Племя дулат

[думан]

Только что, думан сказал:

не у дулатов , у уйсынов

вообщем у жаныс в шежире нету Баидибека и Маикы би на елим.кз, оговорюсь если не напутал

[думан]

2 минуты назад, Zake сказал:

Он пишет же прямо что именно у дулатов

субьективизм у него, знаю дулат  из юко, и все они говорят тага, не нагашы , которых знаю.меня это всегда удивляло

[кылышбай]

28 минут назад, думан сказал:

субьективизм у него, знаю дулат  из юко, и все они говорят тага, не нагашы , которых знаю.меня это всегда удивляло

у нас в ауле тоже говорят тага

3 минуты назад, Zake сказал:

По ходу у "нормального казаха"  Кылышбая нет никакого инфо ИМЕННО про дулатов кас  ЗО. Тогда зачем писать это в качестве аргумента , не пойму? И вводить людей в заблуждение?

32 минуты назад, Zake сказал:

Он пишет же прямо что именно у дулатов

в шежире дулатов есть Байдыбек, Майкы, Ойсыл, Уйсыл (Уйсын). по шежире дулаты и есть часть уйсынов. мы ищем как раз оправдательных аргументов и фактов. предоставьте если имеете?

30 минут назад, думан сказал:

вообщем у жаныс в шежире нету Баидибека и Маикы би на елим.кз, оговорюсь если не напутал

это вариант неполный. в полном варианте Жансы часть Дулата и весь шежире дулатов автоматически распространяется и на них

[кылышбай]

ЗА Моголистан (доглаты)

- почти идентичный этноним

- мажорная гаплогруппа у дулатов - нирунская субклада старкластера, тогда как по РАДу дуглаты были нирунами

- упоминание Ч.Валихановым Чагатайского улуса наряду с ЗО при описании причин и времени вхождения уйсынов в состав казахов (Le Raffine)

ПРОТИВ Моголистана (доглаты)

- отсутствие в источниках информации о связях моголистанских дуглатов с казахами и о переходе этого племени от моголов в состав казахов

- отсутствие в шежире и др. аутентичных казахских устных источниках информации о Моголистане, М.Х. Дулати и др. могольских событиях и деятелях

- албаны и суаны по родо-племенной иерархии относятся к родам одного уровня по отношению к дулатам. албаны даже старше, но при этом ни албаны, ни суаны не упоминаютя среди могольских племен рядом с дуглатами (то же самое касательно и др. уйснов)

- наличие доланов - вероятных потомков доглатов, никак не связанных с дулатами (Бахтияр)

- культурно-языковые различия и необходимость времени для адаптации групп из Моголистана в среде Дешти-Кыпчака (Бахтияр)

 

ЗА Золотую орду (уйсыны-ушины):

- дулатов нет в списке 92 узбекских племен что говорит в пользу того что они были в составе уйсынов

- дулаты, суаны, албаны, шапырашты, ысты, ошакты, сары-уйсыны, абак-кереи по шежире происходят от Майкы -би и его потомка Уйсына, имеют общий этноним уйсын что говорит в пользу того что они были в составе уйсынов

- большинство дулатов, суанов, албанов, шапырашты, ысты(?), ошакты(?), сары-уйсынов, абак-кереев имеют общего предка по мужской линии (Y-хромосома) что говорит в пользу того что они были в составе одного племени

- в шежире дулатов личности и события, связанные лишь с ЗО

- у казахов есть мужское имя Дулат, по имени которого возможно и называется род

- казахского Уйсына можно отождествить с Усуном из нирунского рода Баарын (см. ССМ, М.Сулейменов) (asan-kaygy)

- Майкы-би можно отождествлять с Байху из того же нирунского рода баарын (Муиз ал Ансаб) (asan-kaygy)

ПРОТИВ Золотой орды (уйсыны-ушины)

- Майкы-би зачастую отождествляется с военачальником Джучи Байку-нойоном из племени ушин, мажорная гаплогруппа у дулатов и др. уйсынов - нируснкая субклада старкластера, тогда как по РАДу ушины были не нирунами, а дарлекинами

 

 

если есть что добавить или что опровергнуть - пишите

[думан]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

у нас в ауле тоже говорят тага

в шежире дулатов есть Байдыбек, Майкы, Ойсыл, Уйсыл (Уйсын). по шежире дулаты и есть часть уйсынов. мы ищем как раз оправдательных аргументов и фактов. предоставьте если имеете?

это вариант неполный. в полном варианте Жансы часть Дулата и весь шежире дулатов автоматически распространяется и на них

тот же Жамбаи жил в 14в.еще до него есть имена, а это до КХ, заидите на елим.кз увидите сами

[думан]

2 минуты назад, Zake сказал:

Так вы нагло пишите же ИМЕННО про дулатов дескать ИМЕННО у дулатов есть личности и события связанные с ЗО, без всяких оговорок на собирательный образ -т.е. уйсынов? Зачем так  врать?  

из потомков дулу хотят дарлекин сделать

[Zake]

12 минут назад, кылышбай сказал:

 

ЗА Золотую орду (уйсыны-ушины):

- дулатов нет в списке 92 узбекских племен что говорит в пользу того что они были в составе уйсынов

 

Зачем это тоже выдвигать в виде аргумента? Чтобы визуально больше плюсиков набрать против дулаты= дуглаты? 

[Rust]

Zake - такое впечатление, что у Вас к Кылышбаю личная неприязнь. Он привел свои доводы, если опровергаете - приводите свои доводы. Это взгляд со стороны.

[Zake]

1 минуту назад, Rust сказал:

Zake - такое впечатление, что у Вас к Кылышбаю личная неприязнь. Он привел свои доводы, если опровергаете - приводите свои доводы. Это взгляд со стороны.

Ну что он за бред про распространенное имя Дулат у казахов пишет? Какой это аргумент? Может еще про имя Чингис напишет? Нельзя же настолько субьективным быть!

[Rust]

Он привел все возможные варианты, в том числе и имя. Он это не утверждает, а выносит на обсуждение.

[Kenan]

Пора создать отдельную тему "Дулат=Дуглат=Дулу" для тех, кто хочет развивать эту версию. 

12 minutes ago, кылышбай said:

- казахского Уйсына можно отождествить с Усуном из нирунского рода Баарын (см. ССМ, М.Сулейменов) (asan-kaygy)

- Майкы-би можно отождествлять с Байху из того же нирунского рода баарын (Муиз ал Ансаб) (asan-kaygy)

ПРОТИВ Золотой орды (уйсыны-ушины)

- Майкы-би зачастую отождествляется с военачальником Джучи Байку-нойоном из племени ушин, мажорная гаплогруппа у дулатов и др. уйсынов - нируснкая субклада старкластера, тогда как по РАДу ушины были не нирунами, а дарлекинами

 

 

если есть что добавить или что опровергнуть - пишите

• Думаю, ничего не мешало некоторым дарлекинам иметь нирунский старкластер. Старкластер мог оказаться от предка-вхожденца или когда-то усыновили кого-то. 
• По-крайней мере в Дафтар-и Чингиз-наме хушины это уйшины а Байку это Майкы бий
• Но возможно что Байку нойон и Майкы бий это разные личности. Емнип, по шежире у Майкы был сын Бахтияр, и по-моему для ордынцев раннего периода это слишком необычное имя. 
• Не знаю насколько это актуально сейчас, но была версия что Байку был бездетным, а Бахтияр не был его сыном (asan kaygy).

• Quote

  • Племя хушин... И был другой старший эмир, имя его Хушидай-Байку. Чингиз-хан отдал его вместе с войском Джучи, и он ведал правым крылом войска Бату. В конце жизни он доложил: «Я стар и слаб, этим делом не могу (заниматься)». Он привел одного человека из племени джурьят по имени Ельдеке, мать которого он взял в жены, и |224| сделал его своим заместителем, а после того тот занял его место. В настоящее время старшие эмиры из его рода заняты там тем же делом.

          Это возможно указывает на то, что у Байку не было своего сына-наследника. 

[думан]

8 минут назад, Kenan сказал:

Пора создать отдельную тему "Дулат=Дуглат=Дулу" для тех, кто хочет развивать эту версию. 

• Думаю, ничего не мешало некоторым дарлекинам иметь нирунский старкластер. Старкластер мог оказаться от предка-вхожденца или когда-то усыновили кого-то. 
• По-крайней мере в Дафтар-и Чингиз-наме хушины это уйшины а Байку это Майкы бий
• Но возможно что Байку нойон и Майкы бий это разные личности. Емнип, по шежире у Майкы был сын Бахтияр, и по-моему для ордынцев раннего периода это слишком необычное имя. 
• Не знаю насколько это актуально сейчас, но была версия что Байку был бездетным, а Бахтияр не был его сыном (asan kaygy).
•  

          Это возможно указывает на то, что у Байку не было своего сына-наследника. 

да мало ли что , там кто то говорит , точнее фантазирует, Уйсын это р-п союз кто имеет гг N  и есть уйсын ИМХО. а-каигы тоже субьективен 

Изменено 4 апреля, 2017 пользователем думан

[думан]

29 минут назад, Rust сказал:

Он привел все возможные варианты, в том числе и имя. Он это не утверждает, а выносит на обсуждение.

выдает желаемое, за деиствительное , тоже взгляд со стороны

[Zake]

2 часа назад, кылышбай сказал:

 

- культурно-языковые различия и необходимость времени для адаптации групп из Моголистана в среде Дешти-Кыпчака (Бахтияр

Какая адаптация, не пойму? Они что куда то на Индостан переезжали что ли, чтобы адаптироваться?  Жетесу/Жетысу это и есть часть  тер-рии бывшего Могулистана, тогда о чем вы? Просто вместо чагатаидов ханами стали каз джучиды и всё, тогда  зачем адаптироваться? Культурно -языковые различия между кочевым населением Дешта и Могулистана если и были, то самые минимальные и они никак не могут быть аргументом против ДУЛАТЫ=ДУГЛАТЫ. 

[кылышбай]

2 часа назад, Zake сказал:

Так вы нагло пишите же ИМЕННО про дулатов дескать ИМЕННО у дулатов есть личности и события связанные с ЗО, без всяких оговорок на собирательный образ союза племен  -т.е. уйсынов? Зачем так  врать?  Если была бы полная уверенность, что дулаты и есть те самые уйсыны из ЗО, тогда вообще было бы нечего обсуждать . И что значит оправдательные аргументы? Как раз историки и считали что дулаты=дуглаты и то что Старший жуз из Могулистана, так что спорьте с историками. 

учите матчасть. я понимаю у вас личная неприязнь ко мне, но обсуждать дулатов не зная их шежире это уже неуважение к ним:

Майкы-би - Бахтияр - Уйсыл - Абак - Караша-би - Байдибек - Жарыкшак - Дулат (З.Садибеков)

Тобей - Уйсын - Майкы-би - Абак - Байдибек - Жарыкшак - Дулат (Ч.Валиханов)

Тобей  - Майкы-би - Бахтияр - Уйсын - Абак - Караша-би - Байдибек - Жарыкшак - Дулат (шежире "Алаш")

Уйсын - Абак - Дулат (Г. Потанин)

45 минут назад, Zake сказал:

Какая адаптация, не пойму? Они что куда то на Индостан переезжали что ли, чтобы адаптироваться?  Жетесу/Жетысу это и есть часть  тер-рии бывшего Могулистана, тогда о чем вы? Просто вместо чагатаидов ханами стали каз джучиды и всё, тогда  зачем адаптироваться? Культурно -языковые различия между кочевым населением Дешта и Могулистана если и были, то самые минимальные и они никак не могут быть аргументом против ДУЛАТЫ=ДУГЛАТЫ. 

Дешти-Кипчак, Туркестан - это сфера влияния золотоордынско-кыпчакской культуры и языка, Восточный Туркестан - карлукско-караханидской

[думан]

6 минут назад, кылышбай сказал:

учите матчасть. я понимаю у вас личная неприязнь ко мне, но обсуждать дулатов не зная их шежире это уже неуважение к ним:

Майкы-би - Бахтияр - Уйсыл - Абак - Караша-би - Байдибек - Жарыкшак - Дулат (З.Садибеков)

Тобей - Уйсын - Майкы-би - Абак - Байдибек - Жарыкшак - Дулат (Ч.Валиханов)

Тобей  - Майкы-би - Бахтияр - Уйсын - Абак - Караша-би - Байдибек - Жарыкшак - Дулат (шежире "Алаш")

Уйсын - Абак - Дулат (Г. Потанин)

Дешти-Кипчак, Туркестан - это сфера влияния золотоордынско-кыпчакской культуры и языка, Восточный Туркестан - карлукско-караханидской

опять вы упираетесь , заидите на елим.кз к жанысам

[кылышбай]

1 час назад, Kenan сказал:

1. Пора создать отдельную тему "Дулат=Дуглат=Дулу" для тех, кто хочет развивать эту версию. 

2. Думаю, ничего не мешало некоторым дарлекинам иметь нирунский старкластер. Старкластер мог оказаться от предка-вхожденца или когда-то усыновили кого-то. 

3. По-крайней мере в Дафтар-и Чингиз-наме хушины это уйшины а Байку это Майкы бий

4. Но возможно что Байку нойон и Майкы бий это разные личности. Емнип, по шежире у Майкы был сын Бахтияр, и по-моему для ордынцев раннего периода это слишком необычное имя. 

5. Не знаю насколько это актуально сейчас, но была версия что Байку был бездетным, а Бахтияр не был его сыном (asan kaygy). Это возможно указывает на то, что у Байку не было своего сына-наследника. 

1. дулу тут вообще не в кассу, доглат - этноним монгольского происхождения

2. мы с вами об этом сто раз уже говорили - у вас аргументы: ничто не мешало, мог оказаться. при отсутствии прямых фактов в ход берется наиболее вероятная связь и статистика. а пока все нируны имеют старкластер, а дарлекины - др. гаплогруппы. только уйсыны пока не бьют

3. у РАДа тоже Байку-ноен из ушинов-дарлекинов

4. возможно. есть хорошие версии на этот счет от asan-kaygy, я об этом тоже упомянул (см. пост "ЗА и ПРОТИВ", последний вариант)

5. по крайней в мере в источниках потомство Байку не упоминается, а эмир Иса и его сын Ахмет из Крыма упоминаются как просто уйсуны

[кылышбай]

1 минуту назад, думан сказал:

опять вы упираетесь , заидите на елим.кз к жанысам

я не упираюсь просто факт: возьмите любой из указанных мной вариантов шежире и после "Дулат" добавьте "Жаныс" и все будет нормально

[думан]

1 минуту назад, думан сказал:

опять вы упираетесь , заидите на елим.кз к жанысам

 

2 минуты назад, думан сказал:

опять вы упираетесь , заидите на елим.кз к жанысам

то что вы привели противоречит логике.как может Майкы би предком Уйсына ? когда Маикы сам из уисынов

[Zake]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

учите матчасть. я понимаю у вас личная неприязнь ко мне, но обсуждать дулатов не зная их шежире это уже неуважение к ним:

Майкы-би - Бахтияр - Уйсыл - Абак - Караша-би - Байдибек - Жарыкшак - Дулат (З.Садибеков)

Тобей - Уйсын - Майкы-би - Абак - Байдибек - Жарыкшак - Дулат (Ч.Валиханов)

Тобей  - Майкы-би - Бахтияр - Уйсын - Абак - Караша-би - Байдибек - Жарыкшак - Дулат (шежире "Алаш")

Уйсын - Абак - Дулат (Г. Потанин)

Дешти-Кипчак, Туркестан - это сфера влияния золотоордынско-кыпчакской культуры и языка, Восточный Туркестан - карлукско-караханидской

Что вы мне такого сделали, что бы непрязнь еще какую то  к вам испытывать, просто чушь ангажированную пихаете, а я отвечаю вам.

Короче по шежире у вас непробиваямая броня как я понял. Для вас обязат-но должен быть чел по имени и Майкы и Бахтияр, короче это уже не смешно. ТО что это могут быть в том числе вымышленные художественные образы вам и в голову не приходит (имею в виду Бахтияра, Уйсыла Байдибека)? 

Могулистан это исключительно Восточный Туркестан по вашему? Жетысу/Жетесу куда относите?

[кылышбай]

55 минут назад, Zake сказал:

Какая адаптация, не пойму? Они что куда то на Индостан переезжали что ли, чтобы адаптироваться?  Жетесу/Жетысу это и есть часть  тер-рии бывшего Могулистана, тогда о чем вы? Просто вместо чагатаидов ханами стали каз джучиды и всё, тогда  зачем адаптироваться? Культурно -языковые различия между кочевым населением Дешта и Могулистана если и были, то самые минимальные и они никак не могут быть аргументом против ДУЛАТЫ=ДУГЛАТЫ. 

что вы заладили с Семиречьем: Жетысу никогда не был центром Казахского ханства а был лишь периферией часто переходящей то к кыргызам, то моголам, то ойратам и обратно к казахам и т.д. да и самое главное: дулаты восточнее Или никогда не фиксировались, их юрт размещался на территории предгорья ТШ и Каратау от левобережья Или и далее на запад до Сырдарьи

[думан]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

я не упираюсь просто факт: возьмите любой из указанных мной вариантов шежире и после "Дулат" добавьте "Жаныс" и все будет нормально

 

2 минуты назад, кылышбай сказал:

я не упираюсь просто факт: возьмите любой из указанных мной вариантов шежире и после "Дулат" добавьте "Жаныс" и все будет нормально

заидите на елим.кз . и оспорьте с теми кто составлял шежире.

[Zake]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

что вы заладили с Семиречьем: Жетысу никогда не был центром Казахского ханства а был лишь периферией часто переходящей то к кыргызам, то моголам, то ойратам и обратно к казахам и т.д. да и самое главное: дулаты восточнее Или никогда не фиксировались, их юрт размещался на территории предгорья ТШ и Каратау от левобережья Или и далее на запад до Сырдарьи

Что нервничаете? Причем тут Казахское ханство? Мы же  говорим о дулатах=дуглатах

[кылышбай]

1 минуту назад, Zake сказал:

1. Что вы мне такого сделали, что бы непрязнь еще какую то  к вам испытывать, просто чушь ангажированную пихаете, а я отвечаю вам.

2. Короче по шежире у вас непробиваямая броня как я понял. Для вас обязат-но должен быть чел по имени и Майкы и Бахтияр, короче это уже не смешно. ТО что это могут быть в том числе вымышленные художественные образы вам и в голову не приходит (имею в виду Бахтияра, Уйсыла Байдибека)? 

3. Могулистан это исключительно Восточный Туркестан по вашему? Жетысу/Жетесу куда относите?

1. что то я кроме эмоциональной ругани нормального ответа от вас так и не увидел

2. не моя бронь а факт. да конечно выше Абака может быть вполне мифический уровень, просто это не мешает указать там потомков М.Дулати, не писать Майкы-би, связанного с ЗО. но имеем что имеем. если бы вы вместо отрицания и вопросов поискали бы хоть какую нибудь генеологическую или историческую зацепку за Моголистан вы бы здорово помогли версии с доглатами

3. основной центр всех действии в Моголитстане в обсуждаемый период это Кашгария. Бахтияр кстати подробно описал связь моголов с Семиречьем

[кылышбай]

4 минуты назад, Zake сказал:

Что нервничаете? Причем тут Казахское ханство? Мы же  говорим о дулатах=дуглатах

притом что вы постоянно цепляетесь за Семиречье как за общую географическую область и для доглатов и для дулатов а я вам  уже который раз пишу, что дулаты обитали и обитают западнее