичное точно должны были быть. Ложка - это маленький ковшик. Т.е. не только для еды, но и для готовки использовали. 

Даже, если какой-то народ и не использовал такие прибора - это вопрос традиции, а не "дикости". Сравнивать можно только народы с  похожими привычками и кухней, например, европейцев между собой, или степные народы между собой.

Главное - палочки, как предмет художественного отношения к бытовым приборам. Может, это символ престижа, как у других носовой платок.

А как Вы считаете, курицу нужно есть руками или с помощью приборов???

[Карай]

7 часов назад, povodok сказал:

Безусловно , в первую очередь элита! Но находят вилки на поселениях. Если бы находили в элитарных захоронениях , то расклад был бы несколько другой.

У нас во многих домах стоят фарфоровые супницы (в составе обеденных сервизов), но пользуется ли каждый обладатель этим предметом - вопрос, скорее, со знаком минус.

[Turkmen Aday]

9 минут назад, Карай сказал:

познакомились, но дружить не стали , как и китайцы. Я думаю, чаще всего использовали руки и индивидуальный прибор - нож. Судя по современным видео, мясо отрезали (от куска) не на тарелке, а в помощь "кусанию", т.е. уже держа во рту. 

Я тоже думаю, что палочки и другие приборы, в основном, использовала знать, и то не факт. Я не большой знаток монгольской кухни, но относительно "бузоподобных" блюд читала возмущенные посты, что неправильно есть это блюдо вилкой - бульон вытекает. Если крупные можно есть руками, то маленькие пельмешки ???.

Ложки или что-то аналогичное точно должны были быть. Ложка - это маленький ковшик. Т.е. не только для еды, но и для готовки использовали. 

Даже, если какой-то народ и не использовал такие прибора - это вопрос традиции, а не "дикости". Сравнивать можно только народы с  похожими привычками и кухней, например, европейцев между собой, или степные народы между собой.

Главное - палочки, как предмет художественного отношения к бытовым приборам. Может, это символ престижа, как у других носовой платок.

А как Вы считаете, курицу нужно есть руками или с помощью приборов???

Это зависит от блюда, супы конечно ложкой. А вот жаренные или запеченные лучше руками.

[Карай]

18 минут назад, Turkmen Aday сказал:

А вот жаренные или запеченные лучше руками.

Видите, это вопрос наших традиций. Курица - не дичь, по правилам этикета нужны нож и вилка. В фильме "Начало" - фраза "дичь можно руками" - была шуточной. Вроде, как наш пролетарский салат с громким название "Оливье" вдогонку буржуинскому с рябчиками.

[Карай]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

напрямую зависит быть степнякам мясоедами

будете на мясо издали смотреть отныне.

[Карай]

42 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

Помоему Шаңышқылы переводится как трезубец? Если мне память не изменяет.

вилы то, как орудие, наверное, большинство народов знали. У каждого ассоциация с большими вилами должна бы быть. Билка - это уже суржик.

[Карай]

7 часов назад, povodok сказал:

либо вилки , связанные с приходом русских.

у русских вилки от Византии - только у знати, понятно. Степь тоже с Византией торговала. Могли завезти импортные вилки.

[Turkmen Aday]

38 минут назад, Карай сказал:

вилы то, как орудие, наверное, большинство народов знали. У каждого ассоциация с большими вилами должна бы быть. Билка - это уже суржик.

Не вилы, а трезубец как у Төре Чингизидов. Это указывает на их принадлежность к древнему племени Нирунов. Шаңышқылы входят в состав Қатағанов (Хатагины по Монгольски) кажется их еще в ССМ описывали как очень древнее племя. Родственное Қыйатам у которых тоже трезубец на тамге, а Бөрджегины как вы знаете входят в состав Қыйатов.

[s_kair]

26 минут назад, Карай сказал:

вилы то, как орудие, наверное, большинство народов знали. У каждого ассоциация с большими вилами должна бы быть. Билка - это уже суржик.

В деревнях вилы называют привычно - айыр, но вилка остаётся вилкой или билкой)) если только намеренно не следить за чистотой речи без варваризмов.

[Turkmen Aday]

45 минут назад, Карай сказал:

у русских вилки от Византии - только у знати, понятно. Степь тоже с Византией торговала. Могли завезти импортные вилки.

Да наврядли, я когда в Туркестане был, видел вилки и ложки из серебра в музее Қожа Ахмеда Йасауи. Они были покрыты Тюркской рунникой, рядом так же лежали вилки с ложками из меди и других металлов покрытые уже Арабской вязью. Думаю Кочевники были знакомы со столовой утварью за долго до Европейцев. Думаю даже Кочевники завезли столовую утварь Европейцам, так же как шаровары, седло, сапоги, башмаки. и.т.д

[Turkmen Aday]

6 минут назад, s_kair сказал:

В деревнях вилы называют привычно - айыр, но вилка остаётся вилкой или билкой)) если только намеренно не следить за чистотой речи без варваризмов.

На Юге говорят, шаңышқы-вилка.

[s_kair]

10 минут назад, Turkmen Aday сказал:

На Юге говорят, шаңышқы-вилка.

На юге варваризмов меньше конечно.

[Le_Raffine]

Вилы как сельскохозяйственное орудие это именно айыр, а не шанышкы.

[mechenosec]

2 часа назад, Карай сказал:

познакомились, но дружить не стали , как и китайцы. Я думаю, чаще всего использовали руки и индивидуальный прибор - нож. Судя по современным видео, мясо отрезали (от куска) не на тарелке, а в помощь "кусанию", т.е. уже держа во рту. 

Я тоже думаю, что палочки и другие приборы, в основном, использовала знать, и то не факт. Я не большой знаток монгольской кухни, но относительно "бузоподобных" блюд читала возмущенные посты, что неправильно есть это блюдо вилкой - бульон вытекает. Если крупные можно есть руками, то маленькие пельмешки ???.

Ложки или что-то аналогичное точно должны были быть. Ложка - это маленький ковшик. Т.е. не только для еды, но и для готовки использовали. 

Даже, если какой-то народ и не использовал такие прибора - это вопрос традиции, а не "дикости". Сравнивать можно только народы с  похожими привычками и кухней, например, европейцев между собой, или степные народы между собой.

Главное - палочки, как предмет художественного отношения к бытовым приборам. Может, это символ престижа, как у других носовой платок.

А как Вы считаете, курицу нужно есть руками или с помощью приборов???

Точно знаю что старики калмыки всегда ели мясо с помощью ножа, не с вилками.

[povodok]

Степь всегда была неким проводником между Западной и Восточной цивилизациями! Когда в Европе наступили "темные века" , в степи , напротив , процветали продвинутые технологии. Чего стоят только изделия из чугуна ! Это и котлы и сельскохозяйственные инструменты! Конечно , технология чугунолитья пришла из Китая , но степные мастера быстро переняли это полезное изобретение. Со времен империи хунну в степной быт прочно вошел чугун , тогда как в Европе его научились делать лишь на излете средних веков! Больше тысячи лет степь имела технологические преимущества перед Европой, но в какой-то момент пошел обратный процесс.

[АксКерБорж]

13 часов назад, Le_Raffine сказал:

В литературном казахском вилка шанышкы или айыр. 

 

Я считаю, что это не литературные слова.

Первое по ходу обычный казахский новодел от глагола "шаншу" - уколоть, воткнуть. Помните поговорку "два удара - восемь дырок"? 

Второе - это название не вилки, а хозяйственного и военного орудия, вил и трезубца.

 

11 часов назад, s_kair сказал:

вилка остаётся вилкой или билкой))

 

Заимствованные слова всегда называются в том же виде, только слегка подогнанными под фонетику того или иного языка.  

Поэтому у казахов конечно вилка - билка. Также как салфетка - салпетка, шампанское - шапман, официантка - әпесиянтке, виноград - бинаграт, плов - плоб, морковь - маркоп, помидор - памидор, картофель - картоп, огурец, огурчик - әгүршік и т.д. 

 

[Turkmen Aday]

36 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я считаю, что это не литературные слова.

Первое по ходу обычный казахский новодел от глагола "шаншу" - уколоть, воткнуть. Помните поговорку "два удара - восемь дырок"? 

Второе - это название не вилки, а хозяйственного и военного орудия, вил и трезубца.

 

 

Заимствованные слова всегда называются в том же виде, только слегка подогнанными под фонетику того или иного языка.  

Поэтому у казахов конечно вилка - билка. Также как салфетка - салпетка, шампанское - шапман, официантка - әпесиянтке, виноград - бинаграт, плов - плоб, морковь - маркоп, помидор - памидор, картофель - картоп, огурец, огурчик - әгүршік и т.д. 

 

Только до конца досмотрите пожалуйста.

 

[Карай]

10 часов назад, povodok сказал:

Степь всегда была неким проводником между Западной и Восточной цивилизациями! Когда в Европе наступили "темные века" , в степи , напротив , процветали продвинутые технологии. Чего стоят только изделия из чугуна ! Это и котлы и сельскохозяйственные инструменты! Конечно , технология чугунолитья пришла из Китая , но степные мастера быстро переняли это полезное изобретение. Со времен империи хунну в степной быт прочно вошел чугун , тогда как в Европе его научились делать лишь на излете средних веков! Больше тысячи лет степь имела технологические преимущества перед Европой, но в какой-то момент пошел обратный процесс.

вот и не верь после этого в теорию этногенеза! - зарождение - расцвет - старение и т.д.