Тувинцы

[zet]

Имхо некоторые тувинцы преувеличивают значение Монголии как источника напряжения.

Монголам (гражданам страны) Тува конечно не безразлична, но все же не до такой степени чтоб вводить войска или заниматься какой-то подобной херней... чай не путинисты. 

Монголия развивается в отличие от РФ. И те граждане Тувы, что боятся монгольской "агрессии", имхо... просто страдают паранойей.

[Durik]

Монголам (гражданам страны) Тува конечно не безразлична,

 

Под "простыми гражданами" вы подразумеваете монгольских политиков, не так ли.

 

Монголия развивается в отличие от РФ. И те граждане Тувы, что боятся монгольской "агрессии",

имхо... просто страдают паранойей.

 

Я предпочитаю это называть здравомыслием. У монгольских политиков на данном этапе

есть только агитационно-пропагандистский метод воздействия на тувинцев.

 

Я вижу что американские коллеги "вас" хорошо обучили. Уж весьма грамотно

вы "капаете на мозги тувинцев". В советские времена это называлась агит-пропагандой.

Я думаю вы и сами всё понимаете ...

типа "неделя монгольского кино", или какой-нибудь сотрудник ТИГИ переводит слезливую

историю о Чингунджапе. Ещё, можно придуркам из Тыванета время от времени подсовывать

истории об общем "героическом прошлом". Кстати, здорово вы придумали байку о том,

что Урянхайцев стрелять из лука научил Джелме. Они даже не подозревают

что когда-то давно их предки и тувинцы говорили на одном языке.

Кстати, с какой частотой Монгольские спецслужбы производят мониторинг ситуации в Тыве?

Вы не в курсе?

Теория о Монголосфере, как и Пантюркизм для тувинцев это как серная кислота.

Ничего хорошего ни та, ни другая не сулит.

А то что Монголия является латентным источником агрессии это к сожалению горькая правда.

Изменено 21 апреля, 2014 пользователем Durik

[zet]

Вообще граждане, это все граждане, а не политики.

 

Насчет агитации, я же говорил - это просто чья-то паранойя

 

А урянхайцы это не только предки тувинцев, они только часть урянхайцев. Урянхайцев было полно разных и наверное монголоязычных даже больше тем тюркоязычных.

[Durik]

Насчет агитации, я же говорил - это просто чья-то паранойя

 

Я заранее предполагал что наше общение придёт в тупик.

С вами невозможно общаться, вы как зомби. В советские времена агитаторы коммунисты были похожи на вас.

 

Уж лучше я сосредоточу своё внимание на любимых мною кетах и самодийцах. Приглашаю всех

на обсуждение дотюркских предков тувинцев.

[reicheOnkel]

 

Насчет агитации, я же говорил - это просто чья-то паранойя

 

Я заранее предполагал что наше общение придёт в тупик.

С вами невозможно общаться, вы как зомби. В советские времена агитаторы коммунисты были похожи на вас.

 

Уж лучше я сосредоточу своё внимание на любимых мною кетах и самодийцах. Приглашаю всех

на обсуждение дотюркских предков тувинцев.

 

Поддерживаю, а то вас не переубедить. Вы уверены в своем правоте.

 

Кетоязычные предки тувинцев это да интересная тема. У сюнну вполне мог быть енисейский язык, как некоторые ученые предполагают.

Потомки тех кетоязычных это те тувинцы которые оленеводы?

[reicheOnkel]

да кстати, почему на шорцев не могли повлиять монголоязычные? По-моему вполне могли. Они были данниками на многие столетия монголоязычных господ, как то ойратов и Алтын-ханов.

[alp-bamsi]

В кон. 1-го тыс. н. э. в горно-таежную вост. часть Тувы-в Саяны ( нынешний Тоджинский р-н), заселенные ранее самодийскими, кетоязычными и, возможно, тунгусскими племенами, проникли тюркоязычные племена туба (дубо в кит. источниках), родственные уйгурам. К 19 в. все нетюркские обитатели восточной Тувы были полностью тюркизированы, а этноним туба( тыва) стал общим самоназванием всех тувинцев.

[Durik]

да кстати, почему на шорцев не могли повлиять монголоязычные? По-моему вполне могли. Они были данниками на многие столетия монголоязычных господ, как то ойратов и Алтын-ханов.

 

На счёт шорцев и топонима Баян-Кол ... не люблю повторятся а придётся.

"Кол" - у шорцев река.

"Хол" - у хакасов река и речная долина

В литературный язык тувинцев слово "кол" не вошёл.

К сожалению материалов по тувинским диалектам у меня нет.

"Гъол" - у манчжуров речная долина. Монголы взяли маньчжурский вариант это слова.

Постулирую.

1. Прамонгольский язык это язык амурских тунгусов, в их языке слова "гол" нет.

2. Ныне монгольское слово "гол" является заимствованным скорее всего у тех племён,

родной язык которых принадлежит к степному ареалу маньчжурской группы (это татары и кидани).

3. Если завоеватели административным путём коверкают топоним, то в язык аборигенов не попадают значения

вновь привнесённых слов. Привнесённые завоевателями слова так и остаются непонятными для аборигенов.

4. То что шорцы были чьими-то кыштымами не объясняет наличия множества гидронимов со словом

"Кол" в труднодоступной "Таглыг шор" (Горной шории).

5. Правильный путь разбора топонимов - это исторический подход.

Сперва будут проанализированы енисейские и самодийские, а потом тюркские соответствия.

Монгольский язык принимается во внимание в самую последнюю очередь.

6. Наличие у шорцев слова "колчак" (речка, реченька, речушка). Это уменьшительная форма от слова "кол".

Именно эта уменьшительная форма является главным доказательством того, что

слово "кол" является исконным в языке аборигенов.

7. Из-за вас пришлось специально смотреть Древнетюркский словарь.

Тут, страница 453. qol (читается "кол") - долина, вади (русло пересыхающей реки).

Слово "Баян"  фигурирует ещё в древнеболгарском языке.

Отсюда можно сделать простой логический вывод о том, что это слово присутствовало в пратюркском языке, ещё до распада на булгарскую и собственно тюркскую ветви.

С тувинского языка слово Баян переводится как "богатый", "красивый" (это слово не в смысле "красиво" а в смысле "дородный"), "изобильный".

В итоге слова "Баян-кол" переводится как "Богатая река" или "Река с изобилием". Смысл слова "богатый" можно объяснить тем, что река богата растительностью и рыбой.

На счёт слова Чагытай.

Тут тоже не всё ладно. Рыба по монгольски "загас", рыбный наверно будет "загастай".

1. Есть ли фонетический закон согласно которому слово монгольское "Загастай" превратилось бы в тувинский "Чагытай"?

В том то и дело что невозможно, вывести из монгольского "Загастай" саянско-тувинское слово "Чагытай".

2. Опять же, не рассмотрели 5-й пункт моих постулатов,

который гласит что сначала надо искать соответствия в кето-самодийских диалектах.

 

[Durik]

Кетоязычные предки тувинцев это да интересная тема. У сюнну вполне мог быть енисейский язык, как некоторые ученые предполагают.

Потомки тех кетоязычных это те тувинцы которые оленеводы?

 

С китайскими сюнну не так всё просто. Кеты это древнейшие насельники всего Саяно-Алтая а не только Тоджи. К рубежу веков часть из них вполне могли перейти на тюркский язык. Блин, в ютубе есть часовая лекция А. Дыбо, там она просто зубодробительно показала что сюнну говорили на пратюркском языке. Т. е. языковое состояние именно китайских летописных сюнну ПРАтюркское.

 

Кстати самоназвание рода "Тожу" не Тожу, а именно "Тодьу". Именем "Тожу" их называли степные тувинцы, сами же себя они называли "Тодьу". Этот звук "дь" очень характерен в речи современных кетов. Исходя из этого я делаю вывод, что тувинский род "Тожу" или правильнее "Тодьу" изначально

по происхождению кетский.

Изменено 21 апреля, 2014 пользователем Durik

[enhd]

Чё за странный Дурик? Откуда взялся? В шорском языке и в ни одних тюркских языках нету в помине слово "кол, гол" которое обозначает "река".

[alp-bamsi]

На казахском языке: qolbasy - полководец, предводитель, командующий

 

Здесь: qol - войско, воинский отряд, армия

bas - глава, главарь, начальник, предводитель

[Rust]

Поскольку форум политически ангажирован, тоже внесу свою лепту...

Меня беспокоят 2 вещи.

 

1. По моему Монголия по отношению к Туве является источником напряжённости и агрессии.

Если бы Тува не была субъектом РФ, то Монголия ввела бы в Туву войска. Пока "монголы" ограничиваются тем, что мирно "капают на мозги" тувинцев.

 

2. Пантюркисты тоже опаcны поскольку они исповедуют Ислам. А концепция тенгрианства - это искусственная попытка заменить единого Аллаха единым Небом. От таких стран как Турция тувинцам надо держаться подальше.

 

Durik — объясните пож-та в чем заключается политическая ангажированность этого форума? Потрудитесь объяснить. Это первое.

 

Второе - Вам мусульмане в каком месте дорогу перешли? Откуда такой негатив?  

[Rust]

Вот мнение с одного из сайтов:

 

 

Коротко остановимся на монгольском слове гол — река, долина реки, а в пустыне Гоби — сухое русло, родник, иногда заболоченное озеро. Т. А. Бертагаев указывает и на другие значения: основа, сердцевина, стержень, рсь. Это слово можно обнаружить и в тюркских языках Сибири: шорское гол, кол — речка, ручей; тувинское зол — река, заболоченное озеро; алтайское кол — река, приток реки, долина; хакасское хол — долина, сухое русло реки. Такое совпадение легко объяснить. Алтайцы, тувинцы, хакасы, шорцы соседствуют с монгольскими народами, бурятами, халха-монголами, ойратами. Однако эта лексема присуща также и другим тюркским языкам, носители которых обитают в Европе: башкирское кул, а в диалектах и гол — лощина, овраг, низина; татарское гол — река, овраг; кумыкское диалектное гол — овраг, долина, балка; балкарское кол — долина, падь. В Средней Азии у туркмен гол — межгрядовая, долинообразная котловина в песках Каракумов и кал — плохо выраженные русла и староречья в долинах Мургаба, Теднена и Амударьи. В Узбекистане в Самаркандской области кол — горная долина с протекающей речкой. В Киргизии кол — река, речка. Но здесь слово сохранилось только в собственных географических названиях. Интересно, что в корейском языке также отмечается лексема голь, коль — долина, ложбина, ущелье. А в тунгусо-маньчурских языках: солонское голо — стержень, река, маньчжурское голо — стержень, русло, фарватер реки, долина, междуречье, дорога, гряда, шов, область. Множество рек под именем Баин-Гол и Баян-Гол (богатая река) протекает по территории Южной и Восточной Сибири, в Монгольской Народной Республике, в северной и западной частях Китая. В Средней Азии многочисленны гидронимы Сарыкол, Нарынкол, Музкол, Аккол, Каракол. Каракол — старое название города Пржевальска на Тянь-Шане. На Северном Кавказе известен туристский комплекс Иткол (собачья балка).

http://geonazvanija.ru/geograficheskie-nazvaniya/mongolskoe-slovo-gol.html

[Nureke]

 

всё это интересно , но на мой вопрос  ЕХНД так и не дал ответа .  
 

слово гол -кол это чистый тюркизм   

 

[alp-bamsi]

по указанной ссылке, который привел ув Руст видно что это слово не тюркизм, и  не монголизм, а общеалтайское. Так как это слово есть и в тунгусо-маньчжурских, корейских языках.

По-видимому тюркское шол-пустыня родственен словам хол-долина, сухое русло реки (халх.), голо - долина (маньч.), коль - долина (корейс.) и т.д.

 

Но Баян-гол конечно же является монголизмом.

[Nureke]

 
Баян гол это  тюркизм .
 
 

[Kamal]

В тюркизме "коль" означает озеро. Хотя, вкрадывается сомнение, что "коль" (озеро) это арабское и "дарья" (река) тоже самое. По сбщ выше получается "кол", "гол", (река) именно тюрко-монгольское слово. Как быть, на каракалпакском "коль" (озеро) и "дарья" (река)? Или мы, сами того не подозревая говорим на арабском? Я лично, не изучал арабский, поэтому хотелось бы получить внятный ответ.

[zet]

Я бы сказал на испорченном монгольском, с кучей арабизмов и прочих - измов...

[enhd]

В тюркизме "коль" означает озеро. Хотя, вкрадывается сомнение, что "коль" (озеро) это арабское и "дарья" (река) тоже самое. По сбщ выше получается "кол", "гол", (река) именно тюрко-монгольское слово. Как быть, на каракалпакском "коль" (озеро) и "дарья" (река)? Или мы, сами того не подозревая говорим на арабском? Я лично, не изучал арабский, поэтому хотелось бы получить внятный ответ.

Какое такое слово "коль"?

В тюркских языках озеро - көл, гөл а не какой нибудь "коль"!

[Kamal]

 

В тюркизме "коль" означает озеро. Хотя, вкрадывается сомнение, что "коль" (озеро) это арабское и "дарья" (река) тоже самое. По сбщ выше получается "кол", "гол", (река) именно тюрко-монгольское слово. Как быть, на каракалпакском "коль" (озеро) и "дарья" (река)? Или мы, сами того не подозревая говорим на арабском? Я лично, не изучал арабский, поэтому хотелось бы получить внятный ответ.

Какое такое слово "коль"?

В тюркских языках озеро - көл, гөл а не какой нибудь "коль"!

 

 

Это правописание "көл", а по-русский слышимость как "коль". 

Если это тюркское озеро, то почему спор о происхождении слова "кол", "гол" (река). Я полагаю, что "кол", "гол" тоже самое что и "көл" (озеро) или я ошибаюсь? А как река переводится на тюркский или монгольский языки? Немного неожиданный вопрос для тюрка, но должен же быть, конкретный ответ.

[Rust]

 

Баян гол это  тюркизм .

 

 

 

Докажите это.

[Rust]

Я бы сказал на испорченном монгольском, с кучей арабизмов и прочих - измов...

 

Zet - здесь хватает других сказочников, так что давайте не будем про испорченный монгольский. В тюркских языках Средней Азии конечно же есть монголизмы, но это не повод говорить об "испорченном монгольском". В этих языках больше арабизмов и иранизмов. Сам был удивлен когда узнал, что даже слово "гюль" - цветок (тюрк. чечек, как и монг.) является арабизмом, а слово "нан" - хлеб (тюрк. экмек), иранизмом.  

[zet]

Жесткие концепции сказочников надо разбивать. Иногда тезисами от противного.

[zet]

Көл не слышится как коль, а только как кёл или кёль. 

 

Разница очень даже ощутима

[Kamal]

Ө мягче в звучании чем буква О, поэтому для придания более точной слышимости в конце Л добавляют Ь.

Кёл вроде озеро по азербайджанский. По-тюркский одни и те же слова звучат по разному из-за смены гласных букв.