Тувинцы

[reicheOnkel]

Во-во, я ставил как-то Хукеру вопрос об объективности родоопределения при документировании, что мол при такой практике скоро вся Монголия запишется в борджигины (боржигоны). На что он ответил ссылкой на загадочный Госархив Монголии.

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4470-%d1%84%d0%be%d0%bb%d1%8c%d0%ba-%d1%85%d0%b8%d1%81%d1%82%d0%be%d1%80%d0%b8-%d0%b2-%d0%ba%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d1%85%d1%81%d1%82%d0%b0%d0%bd%d0%b5/page__st__780

Вы что читать не умеете? Таких псевдоборджигинов от силу 7-8 %, а не половина Монголии. Как Вы тут в паре с последователем Конфуция утверждаете.

[АксКерБорж]

Главное, чтобы не АксКерБоржуев

Почему бы и нет? Аксариев, Кереев, Бориев, Жиенбаев - вполне распространенные в КЗ фамилии.

Ну, вот так получилось, что у нас фамилии в основном возникли раньше, чем у остальных и на основе хакасских антропонимов, а не монг., перс. или арабских. Это данность. Ничего, вон турки поздно начали, но уже догоняют.

[АксКерБорж]

До совка так и было. Фамилий, как таковых, не было. Ее заменяла шежире. Отчество было. Но сейчас то зачем перобуваться. Будут ли все наши потомки знать досконально шежире? Это вопрос. (глобализацию не повернуть вспять)А фамилию, раз застолбив в паспорте, уже не вырубишь топором. Они друг друга будут узнавать по фамилии. И достаточно одному из потомков знать шежире, то остальные, при желании, могут переписать ее себе.

Вы правы, но не во всем. Во-первых, "вырубить" невозможно, т.к. с начала 90-х гг. прошлого века широко распространилась практика получения фамилии по имени отца или даже прадедов. Во-вторых, в процессе "узнавания" фамилии не помогут, т.к. однофамильцев у нас куча.

[bek_nur]

В малочисленных этносах и плюс не конфликтных, брать фамилюю по роду, подроду - это очень положительный момент, я за. Плюс здесь сохроняется правило Жеты ата, семь поколений, с самого первого момента зарождения семьи.

Мне кажется хакасы не конфликтные как и Стас

[АксКерБорж]

Вы что читать не умеете? Таких псевдоборджигинов от силу 7-8 %, а не половина Монголии. Как Вы тут в паре с последователем Конфуция утверждаете.

Умею. Читать меня научили в школе. Но ведь процесс "оборджигинивания" идет каждый день, теперь его не остановить.

Я тоже поклонник и последователь Кун-цзы.

И даже подумываю о том, что первые великие мыслители Древнего Китая, такие как Лао-Цзы, Кун-цзы (искаж: Конфуций), Мо-цзы, Чжуан-цзы, Сюнь-цзы и другие, сформировавшие классические китайские школы философии как даосизм, конфуцианство, моизм, легизм, натурфилософия и другое, приходятся на период первых контактов (до Р.Х.) Западного Чжоу с прототюркскими племенами жун, ди - предками хуннов. В науке считается, что основная суть философской мысли этих великих людей по своей природе есть мировоззрение скотовода-кочевника, не присущая оседлому китайскому жителю – это философия свободолюбивого и мужественного воина-мудреца, это строгая размеренность поведения, отсутствие в нем каких бы то ни было излишеств, что было всегда присуще воинам-степнякам. У всех них в личных именах присутствует приставка "-цзы". Как известно, на китайском языке она означает понятие "сын" (Тянь-цзы - Сын неба). Однако в нашем случае оно не подходит к ним, ибо они не были, соответственно, сыновьями Лао, Куна, Мо, Чжуана и Сюня. Я усматриваю в приставке кальку с тюркского "улы/углы/оол" - сын, потомок, происхождением из [племени] ..... Например, у Кун-цзы интересна первая половина "Кун" (Хун?), в Сюнь-цзы (Сюн?), в Чжуан-цзы (Жуан-жуан?). И в этих моих предположениях нет ничего удивительного или предосудительного, если даже согласно трудам академика Григорьева истоки и авторство самого буддизма приписывается саку "Сакья-муни" и что многие мыслители Древней Греции были также родом из ... Скифии.

[povodok]

АксКерБорж

Вас послушать , то у нас в России самые свободолюбивые и мужественные - это бомжи! Вот уж кто ни к чему не привязан!

[АксКерБорж]

АксКерБорж

Вас послушать , то у нас в России самые свободолюбивые и мужественные - это бомжи! Вот уж кто ни к чему не привязан!

Опять Вы не внимательны, это не я так считаю, а ученые мужи.

Аха, представил себе российских бомжей "Ваньку-цзы" (Ванька из племени Вань) и "Ваську-цзы"...

[povodok]

АксКерБорж

Возле наших помоек каких только -цзы не встретишь!

[АксКерБорж]

Черт с ним с помойками. Дело архиважное, вопрос состоит в том, что возможно первые и самые мощные мыслители Поднебесной были уже окитаенными тюрками, как позднее уже привычные всем во всех древних китайских хрониках массы тоба, табгачей, кытаев.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Фамилии по наименованию рода это зов к пещерным временам.

Почему же? Наоборот это больше сохранение этноса, сохранение памяти у потомков.

Тувинский случай фамилии по названию рода имеет аналогию только у корейцев (китайцы как-то уже чересчур разрослись и разбросались): Кимы бывают Андонские, Хамгёнские, Кымганские и т.д. Так и Салчаки у тувинцев есть Бай-Тайгинские (от них Монгун-Тайгинские) и Каа-Хемские.

Как бы то ни было тувинцы гордятся, что они по фамилии Салчак, Монгуш, Донгак, Хертек, Иргит, Сарыглар, Ховалыг, Сат, Тюлюш, Соян, Кыргыс, Чооду, Тумат, Кужугет, Ооржак, Шалык, Байкара, Оюн ... по одноименным названиям их родов. Что они не подвержены влиянию русских, и не стали Ивановыми, Сунчугашеывыми, Тюдешевами, Сахаровскими, Кривошаповыми, как собратья по языку в России.

Благодаря возвращению графы фамилия в паспорте в Монголии этнические тувинцы также вписывают туда названия своих родов Иргит, Донгак, Соян, Куулар. И эти фамилии они не с неба взяли, как халхи, благо у тувинцев система родов сохранилась, а не стерта впух и в прах маньчжурами, как у халхов.

[reicheOnkel]

Почему же? Наоборот это больше сохранение этноса, сохранение памяти у потомков.

Тувинский случай фамилии по названию рода имеет аналогию только у корейцев (китайцы как-то уже чересчур разрослись и разбросались): Кимы бывают Андонские, Хамгёнские, Кымганские и т.д. Так и Салчаки у тувинцев есть Бай-Тайгинские (от них Монгун-Тайгинские) и Каа-Хемские.

Как бы то ни было тувинцы гордятся, что они по фамилии Салчак, Монгуш, Донгак, Хертек, Иргит, Сарыглар, Ховалыг, Сат, Тюлюш, Соян, Кыргыс, Чооду, Тумат, Кужугет, Ооржак, Шалык, Байкара, Оюн ... по одноименным названиям их родов. Что они не подвержены влиянию русских, и не стали Ивановыми, Сунчугашеывыми, Тюдешевами, Сахаровскими, Кривошаповыми, как собратья по языку в России.

Благодаря возвращения графы фамилия в паспорте в Монголии этнические тувинцы также вписывают туда названия своих родов Иргит, Донгак, Соян, Куулар. И это они не с неба вязли, а спросили у своих дедов. Благо у тувинцев эта система сохранилась, а не стерта впух и в прах маньчжурами, как у халхов.

Как не парадоксально именно благодаря маньчжурам тувинцы и сохранили свои родоплеменные названия. А никак бы потому что сами такие верные сыны истинных тюркских традиции. Надо же уточнить а то такая картина вырисовывается.

Кто знает не отбери маньчжуры у хотогойтских князей Танну-Олинских тувинцев, что с ними стало бы.

[reicheOnkel]

Часть танну-тувинцев и алтайские тувинцы одинаково подчинялись прямо маньчжурской администрации. Они входили в отличии от большинство монголов, которые подчинялись своим природным ханам и князьям, в так называемый хошун бугдийн-дарга или ухэри-да которые считались прямыми подданными маньчжурского императора. Монголы же не являлись прямыми подданными императора, так как их князья лишь считались вассалами.

Поэтому на тувинских хошунах действовал правила маньчжурской администрации 8 знамен. По нему каждая семья вносились в реестр с обязательным указанием рода(по-маньчж. hala) так как это требует в 8 знаменных корпусах. А от монголов же просто требовали список имен без каких либо указании родов.

[Стас]

Как бы то ни было тувинцы гордятся, что они по фамилии... по одноименным названиям их родов

Ну, гражданин по фамилии Монгуш гордится тем, что он не из монгушей, но носит их прозвание что ли? Как-то странно. Связь фамилии и сеока не прямая, как я и говорил. А сеоки назначила монгольская администрация. У них соответствующее название для кости и административной единицы - ясун. Так что нет не то чтобы уникальности, так фамилии раздавали всем северным народам СССР, но и традиционности, т.к. все эти урянхайские волости были администрированы монголами.

[dovuki]

дальновидный Моюн-чур и верхушка уйгурского каганата были особенно озабочены укреплением своих северных тылов. Для этого уйгурам необходимо было ликвидировать угрозу со стороны наиболее сильных северных соседей — древних хакасов, проживавших в Хакасско-Минусинской котловине к северу от Саянских гор, и их союзников — тюркоязычных чиков которые вновь в это время возглавили племена, жившие на территории современной Тувы.

О ходе борьбы уйгуров с северными соседями известно из надписи на каменной стеле, поставленной на Селенге в честь кагана Моюн-чура в 758 г. уйгурами.

По данным этого памятника, территория Тувы была завоевана уйгурами в 750 и 751 гг., и для этого им пришлось воевать с жившими там чинами. После падения восточных тюрок — тугю в 745 г. власть в Туве вновь перешла к местным племенам, которых возглавляли чики. Чики находились в союзнических отношениях со своими северными соседями — древними хакасами. Их союз был основан на давнем стремлении народов бассейна Енисея препятствовать захвату рудных земель приходившими периодически, сменявшими друг друга кочевыми ордами из Центральной Азии. Такими завоевателями на этот раз были уйгурские войска под водительством кагана Моюн-чура, от имени которого в посвященном ему памятнике говорится: «...в год тигра (750 г.) я пошел в поход против чиков. Четырнадцатого числа второго месяца сразился я у реки Кем.47 В тот же год чики подчинились. . . Потом у ключа. . . там я распорядился устроить себе свой беловатый лагерь и дворец (с престолом), там я заставил построить крепостные стены (заборы), там я провел лето, и там я устраивал моления высшим божествам (?). Мои знаки (тамги) и мои письмена я там приказал сочинить (и врезать в камень). После этого в тот же год осенью я продвинулся на восток. Татар я призвал к ответу».48

Из этой надписи ясно, что борьба уйгуров с чиками была упорной и кровопролитной. Будучи свободными в течение коротких пяти лет, чики ожесточенно боролись против новых захватчиков. На берегах Улуг-Хема тогда разыгрывались полные драматизма сцены отчаянного сопротивления чикских воинов-ополченцев грозной силе конных полчищ кагана Моюн-чура.

Недаром скупые строки памятника сообщают, что сам каган, вторгшись в Туву зимой, был вынужден провести здесь затем целое лето. Он построил во враждебной среде свои лагери и опорные военные крепости, устраивал «моления высшим божествам», испрашивая победу над новой землей. И в знак закрепления своей власти соорудил каменные столбы с врезанными в них надписями, силу приказов которых подтверждали выбитые на них личные тамги кагана.

Только глубокой осенью 750 г. Моюн-чур, оставив в Туве охранные гарнизоны, «продвинулся на восток» на р. Орхоне, для того чтобы сразу же уйти в поход против монголоязычных татар. Однако осенью 751 г. кагану уйгуров пришлось вновь принять срочные меры для того, чтобы удержать территорию Тувы в своей власти. Дело в том, что в течение года сложилась антиуйгурская коалиция племен Саяно-Алтайского нагорья, состоявшая из живших на Иртыше карлуков, оставшихся тюрок — тюкю и древних хакасов. К роду кыргызов, возглавлявшему древне-хакасское государство, тюрки направили специальных послов с призывом выступить против уйгуров и поднять на восстание союзных им чиков, попавших под власть уйгуров. Согласившись с предложениями тюрок и

47 Река Кем — современный Верхний Енисей (по-тувински Улуг-Хем) и один из его главных притоков — Малый Енисей.

48 С. Е. Малов. Памятники древнетюркской письменности, стр. 40.

карлуков, хакасский хан направил в Туву, чтобы поднять восстание своих союзников — чиков, специальных разведчиков и быстрые «летучие отряды» конницы. Это предприятие, однако, постигла неудача из-за предательства нескольких тюркских бегов, которые успели обо всем доложить кагану уйгуров.

Уйгуры сумели перехватить хакасских разведчиков и напали на их «летучие отряды». Осенью 751 г. Моюн-чур с большим войском вновь появился в Туве, переправился через Улуг-Хем, прошел далее на запад и в битве у р. Болчу, на левом берегу Иртыша, разгромил войско карлуков. В это время, когда результат похода уйгуров на карлуков еще не был известен, с опозданием, в одиночку восстали тувинские чики, которые были жестоко усмирены специальным «тысячным отрядом», посланным в Туву каганом. Так закончились попытки населения Тувы вернуть себе желанную свободу и начался уйгурский период в истории Тувы.

Тува и прилегающая к ней часть современной Северо-Западной Монголии стали крайними западными и северо-западными оплотами Уйгурского государства, районами, имеющими для уйгур важнейшее стратегическое значение, так как обладание ими позволяло уйгурам обезопасить себя от нападения наиболее сильных соседей — древних хакасов (с родом кыргыз во главе), алтайских тюрок и карлуков, живших в то время на территории современного Восточного Казахстана. Ни Горный Алтай, ни Хакасско-Минусинская котловина в состав Уйгурского государства не вошли. Для управления Тувой от имени кагана был поставлен военный наместник с титулом «тутук» («народу чик я дал тутука, шбаров и тарханов я тогда утвердил»).49 Тутуку подчинялись управители отдельных районов, носившие титулы «ышбары» и «тарханы» — сборщики дани с покоренного населения. Вся эта военно-административная иерархия опиралась на уйгурские охранные войска, располагавшиеся в Туве в особых военных поселениях, и в случае нужды получала подкрепления из центральных областей древней Уйгурии.

Уйгурское господство в Туве, начавшись в 750 г., продолжалось до 840 г., т. е. до времени падения их каганата

Народ чики во времена Уйгурского каганата уже существовал.Слово чик- правдивый,на тодо -чики,т.е. является монголизмом.Следует этноним чики сформировался до Уйгурского каганата в период Тюркского каганата.Это совпадает со временем распространения в данном регионе христианства-нестерианства.Где слово чики означает правильный или правоверный,а неправильный или неверный обозначается термином бурут.Чики и бурут обе слова монголизмы.Следовательно монгольский язык был Тюркском каганате главным.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Ну, гражданин по фамилии Монгуш гордится тем, что он не из монгушей, но носит их прозвание что ли? Как-то странно. Связь фамилии и сеока не прямая, как я и говорил.

Насчет Монгуша, который на самом деле по сеоку из донгаков или ондаров - это очень редкое явление среди носящих ту или другую фамилию. Допустим среди моих родственников или земляков, только очень редкие признаются, что они по паспорту носят одну фамилию, но из рода они из другого, но это явление несомненно в устах населения всегда ходят, и те несомненно с сожалением признаются в этом. (не гордятся, как вы спросили). Допустим один мой троюродный дедушка всегда каждый раз жалуется своим потомкам, что по паспорту он Тумат, но он из великих Ховалыгов. А мой 4-юродный зять из донгаков, но по паспорту Монгуш и он сожалеет, что его потомки не будут великими донгаками, но благодаря отцу знают, что принадлежат к донгакам. Насчет непрямой связи между фамилией и сеоком у тувинцев довольно редкое явление, и это несомненно в устах у тувинского населения подчеркивается, но в общем у всего населения фамилия и принадлежность к этому роду соответствие действительности. А ваши замечания уважаемый Стас, это не всеобщее явление для всей Тывы.

А сеоки назначила монгольская администрация. У них соответствующее название для кости и административной единицы - ясун. Так что нет не то чтобы уникальности, так фамилии раздавали всем северным народам СССР, но и традиционности, т.к. все эти урянхайские волости были администрированы монголами.

Также как и констатирует Райхе онкель, монголы ничем не администрировали тувинцев. Администрация всецело маньчжурская. И самих монголов маньчжуры администрировали иначе, чем тувинцев, и за 300 лет маньчжурской администрации монголы 100 раз перезабыли свой род, в результате уже в наше время происходит чудовищное кровосмещение среди халхов Архангая, Сухбаатар аймака, и рождаются монголы-дауны, что для такого малочисленного этноса нонсенс.

И единица администрации не называется ясун, а использовано слово сумун (или ОК по-тюркски). У монголов сумуны были территориально, а у тувинцев сумуны по родам. Тувинский сумун мог кочевать.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

дальновидный Моюн-чур и верхушка уйгурского каганата были особенно озабочены укреплением своих северных тылов. Для этого уйгурам необходимо было ликвидировать угрозу со стороны наиболее сильных северных соседей — древних хакасов, проживавших в Хакасско-Минусинской котловине к северу от Саянских гор, и их союзников — тюркоязычных чиков которые вновь в это время возглавили племена, жившие на территории современной Тувы.

О ходе борьбы уйгуров с северными соседями известно из надписи на каменной стеле, поставленной на Селенге в честь кагана Моюн-чура в 758 г. уйгурами.

По данным этого памятника, территория Тувы была завоевана уйгурами в 750 и 751 гг., и для этого им пришлось воевать с жившими там чинами. После падения восточных тюрок — тугю в 745 г. власть в Туве вновь перешла к местным племенам, которых возглавляли чики. Чики находились в союзнических отношениях со своими северными соседями — древними хакасами. Их союз был основан на давнем стремлении народов бассейна Енисея препятствовать захвату рудных земель приходившими периодически, сменявшими друг друга кочевыми ордами из Центральной Азии. Такими завоевателями на этот раз были уйгурские войска под водительством кагана Моюн-чура, от имени которого в посвященном ему памятнике говорится: «...в год тигра (750 г.) я пошел в поход против чиков. Четырнадцатого числа второго месяца сразился я у реки Кем.47 В тот же год чики подчинились. . . Потом у ключа. . . там я распорядился устроить себе свой беловатый лагерь и дворец (с престолом), там я заставил построить крепостные стены (заборы), там я провел лето, и там я устраивал моления высшим божествам (?). Мои знаки (тамги) и мои письмена я там приказал сочинить (и врезать в камень). После этого в тот же год осенью я продвинулся на восток. Татар я призвал к ответу».48

Из этой надписи ясно, что борьба уйгуров с чиками была упорной и кровопролитной. Будучи свободными в течение коротких пяти лет, чики ожесточенно боролись против новых захватчиков. На берегах Улуг-Хема тогда разыгрывались полные драматизма сцены отчаянного сопротивления чикских воинов-ополченцев грозной силе конных полчищ кагана Моюн-чура.

Недаром скупые строки памятника сообщают, что сам каган, вторгшись в Туву зимой, был вынужден провести здесь затем целое лето. Он построил во враждебной среде свои лагери и опорные военные крепости, устраивал «моления высшим божествам», испрашивая победу над новой землей. И в знак закрепления своей власти соорудил каменные столбы с врезанными в них надписями, силу приказов которых подтверждали выбитые на них личные тамги кагана.

Только глубокой осенью 750 г. Моюн-чур, оставив в Туве охранные гарнизоны, «продвинулся на восток» на р. Орхоне, для того чтобы сразу же уйти в поход против монголоязычных татар. Однако осенью 751 г. кагану уйгуров пришлось вновь принять срочные меры для того, чтобы удержать территорию Тувы в своей власти. Дело в том, что в течение года сложилась антиуйгурская коалиция племен Саяно-Алтайского нагорья, состоявшая из живших на Иртыше карлуков, оставшихся тюрок — тюкю и древних хакасов. К роду кыргызов, возглавлявшему древне-хакасское государство, тюрки направили специальных послов с призывом выступить против уйгуров и поднять на восстание союзных им чиков, попавших под власть уйгуров. Согласившись с предложениями тюрок и

47 Река Кем — современный Верхний Енисей (по-тувински Улуг-Хем) и один из его главных притоков — Малый Енисей.

48 С. Е. Малов. Памятники древнетюркской письменности, стр. 40.

карлуков, хакасский хан направил в Туву, чтобы поднять восстание своих союзников — чиков, специальных разведчиков и быстрые «летучие отряды» конницы. Это предприятие, однако, постигла неудача из-за предательства нескольких тюркских бегов, которые успели обо всем доложить кагану уйгуров.

Уйгуры сумели перехватить хакасских разведчиков и напали на их «летучие отряды». Осенью 751 г. Моюн-чур с большим войском вновь появился в Туве, переправился через Улуг-Хем, прошел далее на запад и в битве у р. Болчу, на левом берегу Иртыша, разгромил войско карлуков. В это время, когда результат похода уйгуров на карлуков еще не был известен, с опозданием, в одиночку восстали тувинские чики, которые были жестоко усмирены специальным «тысячным отрядом», посланным в Туву каганом. Так закончились попытки населения Тувы вернуть себе желанную свободу и начался уйгурский период в истории Тувы.

Тува и прилегающая к ней часть современной Северо-Западной Монголии стали крайними западными и северо-западными оплотами Уйгурского государства, районами, имеющими для уйгур важнейшее стратегическое значение, так как обладание ими позволяло уйгурам обезопасить себя от нападения наиболее сильных соседей — древних хакасов (с родом кыргыз во главе), алтайских тюрок и карлуков, живших в то время на территории современного Восточного Казахстана. Ни Горный Алтай, ни Хакасско-Минусинская котловина в состав Уйгурского государства не вошли. Для управления Тувой от имени кагана был поставлен военный наместник с титулом «тутук» («народу чик я дал тутука, шбаров и тарханов я тогда утвердил»).49 Тутуку подчинялись управители отдельных районов, носившие титулы «ышбары» и «тарханы» — сборщики дани с покоренного населения. Вся эта военно-административная иерархия опиралась на уйгурские охранные войска, располагавшиеся в Туве в особых военных поселениях, и в случае нужды получала подкрепления из центральных областей древней Уйгурии.

Уйгурское господство в Туве, начавшись в 750 г., продолжалось до 840 г., т. е. до времени падения их каганата

Современные ТАДАРЫ (хакасы) не имеют прямого отношения к древним XIA-JIA-SI. Более прямые потомки древних XIA-JIA-SI влились в тувинский и западномонгольский этносы. Это априори.

Чики и бурут обе слова монголизмы.Следовательно монгольский язык был Тюркском каганате главным.

Вернее, монгольский язык - был, как эсперанто искусственно создан при Чингисхане уйгурскими учеными, от этого и простота (иногда доходящая до примитивности, в отличие от тюрко-тувинской затейливости и изысканности) монгольской грамматики и морфологии, и огромное количество тюркизмов в современном монгольском.

[Стас]

1. Нет, не я, а Вы же написали: "Как бы то ни было тувинцы гордятся, что они по фамилии... по одноименным названиям их родов". Но повод для гордости не определяем. Вот Ваша фамилия Донгак, например, а сеок?

2. А оставьте проблемы многочисленных монголов многочисленным монголам, т.к. здесь тема про тувинцев. Монголы и до маньчжуров управляли нынешней Тувой и позже. Я не говорю про сумон, я говорю про сеок (сӧӧк). По-тувински, сyyк?

[Урянхаец]

Древние хакасы это современные кыргызы или же тувинцы?

[Ulug Dongak oglu Tyva]

1. Нет, не я, а Вы же написали: "Как бы то ни было тувинцы гордятся, что они по фамилии... по одноименным названиям их родов". Но повод для гордости не определяем. Вот Ваша фамилия Донгак, например, а сеок?

2. А оставьте проблемы многочисленных монголов многочисленным монголам, т.к. здесь тема про тувинцев. Монголы и до маньчжуров управляли нынешней Тувой и позже. Я не говорю про сумон, я говорю про сеок (сӧӧк). По-тувински, сyyк?

1. Повод для гордости - что сохранилась система родов, а в виде фамилий уже навеки. Еще повод для гордости, что тувинцы не ...-овы, ...-евы, да еще производными од безродных собственных имен. Моя фамилия Салчак - фамилия и род моего отца. Донгак - род и фамилия моей матери. Им я больше горжусь, потому, что вырос среди рода и родственников матери.

2. По-тувински тоже сөөк.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Древние хакасы это современные кыргызы или же тувинцы?

Больше современные тувинцы. Кыргызы больше кыпчаки.

[Урянхаец]

Кыпчаки же казахи? Может каркалинские?

Кыргызы поотомки моголов удела Толуя

[Стас]

1. Повод для гордости - что сохранилась система родов, а в виде фамилий уже навеки. Еще повод для гордости, что тувинцы не ...-овы, ...-евы, да еще производными од безродных собственных имен. Моя фамилия Салчак - фамилия и род моего отца. Донгак - род и фамилия моей матери. Им я больше горжусь, потому, что вырос среди рода и родственников матери.

2. По-тувински тоже сөөк.

Но тут нет никакой уникальности, про которую Вы говорили. А -евы и -овы, говорит о давности возникновения таких фамилий. По поводу "безродности", так Вы и подтвердили, что "род" это категория не биологическая, а социальная, которую можно легко поменять по принципу "нравится - не нравится":

Им я больше горжусь, потому, что вырос среди рода и родственников матери.

Хотя, как я полагаю Вы в традиционной системе не относитесь к донгак, т.к. по крови (по отцу) не донгак, а фамилия Салчак. ЧТД

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Но тут нет никакой уникальности, про которую Вы говорили. А -евы и -овы, говорит о давности возникновения таких фамилий. По поводу "безродности", так Вы и подтвердили, что "род" это категория не биологическая, а социальная,

Уважаемый, Стас. Вам надо чуть повариться среди тувинцев или чуть заняться полевыми исследованиями по данной теме, чтобы чуть-чуть более принять к сердцу данную тематику. По давности возникновения фамилий, уважаемый Стас, пожалуйста не лукавьте. В душе же вы еще как принимаете и признаете намного бОльшую ортодоксальность тувинской традиционной системы и культуры.

Родовая система, сохранившаяся, у тувинцев - это плоть и кровь, нашей нации, наша гордость и лелеяние. И "безродность" (случай с фамилиями) у ближайших наших соседей северных и южных, эмоционально вызывает у нас сожаление и чуть скрытое презрение.

[Стас]

Ну, я в Туве, наверное, был еще раньше, чем Вы А по поводу отношения родовитости-безродности начните с себя лично. С традиционной точки зрения присваивание себе чужих родовых названий под видом фамилий, отречение от отцовских корней, от своей кости и крови, от воды и земли осуждается. Хотя история показывает, что так было всегда.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Ну, я в Туве, наверное, был еще раньше, чем Вы А по поводу отношения родовитости-безродности начните с себя лично. С традиционной точки зрения присваивание себе чужих родовых названий под видом фамилий, отречение от отцовских корней, от своей кости и крови, от воды и земли осуждается. Хотя история показывает, что так было всегда.

Насчет с себя лично, я не отрекался от отцовской и своей личной фамилии и рода. И с гордостью ношу свою фамилию. Салчаки бай-тайгинские славятся в Тыве, как люди науки и искусства, из них происходит немалая часть интеллигенции и элиты современной Тывы.

Что касается родовитости-безродности, ваши слова

отречение от отцовских корней, от своей кости и крови, от воды и земли осуждается.

как раз и подтвердили мою мысль.

Ну, я в Туве, наверное, был еще раньше, чем Вы

А еще раз побывать, не помешает