Каракалпакские ханы

[Kamal]

5 hours ago, Hakan said:

Кстати, если не ошибаюсь Баяни тоже пишет о Каип-хане.

Да и вообще, Баяни очень интересный тип. Во времена ханства сильно возвеличивал своих небесных владык. А в период февральской революции был настроен поддерживать царскую власть, и даже писал стихи в критику хивинского хана. Мол хан не на стороне царя, да и вообще он никудышный правитель. Но позже при Советской власти резко стал большевиком-революционером. Начал жестко критиковать ханскую власть и даже проклинал кунгратов. Активно сотрудничал местными советами. Так сказать стал настоящим коммунистом.

И это наверное давало ему право скоммуниздить у Муниса и Агехи огромное количество текстов. Ведь во времена коммунизма нет слов "мой" или "твой". Есть только слова "наше" и "общее".

Да, уж, Остап Ибрагимович лично позавидовал бы мастерству Баяни. Каждому своё, потомки вспоминают его лишь время от времени и к тому же с отвращением, а Бердаха знают все, творчество его бессмертное.

[Hakan]

13 часов назад, Kamal сказал:

Но, судьба Верхних каракалпаков совсем неизвестна

Мы знаем, что основаная масса Верхних каракалпаков в скорее всего вошли состав казахов и узбеков. Каракалпаки были и Таджикистане, Афганистане, Пакистане и т.д. Так вот у меня возникает вопрос, что имеются ли какие-нибудь задокументированные данные о добровольном вхождении каракалпакских родов и племен в состав других среднеазитаских народов, как это было например с нашими жалаирами в состав казахов (но последние поступил с ними очень подло). Например, наши кыпчаки могли войти в состав казахских кипчаков, мангыты в состав кыргызских мангытов и т.д. 

[Hakan]

В 02.08.2023 в 22:40, Kamal сказал:

во владениях Султан Мурата цифры отсутствовали, но у него больше должно быть, а в рассказах Ережеп Бия говорится именно о 60 тыс дворов, считай более 300 тысяч человек. Ладно, это особая тема.

У меня в голове никак не складывается то, что как Кучумовичи могли принять того самозванца за настоящего. Ведь должно же было быть других представителей этой династии или родовой знати, которые лично знали настоящего Султан Мурата. Ясно дело, что род Ишима никак не знали и никогда раньше не видили его. Но все же...

Хотя к чему я удивляюсь?! Мы каракалпаки такие - верим "хорошему слову и честным обещаниям", от чего впоследствии сами сильно страдаем. Селяви, это же мы каракалпаки.

[Hakan]

В 25.03.2022 в 20:59, Kamal сказал:

Или Вы считаете, что у каракалпаков не было чингизидов вообще?!

Камал ага, Вы столько времени пишите про наших ханов и правителей, что здесь на форуме накопилась ограмная база знаний. За это вам ограмная благодарность.

Но, большинство форумчан упорно не хотят слушать и принять себе такую историю. Да хоть предоставляйте им миллион источников, ссылок, фактов, доказательств и т.д., но всё равно они не примут такое. Невменяемые...

[Zake]

17 минут назад, Hakan сказал:

Камал ага, Вы столько времени пишите про наших ханов и правителей, что здесь на форуме накопилась ограмная база знаний. За это вам ограмная благодарность.

Но, большинство форумчан упорно не хотят слушать и принять себе такую историю. Да хоть предоставляйте им миллион источников, ссылок, фактов, доказательств и т.д., но всё равно они не примут такое. Невменяемые...

"... но всё равно они не примут такое. Невменяемые..."

Не повезло вам с форумом. 

[Hakan]

2 минуты назад, Zake сказал:

Не повезло вам с форумом. 

Как только начинается речь про каракалпаков, то казахские юзеры тотчас же готовы на "атаку" (как это бывает обычно).

Ладно, писать или не писать ваше право. Но я вижу, что кроме самих казахов другим тюркам совсем не повезло с форумом. Так как их практически не существует.

Благо монголоязычные братья тоже активные. Но и тут некоторые ловят флешбеки казахско-джунгарских войн.

[Zake]

10 минут назад, Hakan сказал:

Как только начинается речь про каракалпаков, то казахские юзеры тотчас же готовы на "атаку" (как это бывает обычно).

Ладно, писать или не писать ваше право. Но я вижу, что кроме самих казахов другим тюркам совсем не повезло с форумом. Так как их практически не существует.

Благо монголоязычные братья тоже активные. Но и тут некоторые ловят флешбеки казахско-джунгарских войн.

Вы не правы. Обратите внимание, тут сами казахи друг друга больше атакуют. Идет дискуссия и это нормально. 

Не надо к спорам по истории относится так эмоционально или по национальному признаку.

[Hakan]

2 часа назад, Kamal сказал:

А у самого Сагындыка скорее всего тоже есть какие-то связи с Кучумовичами, по крайней мере отца звали Шуакбай, а Шуаки (в источниках Суак или Чювяк) среди Кусумовичей распространенное имя.

Думаете, что Сагындык бий по происхождению относится Кучумовичам?

[Kamal]

2 hours ago, Hakan said:

Мы знаем, что основаная масса Верхних каракалпаков в скорее всего вошли состав казахов и узбеков. Каракалпаки были и Таджикистане, Афганистане, Пакистане и т.д. Так вот у меня возникает вопрос, что имеются ли какие-нибудь задокументированные данные о добровольном вхождении каракалпакских родов и племен в состав других среднеазитаских народов, как это было например с нашими жалаирами в состав казахов (но последние поступил с ними очень подло). Например, наши кыпчаки могли войти в состав казахских кипчаков, мангыты в состав кыргызских мангытов и т.д. 

Вообще-то, таких ярых национальных самоидентификации раньше не было, типа вот я каракалпак и всё тут, или я казах, я кыргыз и т.д. Народы искали себе место там, где им казалось лучше, чингизиды все родственники между собой, но враждовавшие за определенные территории.

Чисто у каракалпаков каракалпакское самосознание проявилось во времена Абдал Гаффара, кем бы он ни был, самозванец или реальная личность, он способствовал к объединению большей части каракалпаков в отдельный народ. Неизвестно, сколько было каракалпаков в то время, но известно одно, как не стало Абдал Гаффара, так и численность каракалпаков шла только на снижение. Не смогли мы сохранить за собой то большое число племён, значит у большинства и не было понятия о нации, лишь корысть, убили хана, так пошли просить защиту у другого хана, и Жалаиры не исключение.

В общем, примерно так я вижу проблему образования народностей после распада МИ. Но это не говорит, что до 16 веке вообще каракалпаков не было, нам известен ногайский союз из состава которого вышли основной костяк наших племен, помним предания и более глубинные, чтим свою Черную шапку, как Бердах словами народа говорил "лишайся головы, но не роняй шапку". А в нацию народы превратились совсем недавно.

[Kamal]

1 hour ago, Hakan said:

У меня в голове никак не складывается то, что как Кучумовичи могли принять того самозванца за настоящего. Ведь должно же было быть других представителей этой династии или родовой знати, которые лично знали настоящего Султан Мурата. Ясно дело, что род Ишима никак не знали и никогда раньше не видили его. Но все же...

Хотя к чему я удивляюсь?! Мы каракалпаки такие - верим "хорошему слову и честным обещаниям", от чего впоследствии сами сильно страдаем. Селяви, это же мы каракалпаки.

Кучумовичей было очень много, не только среди каракалпаков они правили, к тому же постоянные длительные командировки в разные регионы, в таких случаях даже собственные дети могут забыть, как выглядел их отец, а тут Ишим Мухаммед и настоящий Султан Мурат были если не ошибаюсь троюродными родственниками, ранее никогда не встречавшиеся, поэтому вполне. Тем более Султан Мурат ушел к калмыцким родственникам в ранней юности, потом только его назначили ханом башкир, во время боя попал в плен к русским, где его и казнили.

[Kamal]

6 hours ago, Hakan said:

Камал ага, Вы столько времени пишите про наших ханов и правителей, что здесь на форуме накопилась ограмная база знаний. За это вам ограмная благодарность.

Но, большинство форумчан упорно не хотят слушать и принять себе такую историю. Да хоть предоставляйте им миллион источников, ссылок, фактов, доказательств и т.д., но всё равно они не примут такое. Невменяемые...

Нынче есть доступные материалы по каракалпакским ханам, этим вопросом нужно профессионально заниматься нашим историкам. Я лишь даю наводку, а копаться и углубляться у меня нет возможности, исторического образования не имею, и понятия не имею как написать статью, чтоб она была достойна вниманию других историков, которые пересмотрят, помогут, чем-то дополнят или признают ненаучной. Я конечно аналитик, но экономический, а не историк.

Что до других, то другие всегда будут опровергать то, что не согласуется с их гипотезой. Лет 10 назад даже на данном форуме, которого я считаю наиболее лояльным по отношению к мнениям юзеров, никто даже думать не мог, что у каракалпаков были свои ханы. Но лёд тронулся, теперь признают, что, да, оказывается были, но вылезла другая "болячка", некоторые говорят, да, спору нет, были ханы, но они были подчинены старшим ханам (то есть казахским). Никто пока не предоставил доказательств о якобы старших ханах, но ежу понятно, что история не знает такого факта, когда ханы одного клана подчинялись ханам другого. Союз при определенных обстоятельствах - да, но не подчинение одного к другому. А пройдет ещё 10 лет, возможно даже и наши историки как-то пошевелятся, и закроем этот вопрос окончательно. Только надо говорить и говорить вопреки всевозможным провокациям.

[Kamal]

22 minutes ago, Hakan said:

Думаете, что Сагындык бий по происхождению относится Кучумовичам?

Сам факт того, что Аблай хан сроднился с ним даёт повод думать об этом, и как назло имя его отца тоже как-то перекликается с именами Кучумовичей, причем всех Кучумовичей поименно незнаем. В общем, это только предположение, надо профессионалам заниматься этим вопросом.

[Kamal]

On 8/4/2023 at 10:50 AM, Hakan said:

У меня в голове никак не складывается то, что как Кучумовичи могли принять того самозванца за настоящего. Ведь должно же было быть других представителей этой династии или родовой знати, которые лично знали настоящего Султан Мурата.

Возвращаясь к данному вопросу: из Кучумовичей в то время у каракалпаков был только один Ишим Мухаммед, так как в то время шла самая большая война в истории башкир, и фактически все Кучумовичи были задействованы именно в тех событиях, даже Султан Мурат, которого казнили в 1708 году, а война шла с 1704 года (если помнишь, то Хасан Султан прибыл к Аюке хану именно в этом году), то есть в год налаживания отношений Аюки хана с Османской Империей, где роль Хасан Султана была огромной, так как он мусульманский Чингизид, реализовавший все переговоры Аюки хана с турками. Тут всё взаимосвязано, прибытие Хасан Султана к Аюке хану, переговоры с Османами и башкирские восстания. Просто, со своего "колодца" ничего не видно, а вылезешь и поднимешься выше, всё становится ясно. Брат Ишим Мухаммеда, Байбулат, он же позже известен как Карасакал (последний хан башкир) оставался у калмыков и скорее всего знал все подробности казни Султан Мурата, а Ишим Мухаммед, которого каракалпаки забрали к себе в ханы, может и слышал о казни, но как благородный человек поверил рассказам самозванца о том, как он спасся от казни. А с другой стороны, самозванец не был врагом каракалпаков, а наоборот, скорее всего был ярым патриотом, понимающий о том, что беспрекословное подчинение Кучумовичам приведет лишь к ещё более печальным событиям, которые происходили с политикой Кучумовичей до воцарения Ишим Мухаммеда. Он просто не доверял Ишим Мухаммеду, так как скорее всего был свидетелем неких разочарований (правление Кучумовичей с исторической точки зрения это сплошные провалы для каракалпаков, нигде, ни в Бухаре, ни в Хиве, ни в Сибири, ни в Башкирии, ни даже в Джунгарии с Казахскими степями успеха они не добились, просто и глупо погубили целый народ каракалпаков, растранжирили по всему свету), а джунгары со своей стороны обработали Султан Мурата как надо и всё вкупе привело к печальным последствиям. Тут налицо "производственная травма" по Саахову из известного фильма.

Единственную верную политику из Кучумовичей проводил только Ишим Мухаммед, во время правления которого каракалпаки намного усилили свои позиции, выше в одном из постов я писал о нем.

 

Изменено 5 августа, 2023 пользователем Kamal

[Kamal]

On 8/4/2023 at 10:50 AM, Hakan said:

У меня в голове никак не складывается то, что как Кучумовичи могли принять того самозванца за настоящего. Ведь должно же было быть других представителей этой династии или родовой знати, которые лично знали настоящего Султан Мурата. Ясно дело, что род Ишима никак не знали и никогда раньше не видили его. Но все же...

Некоторые подробности казни настоящего Султан Мурата из турецко-калмыцких источников. Ранее выкладывал в других темах, читал может быть, но на всякий перенесу сюда:

http://forum.kalmykia.ru/lofiversion/index.php/t13213.html

 

...«Племя эштековXIII, все из которых мусульмане, до недавнего времени находилось под гнетом Москвы. В последнее время они находят себя весьма сильными, и один султан из племени эштеков с некоторым количеством людей совершил поход на одну московскую крепость, известную как «Терек»IVX , находящуюся на берегу реки ЭтильXV . Воспользовавшись случаем, он захватил внешнюю часть указанной крепости. Однако судьба не споспешествовала ему. Он, будучи преисполнен надежды каким-либо образом захватить внутреннюю часть крепости, был пленен, и указанного султана казнил московский царьXVI . После чего племя эштеков, каракалпаки и киргиз-казакиXVII — эти три племени, три рода, все — мусульмане, объединившись, определили эштекам султана из каракалпаковXVIII , и эти три рода заключили с нашим государем Аюка-ханом соглашение и договор о [единовременном (?)] набеге на Московское государство и на пятнадцать лет — о нанесении [ему] урона и совершении набегов и грабежей. К Аюка-хану дважды приходили московитские посланники. Первому из них, просившему на помощь войско, Аюка-хан отказал. Другой посол обратился с такой просьбой: «Раз уж ты не дал войско, хотя бы удержи племя эштеков от набегов на Московское государство». Однако наш государь также не принял это [предложение], отправив второго посла [к царю] со следующим ответом: «Ты убил султана эштеков, и, пока у них к тебе кровная месть, я не смогу, [да] и не буду их удерживать. Все мы Чингизова рода и одного племени и заключили между собой соглашение».

 

[Kamal]

Расспросные речи самого Султан Мурата после пленения. Если внимательно читать, то после Кучук хана ещё один Ишим хан числится ханом каракалпаков, которого нет в показаниях Карасакала и Шайбак хана. Если речь о Ишим Шуаке, то он правил до Кучук хана. Ещё один нюанс, Султан Мурат говорит, что его отец Кучук хан убит от рук Аюки хана, но это немножко не так. На самом деле Кучук хан был убит башкирами, и скорее всего эти башкиры были заодно с калмыками, но в 1708 году война ещё продолжалась, башкиры массово поддерживали Кучумовичей, и скорее всего он заведомо исказил некоторые моменты. Нужно отметить, что не все башкиры поддерживали Кучумовичей, были и противники, например, и у нас наш самозванец Султан Мурат строил козни против Ишим Мухаммеда. Ещё один нюанс, далее в других документах, не связанных расспросной речью Султан Мурата есть сведения, о передвижении Кучук хана из Каракалпакии большими силами на помощь к башкирам, но в 1709 году Кучук хана не было в живых, а точно такое же сведение есть в восстаниях 17 века, где Кучук хан действительно участвовал:

708 г. апреля 20. - Расспросные речи взятого в плен "названного" башкирского султана Мурата в Астраханской приказной палате о его происхождении и характере деятельности до и во время восстания. 

1708 года апреля в 20 день по указу великого государя и по приказу ближнего окольничего и воеводы Петра Матвеевича Опраксина с товарищи присланной с Терка взятой самозванной башкирской салтан в Астарахани в приказную полату у астараханца у Михайла Кареипова да у терченина у Микиты Дрокина с товарищи принят и роспрашиван.   

А в роспросе сказался: Муратом зовут, Кучюков сын. Отец де его Кучук был каракалпацких и киркиских народов хан и убит на войне у Гречанех от Аюки хана, тому назад лет с 30, и после смерти отца ево был ханом брат ево двоюродной Ишим; а он же Мурат, спустя после смерти отца своего лет с 20, пошол из Каракалпацкой земли по призыву племянника своего Ибрагима салтана, которой жил у калмыцкого владельца у Чагана-Раптана, и жил у него годы с 3 для совету ево, что он у того калмыцкого владельца взят был в полон. И в то де время к тому калмыцкому владельцу приехали из Сибири башкирцы в ево Чагана Раптана владенье для торговых промыслов, и из тех башкирцов владенья отца ево Бечим Кайбулин и другие башкирцы, человека с 3, по имяном сказать не упомнит, которые почали жить от войны из владенья отца ево близь Уфы города державою великого государя, и говорили ему, что де им уфинцом чинятся великие налоги от прибыльщиков, которые сидят в Казани из боярских людей и другие худые люди, и в казанских пригородех, и на Уфе, и от тех налог быть им тут под державою великого государя не мочно, для того что де в Казани, и в казанских городех, и на Уфе против прежних лет прямых воевод нет, а ему бы Мурату над ними башкирцами быть салтаном, для того что у них баш-кирцов особаго владельца не выбрано. И по тем де словам он Мурат с теми башкирцы приехал к башкирцом, которые живут Яика реки на вершине Уфин-ского присуду, и жил у тех башкирцов, которые напредь сего были под владе-нием отца ево, месяца с 3 и сказывать про себя, что он ханов сын, не велел для того, чтоб ему не утвердяся с ними башкирцы себя не объявить, потому что и напередь сего у них башкирцов по призыву сродник ево Сунчелей салтан был владельцом и отдан от них в полон русским людем. И они башкирцы, приняв ево Мурата себе в салтаны, советовали, чтоб им с ними пройти в Крым под вла-денье крымского хана, а другие де большая половина башкирцов с ним салтаном в Крым идти не хотели, чтоб с домами и с юртами не разорится. И за тем несогласием отобралось их башкирцов с ним с Муратом с 2000 человек и в Крым не пошли, а пошли по призыву яицкого казака Тюлюмбета под Яик, чтоб с яицкими казаками иттить на калмыцкого владельца Чагана хана. И не дошед Яика ездою дней за 6 нагнали на них Мурата с башкирцы русских людей уфинцов и татар человек с 800 и прислали к ним на переговор русских 12 человек и спрашивали, куда он Мурат с башкирцы идет, не хочет ли разорять русских людей. И он де Мурат сказал им, что они идут не для ради разорения, идут по при-зыву яицкого казака Тюлюмбека на калмыцкого владельца Чагана хана, и те русские люди из погони за тем словом от них поворотились. А он Мурат с башкирцы пришол под Яик и почал с казаками о той войне переговариватся, и казаки де в той войне ему отказали и с ним не пошли, и башкирцы с ним Муратом на ту войну не пошли же, поворотили назад и советовали, чтоб ему Мурату взяв лутчих людей человек с 50 ехать в Крым, чтоб крымской хан за вышеписанные обиды и разоренье от русских прибыльщиков принял их к себе под владенье. И он де Мурат, отобрав то число людей, взяв от них башкирцов к хану о поддан-стве и об обороне просительное письмо, поехал в Крым, а остальные башкирцы попрежнему пошли в домы свои. 
И с того пути приехал он Мурат с теми башкирцы меж Царицына и Чернаго Яру к Волге и осмотря лодку переехал с 8-мью человеки и лошадей переправил на нагорную сторону, а достальные де башкирпы 42 человека остались в том месте на луговой стороне. И тех де башкирцов, которые на луговой стороне остались, калмыки разбили; а он Мурат с 8-ью человеки побежал вниз по Волге не займуя Чернаго Яру, правясь в Кубань, и доехав близь Астарахани в виду поворотился на Кубанскую дорогу, а в Астарахани не был и никого из мурз, и из табунных голов, и из сотников, и на черных татар не знает, и к нему ни от кого присылки и писем не бывало.И приехав де он Мурат с теми башкирцы на Кубань явился к Убе аге и Аллагу-Бату мурзе едисанскому и слово им от башкирцов сказал и письмо, которое с ним башкирцы послали, и про себя, что он ханов сын, и от них выбран он от башкирцов в салтаны, и едет к хану крымску и что объявил. Ага и мурза приняли ево с честию, и быв у них двои сутки говорили ему, будет де хан крымской с башкирцы примет ево, и они де кубанцы с ним готовы будут же, а будет де хан в том откажет, и они с ним на выручку к башкирцам пойдут; и послали его Мурата, дав ему к хану письмо в Крым с ним дву человек провожатых. И он де Амурат, приехав в Крым с Кубани седьмым днем, явился хану и письмо, которое с ним послано от башкирцов и от кубанских татар, подал. И прочет те письма хан сказал, что он о приеме ево и башкирцов указу учинить не смеет, для того что живет под властию салтана турецкого, потому что у салтана турецкаго и у него хана с царским величеством учинен мир; и дав де ему хан от себя к салтану турецкому лист и то башкирское письмо о приеме их послал ево с провожатыми в Царь-град. А жил де он в Крыму 8 дней. И приехал он Мурат в Царьград, посыльщик ханов в Царьграде объявил о нем визирю Махмету, и спустя с неделю велел ево визирь взять перед себя, и ханов лист и башкирское письмо ханов посыльщик визирю подал. И визирь де ему сказал, что принять и на выручку войска послать для приему башкирцов невозможно, для того что у салтана турецкого и у крымского хана с царем московским учинен мир и в том де по своему закону учинена правда; а буде он Мурат с башкирцы могут пройти к Крыму собою, и салтан де хану крымскому принять их велит и место даст, и дал де ему Мурату визирь салтанского жалованья 320 левков и велел его посадить с приезжими // ево башкирцы за крепкой караул. И он де Амурат из-за караула написал своею рукою к самому салтану турецкому челобитную, зачем он прислан и что ево визирь отправил не объявя ему, и с тою челобитною послал из-за караулу башкирца своего, велел купя платье турецкое тое челобитную подать самому салтану; и тот де башкирец ту его челобитную самому салтану на пути подал. И салтан де велел ево из-за караулу взять в судебную полату перед лицо свое и велел ему сказать, для чего он Мурат приехал, и про письма ево ему ведомо, и принять де ево из башкирцов хану крымскому он и войска дать будто приказал, будет де за проездом городом разоренья какова и людем обид не будет, потому что де турецкой салтан с царем русским учинил крепкой мир; и велел ему дать своего жалованья халат и 2000 левков. И взяв де он Мурат то жалованье жил в Цареграде месяца с полтретья и отпущен к хану крымскому с письмом, и хан де крымской хотел ему против салтанова письма все учинить и держав месяца с 2 во всем отказал, и дав подводы и провожатых 
из Крыму отпустил на Кубань. И на Кубань де он Мурат приехал прошлою зимою и жил месяца с 3 и дождався корму, согласясь с кубанскими мурзами, чтоб им итти к башкирцам войною, буде они с русскими людьми войну всчали, а буде у башкирцов войны нет, пройти для добычи к Волге, поворотится к себе на Кубань, а ему бы Амурату итти попрежнему в Каракалпаки. И с того совету, взяв он кубанских татар 96 человек, с теми мурзами приехали к Волге меж Царицына и Чернаго Яру на урочище Каменнаго Яру, и в том месте попались на них 4 человека калмык, и из тех калмык взяли одного человека до 5 лошадей, и того калмыка про башкирскую войну спрашивали и возможно ли им перейтить за Волгу. И тот де калмык сказал им, что де со многим войском идет из Астарахани вверх по Волге реки воевода Шереметев, и они де убоясь // того войска побежали назад к Кубани и стали в урочище Калиякры, от Кубани верст за 20, и из того де урочища от него Мурата вышеписанные мурзы и татары поехали на Кубань в домы свои, а с ним осталось татар у него человек с 30. И кубанской де Калга салтан уведав про него Мурата, что стоит под Кубанью, послал по него дву человек татар, чтоб он.ехал к нему Калге; и он Мурат не послушал, на Кубань к нему Калге не поехал, а взяв тех достальных татар 22 человека да башкирцов 8, поехал в Кабарду и хотел там зимовать, покамест из Астарахани войски пройдут и на Волге будет не людно, чтоб ему чрез Волгу проехать к себе в Каракалпаки. И в Кабарде де был он Мурат только четверы сутки и для того, что на Кабарду пришол с Кубани войною Калга салтан. И с теми вышеписанными людьми, убоясь тех людей, ушол к чеченцом, которые живут близь Терка, и в Чеченцах сказались проезжими людьми и пожив с неделю велел про себя бею Амирамзе и знатным людем сказать, что он ханов сын. И бей де чеченской велел ему быть к себе, и о всем он о себе бею и про розъезд свой сказал подлинно; и он де бей велел ему у себя в Чеченях зимовать по прошению ево, чтоб ему Мурату, перезимовав тут, ехать попрежнему в Каракалпаки, и в Чеченях де жил он месяца с 3. И в то де время приезжали в Чечни Кумыцкаго владенья заречные кочевные ногайцы и сказывали бею и мурзам и ему Мурату, что де калмыцкой владелец Чеметь ходил на службу царскаго величества и изменя, не дошед указного места, поворотился и ныне кочует близь Терка; тут же де стоит близь Терка ж и Аюка хан, и за то де на него Чеметя и на него Аюку царское величество гневается и послал на них войско чтоб их разорить, и будто многие их калмыцкие улусы и разорены; и они де по тем вестям, собрав с собою чеченцев 700 да ногайцов с 800 человек и больши, пошли на калмык и пришли к // тем урочищам, где они кочевали, и в тех местех калмык не нашли. И из ногайцов де многие люди говорили бею и мурзам и ему Мурату, что де калмыцкие владельцы Чеметь пошел нагорною стороною к Крыму, а Аюка хан перешед Волгу пошол выше Астарахани, и нам де добычи себе сыскать не от кого. И из тех же ногайцов Алди-Гирея черкасского беглой уздень Лузан да 2 человека терских охочан, которые ездили с Терку для продажи в Чечени с рыбою, сказывала им, чтоб они шли на Терк войною, для того что де город весь обвалился и ратных людей малое число., а которые ратные люди были, и те взяты на службу и стрелять де из ружья некому, а которые и есть люди, и те худы, а вышеписанным охоченям имян и прозвания не ведает. И с тех слов они, бей и мурзы, и он Мурат со всеми чеченцы, мичкисы, аксайцы, тавлинцы, и Андреевской деревни кумыки, и Ештерековыми кочевными ногайцы и с мурзою заречным Салта-Муратом и другими мурзами, всего было по смете с 1600 человек, пошли на Терк и подошед к Терку по указыванью вышеписаннаго узденя Лузана и дву окочан пришли от морской стороны в ночи за 2 часа до свету под город и стали в садах. И те их вожи повели их к городу и вошли в деревянной город в пролом часа за 2 до свету, ночью, тайным обычаем; и вошед закричали бусурманским языком и в том городе стали людей бить и в полон брать, и город и дворы зажгли, и на том приступе взяли они 10 пушек, в том числе 7 медных, 3 чугунных, и того бою было до четвертаго часу дня. И от того их приходу в город терские жители и ратные люди побежали отводом в другой терской кремль-город, и разоря и вызжа тот окольной город пошли попрежнему в сады. А терские де черкаские мурзы Дивей и Батырь, и уздени и улусные их люди к нему Мурату до приходу ево,и в то время как пришли к Терку и в город вошли, к нему не приходили, и никого из них он не видал и напредь сего знакомства никакого с ними у него не бывало. А в седьмом де часу дни пришел к нему Мурату в сады из загородные слободы Дивей мурза черкаской с узденями своими и, поклонясь, целовал ево в полу, стал ему говорить, что де ему от ево воинских людей от мичкисов и Черкасов чинится великое разорение и грабеж, и для того он Дивей и иные мурзы и новокрещенцы и окочаня из домов своих вышли и стали близь домов своих обозом в поле; да в тоже де время пришел к нему же Мурату и Батырь мурза черкаской с узденями ж своими и говорил о том же, о чем и Дивей, чтоб он разорять их не велел. И он де Мурат, призвав к себе чеченского бея, приказал ему, чтоб поставить у них на дворех караул, чтоб они никуды не ушли и разоренья б им никто не чинил, и сам бы де он бей их надсматривал почасту, и те де их бусурманские слободы и ныне ничем не разорены. И того же числа поймали ево Муратовы караульные люди дву человек, одного татарина да новокрещена армянина в степи, и те люди сказались Дивея мурзы черкаского, ехали в улусы к знакомцам, которые под городом кочуют; а другие де люди про них ему сказали, что они посланы от Дивея мурзы черкаского в Астарахань с письмами о ведомости, войны их, и писем де у них никаких не сыскали, и для того велел их свободить; а из полонных де людей и из пограбленных пожитков Дивею и Батырю и узденям ничего он не давал, а брали всяк по себе, кто что взял. И после де того на четвертой день пришол к нему из Андреевской деревни владелец Чапан Шавкал, Заямзин сын; и брат Чапан Чепасова сын аксайской владелец Салтамакут бей, а с ними де было конных с 400 человек да их же владенья было и пехоты, сколько числом, сказать не знает; и при них де он Мурат из садов перешол стоять на Батырев двор черкаского и взял с собою тех взятых 8 пушек, а достальныя 2 пушки взял Чапан Шавкал к себе. И Чанан де Шавкал, и вышеписанные // другие владельцы, и князь Алдигиреев, уздень Заузан и двое человек окочань, вожи их, думали от города отойти прочь, для того что де русские люди в другом городе сели в осаду и взять де их невозможно, потому что у них огненного ружья и пушек много, а терских мурз и людей их в совет не призывали, для того что  
де они их опасались. И те де их вожи Алдигиреев уздень и два человека окочань говорили, чтоб они от города не отходили, для того что де в городе у русских людей хлебных запасов мало, всего кулей с 500 и тот погнил, посидя де с неделю выдут и сами и город отдадут; и за теми их словами под городом они остановились и на другой день учинили совет Чапан Шавкал с кумыки, чтоб учинить над городом со всех сторон приступ крепкой. И тех всех владельцев чорные люди пошли на приступ с дву сторон человек с 600, и городовые де сидельцы по них из пушек и из мелкого ружья стреляли и побили многих, и больши де того приступов к городу не было; и после де того под тем городом стали они шанцы копать, чтоб из города ни для каких запасов и для воды не выпустить, и выморить бы их голодом, и из тех шанцов на город стреляли дней с 10. И после де того в полдни он Мурат, взяв с собою человек с 10, да с ним де был барагунской бей Салтан-бек, пошол в шанцы для осмотру, и как пришли к шанцам, в то время из города учинилась на них вылазка, и на той де вылазке убили вышеписаннаго барагунскаго бея до смерти, // а его де Мурата из фузей ранили и взяли в полон, а достальные чеченцы и мичкисы, которые с ними в те шанцы приходили, добиты ль, или ушли, того он Мурат не ведает. И больше того он Мурат ни о каких делех сказать не знает, и что в которое время делал и где был, сказал, себе правду рек. 
Подлинной роспрос за закрепою дьяка Савы Сандырева. И роспросные речи слича с подлинными роспросными речьми справил Иван Татаринов. 

Архив Государственного Географического Общества, А V 100, Акт 1708 г. апреля 20, на 5 лл. Копия XIX в. Из архива Калмыцкого Управления в Астрахани.  


1709 г. февраля 12. – «Прочетная память» из Тобольской воеводской избы приказчикам и старостам разных слобод Верхотурского, Тобольского и Туринского уездов с предостережением от нападений башкир, соединившихся с каракалпакским ханом Кучуком. 

 Лета 1709-го февраля в 12 день по указу великого государя царя и великого князя Петра Алексеевича [т.] память Тобольского и Верхотурского уездов в Ницынские, в Пышминские, в Туринские слободы прикащиком и старостам и всем крестьяном и всякого чина людем слобоцким жителем. В нынешнем 709 году в разных месяцех и числех писали в Тоболеск к ближним боярину и воеводам князю Михаилу Яковлевичу, стольнику князю Алексею Михайловичу Черкаским, дьяку Ивану Баутину Тобольского уезду ис Катайского острога маэор Дмитрей Угрюмов да из Белоярской Течинской слободы прикащик Григорей Шарыгин, а в отписках их писано: приезжали де к ним разных волостей башкирцы, которые живут по сю сторону Камени на сибирской стороне, и сказывали, что приезжали де к ним башкирцом с Нагайской дороги два гонца и высылают изо всех башкирских волостей башкирцов на Нагайскую дорогу. А сказывают де те гонцы, что к ним пришел на Нагайскую дорогу по подзывке башкирцов же Айдара с товарыщи ис Каракалпаков Кучюк хан во многой силе воевать Сибирь; и которые де башкирцы в прошлом 708 году подходили под сибирские слободы, те все уехали на Нагайскую дорогу. Да с Кунгуру писал с приписью подьячей Василий Окоемов, а в отписке ево писано: башкирцы де Айдар посылал в к Заметка обрезана, так как ее максимальный размер превышен.

 

[Kamal]

On 8/4/2023 at 10:50 AM, Hakan said:

У меня в голове никак не складывается то, что как Кучумовичи могли принять того самозванца за настоящего. Ведь должно же было быть других представителей этой династии или родовой знати, которые лично знали настоящего Султан Мурата. Ясно дело, что род Ишима никак не знали и никогда раньше не видили его. Но все же...

Хотя к чему я удивляюсь?! Мы каракалпаки такие - верим "хорошему слову и честным обещаниям", от чего впоследствии сами сильно страдаем. Селяви, это же мы каракалпаки.

Я так понимаю, что против самозванца Султан Мурата, у тебя сложились чисто негативные отношения, мол, он враг, а Кучумовичи и все остальные каракалпаки этого как будто не заметили и стали жертвами заговора?! 

Отвечаю: я не знаю (не нашел однозначных исторических материалов), кто на самом деле был тот Султан Мурат, который выдал себя за сына Кучук хана, и правил Верхними каракалпаками при жизни самого Ишим Мухаммеда. По источникам, получается, что он самозванец и есть версии, что, во-первых, он каракалпак Муйтенского племени, во-вторых, некий сарт Абдурахман, и в третьих, он беглый башкирец. То есть, версии разные и все они говорят о том, что он к Кучумовичам никакого отношения не имеет. Но, если все это просто лишь версии, то что может отменить такую версию, что он может быть и настоящим чингизидом-Кучумовичем, использовавший имя каракалпакского Султан Мурата будучи приближенным к джунгарским правителям?! Ведь, потомки Сибирского Кучум хана разбежались в разные стороны, многие оказались в плену у русских, другие кочевали с остатками сибирских ногайцев (неучтенные каракалпаки), третье кочевали с джунгарами и калмыками...

То есть, Кучумовичи правили каракалпаками, использовали их воинское мастерство, но в то же время были и другие Кучумовичи. А при Ишим Мухаммеде каракалпаки настолько усилились, что будучи джунгарским принцем (многие Кучумовичи вступали в брачный союз с детьми джунгарских и калмыцких правителей), означенному Султан Мурату ничего не стоило внедриться в состав каракалпаков с целью склонения их в сторону Джунгарского ханства.

Поэтому, может быть и такое, что данный Султан Мурат на самом деле чистый Чингизид, но представлявший проджунгарскую политику.

В общем, не надо данного Султан Мурата представлять каким-то шпионом против каракалпаков, тем более, по источникам, он же звал Нижних каракалпаков к себе в Джунгарское подданство, обещая им достойную жизнь.

То есть, по тому направлению, что данный самозванец (Султан Мурат) был против сближения Ишим хана с русскими, можно полагать, что казнённый русскими Султан Мурат на самом деле был его близким родственником (значит, самозванец и есть истинный чингизид). С другой стороны, версия, что этот Султан Мурат был самозванцем-сартом, полностью исключается, так как каракалпаки ни за что бы не признали бы сарта, а вот, версия, что он был каракалпаком-муйтеном, вполне укладывается, если обратим внимание к башкирским легендам о Муйтенском царстве, так как беглый башкирец и каракалпакский муйтен (одинаковые версии происхождения самозванца Султан Мурата) под собой имеют почву на изучение. 

В общем, Хакан, тут предстоит огромная работа, и вообще, я завидую каракалпакским историкам - столько открытий перед ними предстоит...

[Kamal]

А с другой стороны, пусть, Султан Мурат был самозванцем, не имеет значения, потому что, Верхние каракалпаки-то, верили, что над ними стоит свой, Кучумович. И даже на стороне своего "хана" воевали против Карасакала, ещё более загадочной личности того периода (это сейчас всё известно, что к чему, но тогда...???), который по наводке Шайбак хана напал на них. То есть, каракалпаки воевали против каракалпаков, а не то, что, кто-то выдал себя за другого...

[Kamal]

On 8/4/2023 at 7:44 PM, Kamal said:

А с другой стороны, самозванец не был врагом каракалпаков, а наоборот, скорее всего был ярым патриотом, понимающий о том, что беспрекословное подчинение Кучумовичам приведет лишь к ещё более печальным событиям, которые происходили с политикой Кучумовичей до воцарения Ишим Мухаммеда. Он просто не доверял Ишим Мухаммеду, так как скорее всего был свидетелем неких разочарований (правление Кучумовичей с исторической точки зрения это сплошные провалы для каракалпаков, нигде, ни в Бухаре, ни в Хиве, ни в Сибири, ни в Башкирии, ни даже в Джунгарии с Казахскими степями успеха они не добились, просто и глупо погубили целый народ каракалпаков, растранжирили по всему свету), а

Если правильно понимаешь, то Кучумовичи очень расточительно использовали каракалпаков в своих амбициях вернуть свои бывшие владения в Сибири, а также хотели распространять свое влияние и в Центральной Азии, где главным оружием в их руках были каракалпаки, из-за чего и гибли наши предки. А Султан Мурат (пусть даже самозванец), и тем более, если он из Башкирии, то явно был противником сближения Ишим Мухаммеда с Россией, который в то время вёл с РИ переговоры о дружбе и сотрудничестве. Он (Султан Мурат) был готов сблизиться хоть с чёртом, но не с Россией. Отсюда и все наши последующие трагедии. Так что, не считаю, что самозванец (Султан Мурат) хотел явно навредить сугубо каракалпакам. Наоборот, склонен считать, что его наивные планы о счастливом будущем каракалпаков, привели в дальнейшем к ещё более трагическим событиям, которые известны нам.

[кылышбай]

В 03.08.2023 в 09:21, asan-kaygy сказал:

Две ветви каракалпакских Чингизидов оказались у казахов

1. Ядигер торе. Последний хан Хивинского ханства из Чингизидов

2. Абудлла Расвалев, предпоследний хан Хивинского ханства из Чингизидов

Потомки Ядигера и Расвалаева среди казахов?

[asan-kaygy]

В 23.08.2023 в 11:34, кылышбай сказал:

Потомки Ядигера и Расвалаева среди казахов?

Ядигера есть

[Kamal]

5 hours ago, asan-kaygy said:

Ядигера есть

Вопрос про хивинского Каип хана середины 18 века. Кто он на самом деле? Сын Ишима или Батыра?

[Kamal]

4 hours ago, Kamal said:

Вопрос про хивинского Каип хана середины 18 века. Кто он на самом деле? Сын Ишима или Батыра?

И вообще, о начальной стадии набегов Абулхаира на Нижних каракалпаков ничего неизвестно. Тем не менее, косвенные сведения дают понять, что каракалпаки были готовы и выдержали натиск Абулхаира и Аблая, а не разбежались в разные стороны как пишут в Википедии. По крайней мере, перемещение каракалпаков на юг до самой границы Хивинского ханства произошло намного позже, а не сразу с началом набегов в 1743 году. Хотя, в общепринятой истории говорится, что с набегом Абулхаира в 1743 году, каракалпаки бежали в пределы Хивы, в то же время известно, что каракалпаки оказались в пределах Хивинского ханства только в конце 18 начале 19 веков. То есть, целых полвека выпадают из истории каракалпаков. Так, что же произошло в эти 50-60 лет, пока каракалпаки не оказались под влиянием Хивы?! Эти версии о подчинении Хиве на рубеже 18-19 веков тоже предварительные, так как Айдос бий вплоть до 1827 года единолично правил объединенными аральско-дештийскими каракалпаками, пока не ввязался в войну против самого Хивинского хана, которую проиграл из-за безразличия каракалпаков сугубо к его переменчивому характеру. Если к слову сказать, то переменчивость Айдос бия заключается в том, что, ранее, на стороне Хивинского хана он разгромил каракалпаков, объединенных с аральцами, в том числе собственноручно убил своих братьев Бегиса и Мыржика, воевавших против него и хивинцев, и его братья для каракалпаков до сих пор являются народными героями, тогда как личность самого Айдоса для нас двоякая - одни, в том числе Бердах его восхваляет, другие считают предателем. Тут личный подход каждого, кто как понимает, лично для меня он герой, так как мои предки Кызылаяки его поддержали и большинство погибло вместе с ним.

В общем, могу предположить, что хивинский Каип хан середины 18 века вполне может быть и сыном каракалпакского Ишим хана, а не казахского Батыр султана, так как в это время шла война между Нижними каракалпаками и казахами из-за чего внедрение казахских Чингизидов в Хиву было затруднительно. Ну, незнаю, может найдутся и другие объяснения?!

 

[asan-kaygy]

11 часов назад, Kamal сказал:

Вопрос про хивинского Каип хана середины 18 века. Кто он на самом деле? Сын Ишима или Батыра?

Казахский Каип сын Батыра

Каракалпакский Каип в Хорезме вроде не правил

[Kamal]

On 8/26/2023 at 7:36 AM, asan-kaygy said:

Казахский Каип сын Батыра

Каракалпакский Каип в Хорезме вроде не правил

В последние 10 лет я фактически занимаюсь изучением истории своего народа, особенно первой половине из этих десяти уделял активное внимание. И заметил, что во всех отечественных и неотечественных статьях про историю каракалпаков присутствует явная недосказанность, проявляющаяся в том, что во всех статьях, где даётся ссылка на какой-нибудь исторический документ, то из источника берется лишь маленькая часть предложения, причем из любой его части, по которой можно сделать вывод, что автор возможно прав в своих суждениях, ведь он должен же был изучать документы. Но, когда по личной инициативе читаешь сам источник, то понимаешь, что вывод автора и суть источника ничего общего между собой не имеют, то есть автор просто-напросто соврал. В общем, у меня появился синдром не доверять всему, о чем пишут в исторических статьях, оказывается источники можно трактовать по-разному. Например, хотя бы про ханов: в источниках собственные каракалпакские ханы реально существуют, и имена известные, и их политическая деятельность, но в статьях почему-то, если и упоминают каракалпакских ханов, то придумывают загадочность происхождения этих ханов, мол, у каракалпаков своих ханов не было, а те назначены кем-то из соседних ханств для управления над каракалпаками и тд и тп. А по источникам наоборот, получается, что сами каракалпаки поставляли ханов для соседних ханств, по крайней мере по башкирам, бухарцам, аральцам есть сведения о том, что каракалпакские ханы были востребованы у них, а по словам Султан Мурата, его отец Кучук хан управлял и частью казахских племен. Да и миссия Хасан султана в Калмыцком ханстве была явно другая, а не просто был заложником у Аюки хана.

Ладно, это такое лирическое отступление. Мне интересно другое, как раз во времена воцарения Каип хана в Хиве, исчезает каракалпакский Каип хан Ишимханов, никаких сведений после 1743 года о нем нет, хотя есть сведения про Урускул хана, о нем пишут, что попал в плен казахам. Но главным ханом Нижних каракалпаков был Каип хан, а о нем как раз ничего, погиб ли, может бежал куда?!

[asan-kaygy]

К сожалению российские архивы по каракалпакам слабо изучены