enhd Posted March 28, 2016 Share Posted March 28, 2016 Почему не визитная карточка? У многих Монголия ассоциируется с казахами-беркутчами, это правда. Беркутчи есть и в Казахстане, не только в Китае и Монголии. И у киргизов они есть. С таким же успехом как вы делите казахов на "монголов" и "рабов" можно и вас поделить. Не понимаю эту "монгольскую" гордыню у некоторых халхасцев, псевдохалхасцев и др. Надо гордиться своими успехами, а не "величием" своих предков, если они являются предками. Мало ли что, бывает у некоторых R1a и др. Я имел виду как визитная карточка для туризма. Да, все считают её как монгол, но казахи сами не так считают. Они знают откуда они приехали и где их историческая родина. Значит "беркутчи" кыргызы и казахи из одного корня - из алтайских тюрков. Не только для туризма, иногда сами монголы их своими считают. Казахи - это казахи, просто им Алтай полюбился очень сильно, хорошая земля для казахов. Алтай - это многострадальное земля и отчество моих предков из не запамятных времен. Там лежит останки моих предков 100 поколений. Бай алдайым! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bas1 Posted March 28, 2016 Share Posted March 28, 2016 Что является показателем преемственности? Сейчас монгольские казахи являются визитной карточкой Монголии. В их уклад типичен для казахов Казахстана 19 века. Depiction of Khitans by Hugui (胡瓌, 9th/10th century), hunting with eagles https://en.wikipedia.org/wiki/Khitan_people В их уклад типичен для Каракитай-Ляо 9-10 века. Если монголы охотились исключительно соколами ( ), а казахи беркутами, то на рисунке тюрко-монголы)) На рисунке кидане - отцы доброй половины казахов в лице "каракитайцев". В монгольских хрониках поскольку я знаю нигде не читал что охотились с "беркутом". На основании чего подобные выводы? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kenan Posted March 28, 2016 Share Posted March 28, 2016 Алтай - это многострадальное земля и отчество моих предков из не запамятных времен. Там лежит останки моих предков 100 поколений. Бай алдайым! Казахи любят Алтай, там уже несколько поколений живут мои троюродные-пятиюродные-десятиюродные братья казахи! Link to comment Share on other sites More sharing options...
zet Posted March 28, 2016 Share Posted March 28, 2016 Интересно читать про "влияние Юань на монголов". Юань - это и есть монголы. Они были привилегированной прослойкой, потом шли остальные - сэму (тюрки, славяне, аланы, иранцы), и уже потом собственно ханьцы. Я имел ввиду трансферт китайской культуры из-за правления в той среде. Манжуры также имели отличную культуру от ханьцев, но из-за продолжительного нахождения во власти изменили ее. А что именно там по вашему трансфертировалось? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bas1 Posted March 28, 2016 Share Posted March 28, 2016 Интересно читать про "влияние Юань на монголов". Юань - это и есть монголы. Они были привилегированной прослойкой, потом шли остальные - сэму (тюрки, славяне, аланы, иранцы), и уже потом собственно ханьцы. Я имел ввиду трансферт китайской культуры из-за правления в той среде. Манжуры также имели отличную культуру от ханьцев, но из-за продолжительного нахождения во власти изменили ее. А что именно там по вашему трансфертировалось? Одежда, ритуальные обряды, адаты, мировоззрение, родо-племенное обустройство. Link to comment Share on other sites More sharing options...
zet Posted March 28, 2016 Share Posted March 28, 2016 И что у монгольских монголов китайского из: одежды ритуалов адатов (не знаю что вы под этим подразумеваете) мировоззрения (имхо тут вообще поклеп) родо-племенного устройства? По моему мнению вообще ничего. Но если вы что-то узрели, поделитесь. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bas1 Posted March 28, 2016 Share Posted March 28, 2016 И что у монгольских монголов китайского из: одежды ритуалов адатов (не знаю что вы под этим подразумеваете) мировоззрения (имхо тут вообще поклеп) родо-племенного устройства? По моему мнению вообще ничего. Но если вы что-то узрели, поделитесь. Буддистские погребальные ритуалы, мировозрение (птичку жалко). Адаты тоже изменились со времен Чингисхана (судя по подборке Аксербож). Хошуны. Манжурская одежда и халхасская не отличались. Запах чапана изменился. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bas1 Posted March 28, 2016 Share Posted March 28, 2016 В исламе погребальные обряды были похожими на чингисхановский период поскольку у семитов была основа кочевая. Link to comment Share on other sites More sharing options...
zet Posted March 28, 2016 Share Posted March 28, 2016 одежды - ничего не можете сказать, что там китайского из юань? почему считаете что маньчжуры влияли, а не монголы на маньчжуров? ритуалов - погребальный буддийский, это не значит китайский адатов (не знаю что вы под этим подразумеваете) - что такое адат? нет такого слова у монголов мировоззрения (имхо тут вообще поклеп) - ничего не можете сказать родо-племенного устройства? - хошуны это совсем не юань, и не китайское Т.е. получается что либо не можете ничем подтвердить, либо впадаете в другую эпоху и другой народ Link to comment Share on other sites More sharing options...
zet Posted March 28, 2016 Share Posted March 28, 2016 В исламе погребальные обряды были похожими на чингисхановский период поскольку у семитов была основа кочевая. Опишите обряд у монголов 13 века, у предков казахо при Юань, у монголов при Юань, у казахов современных, у монголов современных. Хотя бы это чтобы было что обсуждать. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ZOOTECHNICIAN Posted March 28, 2016 Share Posted March 28, 2016 В исламе погребальные обряды были похожими на чингисхановский период поскольку у семитов была основа кочевая. Все было гораздо интересней. Если брать терр. Казахстана в домонгольскую эпоху, то преобладали захоронения с восточной ориентировкой с минимумом инвентаря, или вообще без него (мусульмане, скорее всего).Статуи тоже ставили, с конем тоже хоронили. С 13 века начинается распространение на запад захоронений с северной ориентировкой, в "гробах", с инвентарем. И их конкретно в разы(!) больше предыдущих. Что я хотел сказать: Во времена ЧХ "старая кыпчакская" традиция сохранилась, но лишь частично. Очевидна конкретная волна нового инокультурного населения в тот период, что подтверждается летописными материалами. Link to comment Share on other sites More sharing options...
enhd Posted March 28, 2016 Share Posted March 28, 2016 И что у монгольских монголов китайского из: одежды ритуалов адатов (не знаю что вы под этим подразумеваете) мировоззрения (имхо тут вообще поклеп) родо-племенного устройства? По моему мнению вообще ничего. Но если вы что-то узрели, поделитесь. Буддистские погребальные ритуалы, мировозрение (птичку жалко). Адаты тоже изменились со времен Чингисхана (судя по подборке Аксербож). Хошуны. Манжурская одежда и халхасская не отличались. Запах чапана изменился. Ада́т, или а́да (араб. عادة «ада» — обычай, привычка; мн.ч — араб. عادات «адат») — обычай, пережиточные нормы доисламских правовых комплексов, а также реалии правовой жизни, не отражённые в шариате[2]. Адат представляет собой совокупность обычаев и народной юридической практики в самых разнообразных сферах имущественных, семейных и т. п. отношений. Адат - это что исламское или арабское вещь, ну скажем не связанное с монголами. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bas1 Posted March 28, 2016 Share Posted March 28, 2016 одежды - ничего не можете сказать, что там китайского из юань? почему считаете что маньчжуры влияли, а не монголы на маньчжуров? ритуалов - погребальный буддийский, это не значит китайский адатов (не знаю что вы под этим подразумеваете) - что такое адат? нет такого слова у монголов мировоззрения (имхо тут вообще поклеп) - ничего не можете сказать родо-племенного устройства? - хошуны это совсем не юань, и не китайское Т.е. получается что либо не можете ничем подтвердить, либо впадаете в другую эпоху и другой народ Конечно взял из разных эпох. Но все эти изменения происходили из одного направления. Link to comment Share on other sites More sharing options...
zet Posted March 28, 2016 Share Posted March 28, 2016 Вы же сами писали китайское и Юань. Выясняется что ничего китайского и уж тем более не из Юань. Link to comment Share on other sites More sharing options...
zet Posted March 28, 2016 Share Posted March 28, 2016 И что у монгольских монголов китайского из: одежды ритуалов адатов (не знаю что вы под этим подразумеваете) мировоззрения (имхо тут вообще поклеп) родо-племенного устройства? По моему мнению вообще ничего. Но если вы что-то узрели, поделитесь. Буддистские погребальные ритуалы, мировозрение (птичку жалко). Адаты тоже изменились со времен Чингисхана (судя по подборке Аксербож). Хошуны. Манжурская одежда и халхасская не отличались. Запах чапана изменился. Ада́т, или а́да (араб. عادة «ада» — обычай, привычка; мн.ч — араб. عادات «адат») — обычай, пережиточные нормы доисламских правовых комплексов, а также реалии правовой жизни, не отражённые в шариате[2]. Адат представляет собой совокупность обычаев и народной юридической практики в самых разнообразных сферах имущественных, семейных и т. п. отношений. Адат - это что исламское или арабское вещь, ну скажем не связанное с монголами. Получается казахи пытаются переносить свои современные понятия на монголов 13 в. Это их стандартная ошибка. Потому и Чингис у них казах. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bas1 Posted March 28, 2016 Share Posted March 28, 2016 В исламе погребальные обряды были похожими на чингисхановский период поскольку у семитов была основа кочевая. Все было гораздо интересней. Если брать терр. Казахстана в домонгольскую эпоху, то преобладали захоронения с восточной ориентировкой с минимумом инвентаря, или вообще без него (мусульмане, скорее всего).Статуи тоже ставили, с конем тоже хоронили. С 13 века начинается распространение на запад захоронений с северной ориентировкой, в "гробах", с инвентарем. И их конкретно в разы(!) больше предыдущих. Что я хотел сказать: Во времена ЧХ "старая кыпчакская" традиция сохранилась, но лишь частично. Очевидна конкретная волна нового инокультурного населения в тот период, что подтверждается летописными материалами. Захоронение, не важно в какую сторону. Не сжигание, ни развешивание на деревьях и прочее. Изменение ритуала говорит об изменениях в отношении тела и потусторонней жизни. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bas1 Posted March 28, 2016 Share Posted March 28, 2016 Вы же сами писали китайское и Юань. Выясняется что ничего китайского и уж тем более не из Юань. Вы правы. Я все сгреб в одну кучу, которая влияла на изменение культуры. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bas1 Posted March 28, 2016 Share Posted March 28, 2016 И что у монгольских монголов китайского из: одежды ритуалов адатов (не знаю что вы под этим подразумеваете) мировоззрения (имхо тут вообще поклеп) родо-племенного устройства? По моему мнению вообще ничего. Но если вы что-то узрели, поделитесь. Буддистские погребальные ритуалы, мировозрение (птичку жалко). Адаты тоже изменились со времен Чингисхана (судя по подборке Аксербож). Хошуны. Манжурская одежда и халхасская не отличались. Запах чапана изменился. Ада́т, или а́да (араб. عادة «ада» — обычай, привычка; мн.ч — араб. عادات «адат») — обычай, пережиточные нормы доисламских правовых комплексов, а также реалии правовой жизни, не отражённые в шариате[2]. Адат представляет собой совокупность обычаев и народной юридической практики в самых разнообразных сферах имущественных, семейных и т. п. отношений. Адат - это что исламское или арабское вещь, ну скажем не связанное с монголами. Пусть это будет не адатом, а яссой. Набор правил при кочевой жизни. Link to comment Share on other sites More sharing options...
zet Posted March 28, 2016 Share Posted March 28, 2016 И чем же исламский набор правил кочевания ближе к Чингису, чем монгольский? Вы же сами писали китайское и Юань. Выясняется что ничего китайского и уж тем более не из Юань. Вы правы. Я все сгреб в одну кучу, которая влияла на изменение культуры. И ничего из этой кучи не смогли подтвердить. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Peacemaker Posted March 28, 2016 Share Posted March 28, 2016 И что у монгольских монголов китайского из: одежды ритуалов адатов (не знаю что вы под этим подразумеваете) мировоззрения (имхо тут вообще поклеп) родо-племенного устройства? По моему мнению вообще ничего. Но если вы что-то узрели, поделитесь. Буддистские погребальные ритуалы, мировозрение (птичку жалко). Адаты тоже изменились со времен Чингисхана (судя по подборке Аксербож). Хошуны. Манжурская одежда и халхасская не отличались. Запах чапана изменился. И что у монгольских монголов китайского из: одежды ритуалов адатов (не знаю что вы под этим подразумеваете) мировоззрения (имхо тут вообще поклеп) родо-племенного устройства? По моему мнению вообще ничего. Но если вы что-то узрели, поделитесь. Буддистские погребальные ритуалы, мировозрение (птичку жалко). Адаты тоже изменились со времен Чингисхана (судя по подборке Аксербож). Хошуны. Манжурская одежда и халхасская не отличались. Запах чапана изменился. Бас! Этот джигит казах или маньчжур? Link to comment Share on other sites More sharing options...
ZOOTECHNICIAN Posted March 28, 2016 Share Posted March 28, 2016 В исламе погребальные обряды были похожими на чингисхановский период поскольку у семитов была основа кочевая. Все было гораздо интересней. Если брать терр. Казахстана в домонгольскую эпоху, то преобладали захоронения с восточной ориентировкой с минимумом инвентаря, или вообще без него (мусульмане, скорее всего).Статуи тоже ставили, с конем тоже хоронили. С 13 века начинается распространение на запад захоронений с северной ориентировкой, в "гробах", с инвентарем. И их конкретно в разы(!) больше предыдущих. Что я хотел сказать: Во времена ЧХ "старая кыпчакская" традиция сохранилась, но лишь частично. Очевидна конкретная волна нового инокультурного населения в тот период, что подтверждается летописными материалами. Захоронение, не важно в какую сторону. Не сжигание, ни развешивание на деревьях и прочее. Изменение ритуала говорит об изменениях в отношении тела и потусторонней жизни. Изменение ритуала в данном конкретном случае говорит только о "массовом заезде новых жильцов", и об резком уменьшении численности предыдущего населения. Разумеется, что часть "старожилов" перешла на новые обряды и т.д. в течение относительно короткого времени (по нашим меркам). Лет за 50-150, не важно. Балбалы перестали делать, а те, что делали- стали закапывать. Сжигание покойника- вообще тема особого разговора. А развешивание на деревьях- это просто элемент "выставления", согдийцы и их предки так "хоронили". у древних греков такая-же тема была, в древних цивилизациях Средней Азии тоже была. До недавнего времени у каких-то заповедных горных ираноязычных товарищей тоже была. Точно не помню, у кого, но кажется у нуристанцев, ЕМНИП, но могу немного ошибаться. Так как мы в теме "Тувинцы", тувинцев это тоже касается, так что не "offtop". Выставление у некоторых тувинских племен тоже вроде практиковалось. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bas1 Posted March 28, 2016 Share Posted March 28, 2016 Как хоронили калмыки и халха в 18-19 веке? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bas1 Posted March 28, 2016 Share Posted March 28, 2016 Люди одеваются по моде, а не из принципов. Так и распространяется культура. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Туран Posted March 29, 2016 Share Posted March 29, 2016 А ооржак - ойраты, монгуш - монголы.можно поподробнее про Монгуш? отец у меня Монгуш, поэтому хотел бы узнать побольше "В целом, произведенный выше анализ позволяет, как думается, говорить об общности происхождения этнонимов моңгуш и монгол. При этом возможно, что первый является исходной формой для второго или что оба они самостоятельно образованы от близких или тождественных друг другу основ" (Татаринцев, 1987, с. 87). https://vk.com/doc343391128_437386726?hash=68215a4bcbd582ce0e&dl=e0907725afac291bb7 https://vk.com/doc343391128_437386725?hash=ed4b988c99ef4ceac3&dl=a85e61fefd94db589e Link to comment Share on other sites More sharing options...
Странник Posted March 29, 2016 Share Posted March 29, 2016 А ооржак - ойраты, монгуш - монголы.можно поподробнее про Монгуш? отец у меня Монгуш, поэтому хотел бы узнать побольше "В целом, произведенный выше анализ позволяет, как думается, говорить об общности происхождения этнонимов моңгуш и монгол. При этом возможно, что первый является исходной формой для второго или что оба они самостоятельно образованы от близких или тождественных друг другу основ" (Татаринцев, 1987, с. 87).https://vk.com/doc343391128_437386726?hash=68215a4bcbd582ce0e&dl=e0907725afac291bb7 https://vk.com/doc343391128_437386725?hash=ed4b988c99ef4ceac3&dl=a85e61fefd94db589e Спасибо вам большое Link to comment Share on other sites More sharing options...
