Племя дулат

[asan-kaygy]

12 часов назад, думан сказал:

ну там какои то деятель не помню , не историк был 

Сочинение написали в 1990-ых годах а выдают за 18 век.

[asan-kaygy]

12 часов назад, думан сказал:

а отцы кто тогда? тем более с r1

Не известно. В шежире не сказано. Более того алжан название подрода это имя матери этого подрода.

[думан]

8 минут назад, asan-kaygy сказал:

да

анализ чз кровь , самый достоверный

[думан]

6 минут назад, asan-kaygy сказал:

Сочинение написали в 1990-ых годах а выдают за 18 век.

я перепроверю.все нужно перепроверять как понял

[asan-kaygy]

2 часа назад, думан сказал:

анализ чз кровь , самый достоверный

Нет. Просто кровь ее десятилетиями можно хранить и из нее больше ДНК выходит

[asan-kaygy]

2 часа назад, думан сказал:

я перепроверю.все нужно перепроверять как понял

перепроверяйте

[Zake]

10 часов назад, Le_Raffine сказал:

Валиханов писал, что кирме, например, в этом случае кыргызыские военнопленные, могли быть инкорпорированы в родовую структуру казахов "и для получения генеалогического права, братства родов" могли считать своим предком одного из родоначальников казахских племен.

Интересно что имел в виду касательно Меньшой орды? Далее он пишет что название алчин производят от первого законника Майкы? Это что означает?

 

[asan-kaygy]

Это легенда про три жуза думаю

Там основателей жузов назвали сыновьями Майкыбия

[кылышбай]

15 часов назад, Almaty сказал:

Если отбросить шежире, то Суаны то же нируны СуКаны, а Албаны скорее всего Албаты РАДа.

А если учесть что Албаты входившие в состав Кереитов, в данный момент обитают там же где когда то обитали Кереиты, то можно сказать что Албаны уж точно были в Моголистане.

 

теперь смотрим все списки племен Моголистана: там есть албаты и суканы?

албаны обитают на юге Семиречья. в недавнее время часть ушла в СУАР. кереитов в этих краях не было

14 часов назад, Zake сказал:

А что ждать рез-тов? Что они покажут? 

Советские историки не зря считали дулатов дуглатами, это не только созвучия, неправильно их так примитизировать. Если бы у советских историков был бы инструмент как генет исследования то по дулатам с нирунской гг у них и самой маленькой капли сомнения не было бы.

советсвкие историки имели следующие факты: созвучие, Семиречье входило когда то в состав ЧУ и все.все это мы уже разбирали

[кылышбай]

10 часов назад, Le_Raffine сказал:

Валиханов писал, что кирме, например, в этом случае кыргызыские военнопленные, могли быть инкорпорированы в родовую структуру казахов "и для получения генеалогического права, братства родов" могли считать своим предком одного из родоначальников казахских племен.

 

- атыгаевские кыргызы тем не менее как я и упомянул зафиксировали свое стороннее происхождение своим этнонимом "кыргыз" хотя по шежире являются тоже потомками Даута. на то это и верхний - мифический уровень

- про кереитов интересные данные. у узбеков не слышал о них, надо поискать

[думан]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Нет. Просто кровь ее десятилетиями можно хранить и из нее больше ДНК выходит

или более информативный.кровь есть кровь, это не слюна

[Бахтияр]

18 минут назад, кылышбай сказал:

теперь смотрим все списки племен Моголистана: там есть албаты и суканы?

албаны обитают на юге Семиречья. в недавнее время часть ушла в СУАР. кереитов в этих краях не было

советсвкие историки имели следующие факты: созвучие, Семиречье входило когда то в состав ЧУ и все.все это мы уже разбирали

Такие племена не встречаются у них.  

[думан]

18 минут назад, кылышбай сказал:

теперь смотрим все списки племен Моголистана: там есть албаты и суканы?

албаны обитают на юге Семиречья. в недавнее время часть ушла в СУАР. кереитов в этих краях не было

советсвкие историки имели следующие факты: созвучие, Семиречье входило когда то в состав ЧУ и все.все это мы уже разбирали

вы уж определитесь , ведете как кузнечик (мягко выражаясь), то так то так , тут пишут что советская школа тюркологии самая сильная была , то советизм и прочее

[Бахтияр]

8 минут назад, думан сказал:

вы уж определитесь , ведете как кузнечик (мягко выражаясь), то так то так , тут пишут что советская школа тюркологии самая сильная была , то советизм и прочее

Советская тюркология не разбирала это вопрос, кроме одного человека В.П. Юдина. Больше никто этим вопросом не занимался. 

[думан]

24 минуты назад, кылышбай сказал:

- атыгаевские кыргызы тем не менее как я и упомянул зафиксировали свое стороннее происхождение своим этнонимом "кыргыз" хотя по шежире являются тоже потомками Даута. на то это и верхний - мифический уровень

- про кереитов интересные данные. у узбеков не слышал о них, надо поискать

то что советские историки , считали казах потомков кипчак , тоже советизм и ложь по вашему ?

[думан]

3 минуты назад, Бахтияр сказал:

Советская тюркология не разбирала это вопрос, кроме одного человека В.П. Юдина. Больше никто этим вопросом не занимался. 

Бахтияр , у меня по ним почему то , прогноз оптимистичен

[Бахтияр]

Чтобы доказать тождество доглатов и дулатов, нужно в первую очередь доказать существование отдельной группы доглатов в районе современного их проживания, или рядом. В.П. Юдин с командой чтобы это доказать перелопатили все источники, но не смогли ничего найти. Но тем не менее он считал что такая группа была. И через нее только связывал тождество их с казахскими дулатами. Он не связывал их с кашгарскими, т.к. он считал что кашгарские доглаты к 16 веку ассимилировались, и также полагал что связь с дулатами могла быть только до 16 века, к этому веку все группы племен типа распределились и нашли свой "родной очаг". 

[думан]

4 минуты назад, Бахтияр сказал:

Чтобы доказать тождество доглатов и дулатов, нужно в первую очередь доказать существование отдельной группы доглатов в районе современного их проживания, или рядом. В.П. Юдин с командой чтобы это доказать перелопатили все источники, но не смогли ничего найти. Но тем не менее он считал что такая группа была. И через нее только связывал тождество их с казахскими дулатами. Он не связывал их с кашгарскими, т.к. он считал что кашгарские доглаты к 16 веку ассимилировались, и также полагал что связь с дулатами могла быть только до 16 века, к этому веку все группы племен типа распределились и наши свой "родной очаг". 

я тоже так считаю, что такая группа была до татар Чх

[Бахтияр]

Цитата

Доглат [арабская надпись - А.Р.] Доглаты принимали активное участие в политической жизни Могулистана и были одним из его могущественных племен. Эмирам этого племени была передана Кашгария. Однако доглаты действовали и на других территориях. Во время смут после смерти Вайс-хана Мир Мухаммад-Шах доглат после ссоры с младшим сыном Вайс-хана Исан-Бугой ушел в Ат-Баши, а Мир Карим-Берди - тaкжe доглат - обосновался в Ала-Буга на границе с Андижаном и Ферганой [14]. Затем Мир Карим-Берди присоединился к старшему сыну Вайс-хана Султан Иунус-хану, правившему в северной части Могулистана [15]. Следовательно, отдельные ветви доглатов распространялись и на территорию Семиречья.

Вот его зацепки. 

 

Но даже здесь, он почему то не договаривает все. 

1. Они были изгнанники, как и дед Мухаммад Хайдар Доглата, это преимущественно младшие сыновья или младшие клановые ветви, которые пытались оспорить у старших главенство. Типа как у европейских дворян младшие сыновья, которым почти ничего не доставалось. При этом В.П. Юдин, это знал, т.к. сам он написал еще и целую статью о том почему не права была семья Мухаммад Хайдара, а прав был их родственник из старшей ветви Абабакр Хайдар в их конфликте. 

2. Как видим выше они не ушли далеко от Кашгара, один в Ат-Баши, другой рядом с Андижаном. И опять В.П. Юдин умалчивает, а было следующее Мир Мухаммад-Шах возвратился в Аксу:

Цитата

 

Мир Мухаммад шах поселился в Ат Баши. После переписки и обещаний при посредничестве своего племянника Мир Саййида 'Али он отправился к хану в Аксу и прожил там до конца своей славной жизни.

 

А сын Мир Каримберди доглата и его племянник далее также упоминались в Тарихи Рашиди, сыну его была отдана дочь Махтум ханим мужем которой был глава ойратов который принял Ислам Исан Тайши. Племянник же его был известным бахадуром, который отрубил голову чагатайскому эмиру Ташкента (не тимуриду), и далее он встречается уже в Кашгаре, где дед Мухаммад Хайдар Доглата дает ему войска против своего племянника от старшего брата. 

Цитата

Короче говоря, однажды Мирза Аба Бакр устроил набег на пределы Йанги Хисара. Мир 'Абдалкуддус выступил против него. После многочисленных боев и бесчисленных усилий поражение выпало на долю Мир 'Абдалкуддуса, несмотря на многочисленность его [войска], намного превышавшего [войско] Мирзы Аба Бакра. Сконфуженный Мир 'Абдалкуддус больше не поехал к Мухаммад [Хайдару] мирзе и, вручив себя воле судьбы, отправился в Бадахшан. С тремястами людьми он прибыл к Мирзе Султан Махмуду. Мирза Султан Махмуд проявил к нему бесконечное внимание и дал ему вилайат Хост, который является самым большим вилайатом Бадахшана и Кундуза. Там он погиб от рук неверных [из племени] катур.

 

3. Как изгнанники и проигравшие, у этих эмиров не было большого числа людей, кроме своей семьи и родственников. А зачастую они вообще были одиночки как вышеупомянутый Мир Абдалкуддус. 

 

Я так полагаю В.П. Юдин все это знал, но упорно пытался доказать связь могулов с казахами, он и сам пишет что нет никаких сведений о переходе к казахам, а он и его команда этот вопрос внимательно изучали, искали связь, но ничего не нашли. И тем не менее он делает вывод однозначный, почти весь Старший жуз, и часть Среднего это могулы. Почему он так решил, не имея никаких обоснованных аргументов, не понятно.  

[Бахтияр]

Цитата

В тех случаях, когда в источниках приводятся образцы речи могулов, они оказываются тюркскими. Фазлаллах бен Рузбихан в "Михман-наме-и Бухара" сообщает о том, что узбеки и могулы богача называют словом бай [65]. Бабур говорит, что "народы моголов и тюрков называют [его] (Самарканд. - В. Ю.) Симизкенд" [66], что в переводе с тюркского означает "Жирный город". Показательна сама постановка рядом этнонимов могул и узбек, и могул и тюрк - это убедительно свидетельствует о том, что эти народы говорили на языках одной системы, на тюркских. У могулов был обычай давать названия своим походам. Все названия, которые нам известны, - тюркские. Из китайских источников известно, что язык могулов был похож на уйгурский [67], т.е. на древнеуйгурский. Наконец, могулы оставили образцы своей литературы на тюркском языке. Султан Махмуд-хан, Султан Саид-хан, Мухаммад Хайдар, Абд ар-Рашид-хан были неплохими поэтами. Сохранились их тюркские стихи.

 

Вот еще момент который я не мог понять никак, он сам пишет что остались образцы их литературы, стихи. Даже китайцы пишут на чей язык похож был могульский язык.Так вот эти образцы литературы и стихи на староуйгурском языке. А каким образом он пришел к выводу что они говорили на языке близком к казахскому, вообще не понятно. Чем объясняются его подобные заключения, не понять. На эту его статью можно написать разгромную рецензию. А именно на нее все другие историки ведь ссылаются по могулам.  

 

[Бахтияр]

Еще момент на который я обратил внимание у В.П. Юдина, он везде сует Семиречье, всюду, как будто это политический и экономический, культурный центр Могулистана какой то. Как и Zake здесь. И в упор не видит другие регионы, Ташкент, Ферганскую долину, Чимкент, Тараз и др., Иссык-Куль, всю территорию современного Кыргызстана, и далее вдоль Тангри-Тага до Турфана и Комула. Хорошо хоть Кашгар отмечает. 

[кылышбай]

1 час назад, думан сказал:

вы уж определитесь , ведете как кузнечик (мягко выражаясь), то так то так , тут пишут что советская школа тюркологии самая сильная была , то советизм и прочее

слушай, кузнечик, ты меня с кем то путаешь (может с Ашина Шэни). я мог усомниться в некоторых выводах отдельных советских историков но вцелом считаю что объем их трудов и работ не сопоставим с тем, что сделано за 25 лет независимости (не считая отдельных тем, в частности истории и этногенеза собственно казахов)

1 час назад, думан сказал:

то что советские историки , считали казах потомков кипчак , тоже советизм и ложь по вашему ?

то что кипчаки считались предками всех казахов уверен не поддерживалось всеми советскими историками. этот факт не отменяет гору работы, проведенной совесткими учеными и историками

[думан]

48 минут назад, кылышбай сказал:

слушай, кузнечик, ты меня с кем то путаешь (может с Ашина Шэни). я мог усомниться в некоторых выводах отдельных советских историков но вцелом считаю что объем их трудов и работ не сопоставим с тем, что сделано за 25 лет независимости (не считая отдельных тем, в частности истории и этногенеза собственно казахов)

то что кипчаки считались предками всех казахов уверен не поддерживалось всеми советскими историками. этот факт не отменяет гору работы, проведенной совесткими учеными и историками

посоветавшись со своими одноклубниками , перешли в контрнаступление , так и надо писать что здесь несогласен , а не писать везде советизм и прочее.сами то просвещаетесь у них со своими одноклубниками.  ваши предки тогда не из них  это точно

[кылышбай]

1 час назад, думан сказал:

посоветавшись со своими одноклубниками , перешли в контрнаступление , так и надо писать что здесь несогласен , а не писать везде советизм и прочее.сами то просвещаетесь у них со своими одноклубниками.  ваши предки тогда не из них  это точно

советсвкие историки имели следующие факты: созвучие, Семиречье входило когда то в состав ЧУ и все.все это мы уже разбирали - здесь я высказал свое мнение касательно лишь случая с доглатами  дулатами у Юдина и др. сов. историков, кто занимался этим вопросом. не надо обобщать на всех советских историков

[Almaty]

5 часов назад, кылышбай сказал:

теперь смотрим все списки племен Моголистана: там есть албаты и суканы?

албаны обитают на юге Семиречья. в недавнее время часть ушла в СУАР. кереитов в этих краях не было

советсвкие историки имели следующие факты: созвучие, Семиречье входило когда то в состав ЧУ и все.все это мы уже разбирали

Кераит [арабская надпись - А.Р.] Аймак под таким названием в числе других был отправлен Туглук-Тимур-ханом (умер в 1362/.63 г.) для завоевания Мавераннахра [1]. Против кераитов в район Алмату посылал войско Эмир Тимур [2]. Во время похода Улугбека в Могулистан (начался 17.II 1425 г.) в районе Йанги-Тараза был обнаружен Ибрахим, сын Тук-Тимура, один из предводителей аймака кераит [3].

 

По данным Рашид-ад-дина, кереиты имели в своем составе следующие племена:  джиркин, конкаит (тунгкаит, донгхаит), сакаит (сахаит), тумаут, албат

Как раз в районе Алматы в сторону китайской границы это и есть земли наших Албанов.