Родо-племенной состав казахов (Казактын рулары). Тамги казахских родов

[Almaty]

2 часа назад, кылышбай сказал:

в период когда Ташкент был "казахским"  и Толе-би управлял городом, все равно вся масса казахов не могла взять, осесть и поселиться в городе

А в Манглай Субе говорят, кочевники осели!    Хотя в том же Таразе или Чимкенте, в переписи населения этих городов, казахов практически не было, вплоть до СССР, хотя вокруг этих городов они были абсолютное большинство.   Чем казахи кочевники отличались от Дуглатов кочевников?  

[asan-kaygy]

1 час назад, Almaty сказал:

В издательстве Жас Алаш!  Асан знает адрес! 

 

Вы тоже знаете адрес, езжайте туда посмотрите и книги и ссылки в них

[Kamal]

2 hours ago, кылышбай said:

я сначала это и подумал - что вы их отождествляете) эх, зря не написал.

я думаю каракалпаки связаны не с алтыулами вообще: списка родов Алтыулского юрта нет, только известно что там были канглы. я думаю среди алтыулов была группа племен, которые позже дали начало каракалпакам

Алтыулы были растянуты от Эмбы-Яика до Сырдарьи, а также были в тесном сотрудничестве с Бухарой и Хивой, так что, племен должно было быть много, лишь некоторые в последующем стали каракалпаками. 

[Le_Raffine]

7 часов назад, Almaty сказал:

 Вы что реально думаете что кто то помнит об этих событиях, особенно события связанные с Турсун ханом?  Вам старики конечно ответитят, они же все в советской школе уроки истории проходили, а вот старики начала 20 века, над Вашим вопросом посмеялись бы не хило!  

Ну, Шакарим, например, так описывает те события:

Цитата

... Али, родной брат нашего предка Сары, батрачил у одного сарта (таджика). Услышав (весть) о том, что хан Есим убил Турсуна-хана катаганов и вновь завладел Ташкентом, он, взяв двух откормленных коней этого сарта, бежит на родину. По дороге ему встречаются дочери Турсун-хана, которые, будучи в пути, еще ничего не знали о смерти своего отца. Ничем не выдав себя, Али приежает домой и, прихватив собой несколько товарищей, вновь возвращается (той же дорогой). Захватив (дочерей Турсун-хана) Айбике, Нурбике, Конырбике со свитой, обозом, шатрами, отдает Айбике своему товарищу, Нурбике со всем имуществом, шатрами и свитой оставляет себе, а Конырбике отдает старшему брату Сары. Вот от этой Конырбике родятся и наши предки пятого колена - Кишик и Мамбет-Софы.

Т.е. в народной памяти это сохранилось.

[кылышбай]

16 часов назад, Almaty сказал:

А в Манглай Субе говорят, кочевники осели!    Хотя в том же Таразе или Чимкенте, в переписи населения этих городов, казахов практически не было, вплоть до СССР, хотя вокруг этих городов они были абсолютное большинство.   Чем казахи кочевники отличались от Дуглатов кочевников?  

казахи начали оседать лишь в 19-нач. 20 в., а в Манглай Субе моголы джетовали 700 лет назад. у них времени больше было

[Almaty]

3 часа назад, кылышбай сказал:

казахи начали оседать лишь в 19-нач. 20 в., а в Манглай Субе моголы джетовали 700 лет назад. у них времени больше было

Не во времени дело, казахов насильно заставили осесть, а так бы до сих пор возможно вели бы полукочевую жизнь,  как их собратья в Китае или Монголии. А вот Дуглатов кто насильно мог заставить осесть? Да и 400 лет большой срок, казахи могли бы и за этот отрезок жизни добровольно осесть, да только этого не было. 

А дуглаты кочевники по Вашему поменяли самые лучшие земли для кочевий как Семиречье на жизнь бедняков Кашгарии, что то верится с трудом. 

[кылышбай]

3 часа назад, Almaty сказал:

1. Не во времени дело, казахов насильно заставили осесть, а так бы до сих пор возможно вели бы полукочевую жизнь,  как их собратья в Китае или Монголии.

2. А вот Дуглатов кто насильно мог заставить осесть? Да и 400 лет большой срок, казахи могли бы и за этот отрезок жизни добровольно осесть, да только этого не было. 

3. А дуглаты кочевники по Вашему поменяли самые лучшие земли для кочевий как Семиречье на жизнь бедняков Кашгарии, что то верится с трудом. 

1. время не время, но кочевой образа жизни уже не актуален уже несколько столетий. и если даже б остались кочевать то вымерли б как нация или страна была б какой нибудь отсталой. вот в той же Монголии уже начали собирать пожертвования от населения для закрытия госдолга. а Китай страна с миллиардным населением и бурно развивающая - там другие заняты промышленностью поэтому потребность в мясе и шерсти будет. но не об этом речь

2. вы так говорите как будто держава дуглатов была вечной как Римская империя. в 15 в. ойраты уже до Ташкента доходили, в 16 в. воевали с хотогойтами за Халху, а в 17 в. основали империю, которая контролировала весь Восточный Туркестан. посмотрите на узбеков, которые хлынули из Дешти Кипчака в 15-16 в.  - вы видите кочевников в 18-19 веках? казахи вот именно поздно начали оседать поэтому и стали отсталой в хозяйстве нацией и вынуждены были все наверстывать

3. вы дайте источник, где говорится что дуглаты кочевали в Семиречье - может я чего то не знаю. писал М.Дулати об этих кочевьях? почему отдали казахам Джанибека и Керея всю западную часть Семиречья? насколько я знаю из-за ойратов и кыргызов. да и Кашгария не беднота. тогда как раз это регион процветал и лишь с приходом ойратов и открытием альтернативных морских путей ЦА стала теряться

[Le_Raffine]

10 минут назад, кылышбай сказал:

посмотрите на узбеков, которые хлынули из Дешти Кипчака в 15-16 в.  - вы видите кочевников в 18-19 веках?

Были тогда кочевники.

 

10 минут назад, кылышбай сказал:

 

3. вы дайте источник, где говорится что дуглаты кочевали в Семиречье - может я чего то не знаю. писал М.Дулати об этих кочевьях? почему отдали казахам Джанибека и Керея всю западную часть Семиречья? насколько я знаю из-за ойратов и кыргызов

Хотя Тахир-хан в то время имел двести тысяч ²⁵⁰ человек, но время его правления уже шло к упадку. Его войско от десяти леков уменьшилось до двух леков. К тому же усилилась его суровость и жестокость. По этой причине просвещенные сердца ²⁵¹ султанов отвратились от него; у него был брат по имени Абу-л-Касим-султан. Народ считал, что жестокости Тахир-хана [231] исходят от него. Сразу же рукой победоносной умертвили его. И [затем] весь этот народ разом отделился и покинул его. Так что остались [лишь] он сам и его сын, больше никого не осталось [с ними]. И только лишь вдвоем примкнули к киргизам.

Весть об этом достигла [Султан-Са'ид-] хана, когда он уже возвратился в Кашгар [со всеми своими могулами]. Причиной этого прибытия [хана в Кашгар] было то, что среди могулов поговаривали о том, что киргизы объединились с узбеками [казахами] и что узбеки [казахи] намерены утвердиться в Могулистане, и что противостоять многочисленности узбеков [казахов] нет достаточных сил, и что поэтому оставаться эту зиму в Могулистане будет опасно.

По этим причинам хан перевел тогда Рашид-султана и всех могулов из Могулистана в Кашгар. [Когда хан был уже] в Кашгаре, пришла весть о полном разложении узбеков (т. е. о неурядицах в связи с уходом казахов от Тахир-хана).

Был уже конец весны ²⁵², и возвратиться вновь в Могулистан было затрудительно. И [хан] остался в Кашгаре. Перед началом весны ²⁵³ Тахир-хан явился вместе с киргизами и увел киргизов, которые [еще] оставались на Ат-Баши, [также увел] и могульских лошадей, которые были оставлены в Могулистане.

[Бахтияр]

4 часа назад, Almaty сказал:

Не во времени дело, казахов насильно заставили осесть, а так бы до сих пор возможно вели бы полукочевую жизнь,  как их собратья в Китае или Монголии. А вот Дуглатов кто насильно мог заставить осесть? Да и 400 лет большой срок, казахи могли бы и за этот отрезок жизни добровольно осесть, да только этого не было. 

А дуглаты кочевники по Вашему поменяли самые лучшие земли для кочевий как Семиречье на жизнь бедняков Кашгарии, что то верится с трудом. 

 

Оседание происходит по разным причинам, 

1. Насильственное

2. Добровольное, из-за разных обстоятельств, ландшафт в первую очередь, и связанные с ней экономика, политика. 

 

Могулия 16 века, процветающее богатое государство, успешно воевавшая и совершавшая грабительские походы в разных направлениях. Доглаты, полагаю первые из могулов тюркизировались, в первых рядах становились мусульманами, и первыми оседали. И потом доглаты не меняли жизнь в Семиречье, ибо там не жили, там жили другие могульские племена, вроде бекджаков, чурасов, арлатов, калучи и других. 

[кылышбай]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

1. Были тогда кочевники.

2. Хотя Тахир-хан в то время имел двести тысяч ²⁵⁰ человек, но время его правления уже шло к упадку. Его войско от десяти леков уменьшилось до двух леков. К тому же усилилась его суровость и жестокость. По этой причине просвещенные сердца ²⁵¹ султанов отвратились от него; у него был брат по имени Абу-л-Касим-султан. Народ считал, что жестокости Тахир-хана [231] исходят от него. Сразу же рукой победоносной умертвили его. И [затем] весь этот народ разом отделился и покинул его. Так что остались [лишь] он сам и его сын, больше никого не осталось [с ними]. И только лишь вдвоем примкнули к киргизам.

Весть об этом достигла [Султан-Са'ид-] хана, когда он уже возвратился в Кашгар [со всеми своими могулами]. Причиной этого прибытия [хана в Кашгар] было то, что среди могулов поговаривали о том, что киргизы объединились с узбеками [казахами] и что узбеки [казахи] намерены утвердиться в Могулистане, и что противостоять многочисленности узбеков [казахов] нет достаточных сил, и что поэтому оставаться эту зиму в Могулистане будет опасно.

По этим причинам хан перевел тогда Рашид-султана и всех могулов из Могулистана в Кашгар. [Когда хан был уже] в Кашгаре, пришла весть о полном разложении узбеков (т. е. о неурядицах в связи с уходом казахов от Тахир-хана).

Был уже конец весны ²⁵², и возвратиться вновь в Могулистан было затрудительно. И [хан] остался в Кашгаре. Перед началом весны ²⁵³ Тахир-хан явился вместе с киргизами и увел киргизов, которые [еще] оставались на Ат-Баши, [также увел] и могульских лошадей, которые были оставлены в Могулистане.

1. отгонное скотоводство и летовки в предгорьях

2. Тахир-хан - вторая половина 16 в. значит тогда моголы стали уходить из Семиречья уже окончательно. дуглаты могли перейти к казахам именно в это время. но допустить что ведущий клан государства переметнулся к противникам не так и просто

[Бахтияр]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

1. отгонное скотоводство и летовки в предгорьях

2. Тахир-хан - вторая половина 16 в. значит тогда моголы стали уходить из Семиречья уже окончательно. дуглаты могли перейти к казахам именно в это время. но допустить что ведущий клан государства переметнулся к противникам не так и просто

2. Первая половина 16 в., потом были многочисленные войны, которые кстати казахи с кыргызами проигрывали, но стратегически чагатаидам сложно было победить, т. к. численность была не в их пользу, и они не могли заселить отвоеванные земли.

[Le_Raffine]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

1. отгонное скотоводство и летовки в предгорьях

2. Тахир-хан - вторая половина 16 в. значит тогда моголы стали уходить из Семиречья уже окончательно. дуглаты могли перейти к казахам именно в это время. но допустить что ведущий клан государства переметнулся к противникам не так и просто

1.Надо бы посмотреть подробнее

2. Тахир хан это все таки первая половина 16 в. Насчет противников Мирза-Хайдар интересно пишет, что до Абд-ар-Рашид-хана у могулов с казахами были добрососедские и союзные(!) отношения. При этом перечисляет сражения, в которых казахи разбивали могулов, ответные набеги могульского Аладжи-хана на казахские кочевья и вот этот эпизод с вытеснением Тахиром могулов из Семиречья.

[Бахтияр]

1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

1.Надо бы посмотреть подробнее

2. Тахир хан это все таки первая половина 16 в. Насчет противников Мирза-Хайдар интересно пишет, что до Абд-ар-Рашид-хана у могулов с казахами были добрососедские и союзные(!) отношения. При этом перечисляет сражения, в которых казахи разбивали могулов, ответные набеги могульского Аладжи-хана на казахские кочевья и вот этот эпизод с вытеснением Тахиром могулов из Семиречья.

Не только Семиречье, но и Иссык-куль, Нарын. Именно 16 век ключевой, в это время казахи с кыргызами, узбеками и ойратами закрепились на этих землях, а чагатайцы с могулами потеряли большую часть земель. 

[Le_Raffine]

7 минут назад, Бахтияр сказал:

2. Первая половина 16 в., потом были многочисленные войны, которые кстати казахи с кыргызами проигрывали, но стратегически чагатаидам сложно было победить, т. к. численность была не в их пользу, и они не могли заселить отвоеванные земли.

Видимо все эти войны сводились к грабительским набегам на кочевья.

2 минуты назад, Бахтияр сказал:

Не только Семиречье, но и Иссык-куль, Нарын. Именно 16 век ключевой, в это время казахи с кыргызами, узбеками и ойратами закрепились на этих землях, а чагатайцы с могулами потеряли большую часть земель. 

Ну, да, верно. Только где там закрепились ойраты?

[Бахтияр]

Кстати, казахи яков исторически разводят?

все народы Притяньшанья его разводят уйгуры, кыргызы, памирцы, и далее на восток, тувинцы, монголы, тибетцы. 

[Le_Raffine]

Не слышал про яков, но может я чего-то не знаю.

[Бахтияр]

4 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Видимо все эти войны сводились к грабительским набегам на кочевья.

Ну, да, верно. Только где там закрепились ойраты?

По источникам, сводились к отвоеванию и отмщению, грабительские были больше в Китай, Тибет, Бадахшан, Кашмир, Болор. 

На севере, современная южная Джунгария, узбеки забрали долину и Ташкент

[кылышбай]

15 минут назад, Бахтияр сказал:

2. Первая половина 16 в., потом были многочисленные войны, которые кстати казахи с кыргызами проигрывали, но стратегически чагатаидам сложно было победить, т. к. численность была не в их пользу, и они не могли заселить отвоеванные земли.

это тогда вроде было какое то сражение после погони моголов за казахами, где то далеко на Аягузе? и по некоторым данным там погиб какой то казахский хан

[Le_Raffine]

Только что, Бахтияр сказал:

По источникам, сводились к отвоеванию и отмщению, грабительские были больше в Китай, Тибет, Бадахшан, Кашмир, Болор. 

На севере, современная южная Джунгария, узбеки забрали долину и Ташкент

Но свелись в основном к грабежу. Отвоевать ничего не получилось, пока в Семиречье не пришли ойраты - примерно через 100 лет.

Южная Джунгария это современная Илийская долина?

[Le_Raffine]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

это тогда вроде было какое то сражение после погони моголов за казахами, где то далеко на Аягузе? и по некоторым данным там погиб какой то казахский хан

Да там по источникам то Хак-Назар, то Буйдаш погиб. А по другому источнику там вообще казахов не было, а были киргизы. В любом случае Хак-Назар тогда погибнуть никак не мог, он вроде даже вообще в то время мог быть в Ногайской орде.

[Бахтияр]

Только что, Le_Raffine сказал:

Но свелись в основном к грабежу. Отвоевать ничего не получилось, пока в Семиречье не пришли ойраты - примерно через 100 лет.

Южная Джунгария это современная Илийская долина?

 

Ну я так и пишу, несмотря на победы им не удалось закрепиться, т.к. не могли заселить эти земли.  Не только, районы Урумчи, Тарбагатай, Или наверное в 17 уже окончательно ойраты закрепили за собой, а Алтай, еще ранее был утерян в 15 веке. 

[Бахтияр]

5 минут назад, кылышбай сказал:

это тогда вроде было какое то сражение после погони моголов за казахами, где то далеко на Аягузе? и по некоторым данным там погиб какой то казахский хан

Это и другие. Тугум-хан с султанами. 

[Le_Raffine]

Про Тугум-хана упоминает только Кадыргали Джалаир, погиб в местности Чагат. Есть мнение, что имеется в виду, что в землях чагатаев в борьбе с могулами. По другой версии Чагат это чатские татары, т.е. этот хан погиб где-то в глубине Сибири. Как оно было на самом деле вряд ли разберешь.

[Бахтияр]

1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

Про Тугум-хана упоминает только Кадыргали Джалаир, погиб в местности Чагат. Есть мнение, что имеется в виду, что в землях чагатаев в борьбе с могулами. По другой версии Чагат это чатские татары, т.е. этот хан погиб где-то в глубине Сибири. Как оно было на самом деле вряд ли разберешь.

Кто был после Тахир хана? Спутал наверное

[Le_Raffine]

Только что, Бахтияр сказал:

Кто был после Тахир хана? Спутал наверное

Буйдаш был. И Тогум практически параллельно.