Тувинцы

[enhd]

 

 

Почему не визитная карточка? У многих Монголия ассоциируется с казахами-беркутчами, это правда.  

Беркутчи есть и в Казахстане, не только в Китае и Монголии. И у киргизов они есть. 

 

С таким же успехом как вы делите казахов на "монголов" и "рабов" можно и вас поделить. 

 

Не понимаю эту "монгольскую" гордыню у некоторых халхасцев, псевдохалхасцев и др. Надо гордиться своими успехами, а не "величием" своих предков, если они являются предками. Мало ли что, бывает у некоторых R1a и др. 

Я имел виду как визитная карточка для туризма. Да, все считают её как монгол, но казахи сами не так считают.

Они знают откуда они приехали и где их историческая родина.

 

Значит "беркутчи" кыргызы и казахи из одного корня - из алтайских тюрков.

 

Не только для туризма, иногда сами монголы их своими считают. Казахи - это казахи, просто им Алтай полюбился очень сильно, хорошая земля для казахов.

 

Алтай - это многострадальное земля и отчество моих предков из не запамятных времен.

Там лежит останки моих предков 100 поколений.

 

Бай алдайым!

[Bas1]

 

 

 

Что является показателем преемственности? Сейчас монгольские казахи являются визитной карточкой Монголии. В их уклад типичен для казахов Казахстана 19 века.

 

 

Depiction of Khitans by Hugui (胡瓌, 9th/10th century), hunting with eagles

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Khitan_people

 

В их уклад типичен для Каракитай-Ляо 9-10 века.

 

Если монголы охотились исключительно соколами ( ), а казахи беркутами, то на рисунке тюрко-монголы))

 

На рисунке кидане - отцы доброй половины казахов в лице "каракитайцев".

 

В монгольских хрониках поскольку я знаю нигде не читал что охотились с "беркутом".

 

На основании чего подобные выводы?

[Kenan]

Алтай - это многострадальное земля и отчество моих предков из не запамятных времен.

 

Там лежит останки моих предков 100 поколений.

 

Бай алдайым!

 

Казахи любят Алтай, там уже несколько поколений живут мои троюродные-пятиюродные-десятиюродные братья казахи! 

[zet]

 

Интересно читать про "влияние Юань на монголов". Юань - это и есть монголы. Они были привилегированной прослойкой, потом шли остальные - сэму (тюрки, славяне, аланы, иранцы), и уже потом собственно ханьцы.

Я имел ввиду трансферт китайской культуры из-за правления в той среде. Манжуры также имели отличную культуру от ханьцев, но из-за продолжительного нахождения во власти изменили ее. 

 

А что именно там по вашему трансфертировалось?

[Bas1]

 

 

Интересно читать про "влияние Юань на монголов". Юань - это и есть монголы. Они были привилегированной прослойкой, потом шли остальные - сэму (тюрки, славяне, аланы, иранцы), и уже потом собственно ханьцы.

Я имел ввиду трансферт китайской культуры из-за правления в той среде. Манжуры также имели отличную культуру от ханьцев, но из-за продолжительного нахождения во власти изменили ее. 

 

А что именно там по вашему трансфертировалось?

 

Одежда, ритуальные обряды, адаты, мировоззрение, родо-племенное обустройство. 

[zet]

И что у монгольских монголов китайского из:

 

одежды

ритуалов

адатов (не знаю что вы под этим подразумеваете)

мировоззрения (имхо тут вообще поклеп)

родо-племенного устройства?

 

По моему мнению вообще ничего. Но если вы что-то узрели, поделитесь.

[Bas1]

И что у монгольских монголов китайского из:

 

одежды

ритуалов

адатов (не знаю что вы под этим подразумеваете)

мировоззрения (имхо тут вообще поклеп)

родо-племенного устройства?

 

По моему мнению вообще ничего. Но если вы что-то узрели, поделитесь.

Буддистские погребальные ритуалы, мировозрение (птичку жалко). Адаты тоже изменились со времен Чингисхана (судя по подборке Аксербож). Хошуны. Манжурская одежда и халхасская не отличались. Запах чапана изменился.

[Bas1]

В исламе погребальные обряды были похожими на чингисхановский период поскольку у семитов была основа кочевая.

[zet]

одежды - ничего не можете сказать, что там китайского из юань? почему считаете что маньчжуры влияли, а не монголы на маньчжуров?

ритуалов - погребальный буддийский, это не значит китайский

адатов (не знаю что вы под этим подразумеваете) - что такое адат? нет такого слова у монголов

мировоззрения (имхо тут вообще поклеп) - ничего не можете сказать

родо-племенного устройства? - хошуны это совсем не юань, и не китайское

 

Т.е. получается что либо не можете ничем подтвердить, либо впадаете в другую эпоху и другой народ

[zet]

В исламе погребальные обряды были похожими на чингисхановский период поскольку у семитов была основа кочевая.

Опишите обряд у монголов 13 века, у предков казахо при Юань, у монголов при Юань, у казахов современных, у монголов современных.

Хотя бы это чтобы было что обсуждать.

[ZOOTECHNICIAN]

В исламе погребальные обряды были похожими на чингисхановский период поскольку у семитов была основа кочевая.

Все было гораздо интересней. 

Если брать терр. Казахстана в домонгольскую эпоху, то преобладали захоронения с восточной ориентировкой с минимумом инвентаря, или вообще без него (мусульмане, скорее всего).Статуи тоже ставили, с конем тоже хоронили. 

 С 13 века начинается распространение на запад захоронений с северной ориентировкой, в "гробах", с инвентарем. И их конкретно в разы(!) больше предыдущих. 

Что я хотел сказать: 

Во времена ЧХ "старая кыпчакская" традиция сохранилась, но лишь частично. Очевидна конкретная волна нового инокультурного населения в тот период, что подтверждается летописными материалами. 

[enhd]

 

И что у монгольских монголов китайского из:

 

одежды

ритуалов

адатов (не знаю что вы под этим подразумеваете)

мировоззрения (имхо тут вообще поклеп)

родо-племенного устройства?

 

По моему мнению вообще ничего. Но если вы что-то узрели, поделитесь.

Буддистские погребальные ритуалы, мировозрение (птичку жалко). Адаты тоже изменились со времен Чингисхана (судя по подборке Аксербож). Хошуны. Манжурская одежда и халхасская не отличались. Запах чапана изменился.

 

Ада́т, или а́да (араб. عادة‎ «ада» — обычай, привычка; мн.ч — араб. عادات‎ «адат») — обычай, пережиточные нормы доисламских правовых комплексов, а также реалии правовой жизни, не отражённые в шариате^[2]. Адат представляет собой совокупность обычаев и народной юридической практики в самых разнообразных сферах имущественных, семейных и т. п. отношений.

 

Адат - это что исламское или арабское вещь, ну скажем не связанное с монголами.

[Bas1]

 

одежды - ничего не можете сказать, что там китайского из юань? почему считаете что маньчжуры влияли, а не монголы на маньчжуров?

ритуалов - погребальный буддийский, это не значит китайский

адатов (не знаю что вы под этим подразумеваете) - что такое адат? нет такого слова у монголов

мировоззрения (имхо тут вообще поклеп) - ничего не можете сказать

родо-племенного устройства? - хошуны это совсем не юань, и не китайское

 

Т.е. получается что либо не можете ничем подтвердить, либо впадаете в другую эпоху и другой народ

 

Конечно взял из разных эпох. Но все эти изменения происходили из одного направления. 

[zet]

Вы же сами писали китайское и Юань. Выясняется что ничего китайского и уж тем более не из Юань.

[zet]

 

 

И что у монгольских монголов китайского из:

 

одежды

ритуалов

адатов (не знаю что вы под этим подразумеваете)

мировоззрения (имхо тут вообще поклеп)

родо-племенного устройства?

 

По моему мнению вообще ничего. Но если вы что-то узрели, поделитесь.

Буддистские погребальные ритуалы, мировозрение (птичку жалко). Адаты тоже изменились со времен Чингисхана (судя по подборке Аксербож). Хошуны. Манжурская одежда и халхасская не отличались. Запах чапана изменился.

 

Ада́т, или а́да (араб. عادة‎ «ада» — обычай, привычка; мн.ч — араб. عادات‎ «адат») — обычай, пережиточные нормы доисламских правовых комплексов, а также реалии правовой жизни, не отражённые в шариате^[2]. Адат представляет собой совокупность обычаев и народной юридической практики в самых разнообразных сферах имущественных, семейных и т. п. отношений.

 

Адат - это что исламское или арабское вещь, ну скажем не связанное с монголами.

 

Получается казахи пытаются переносить свои современные понятия на монголов 13 в. Это их стандартная ошибка. Потому и Чингис у них казах.

[Bas1]

 

В исламе погребальные обряды были похожими на чингисхановский период поскольку у семитов была основа кочевая.

Все было гораздо интересней. 

Если брать терр. Казахстана в домонгольскую эпоху, то преобладали захоронения с восточной ориентировкой с минимумом инвентаря, или вообще без него (мусульмане, скорее всего).Статуи тоже ставили, с конем тоже хоронили. 

 С 13 века начинается распространение на запад захоронений с северной ориентировкой, в "гробах", с инвентарем. И их конкретно в разы(!) больше предыдущих. 

Что я хотел сказать: 

Во времена ЧХ "старая кыпчакская" традиция сохранилась, но лишь частично. Очевидна конкретная волна нового инокультурного населения в тот период, что подтверждается летописными материалами. 

 

Захоронение, не важно в какую сторону. Не сжигание, ни развешивание на деревьях и прочее. Изменение ритуала говорит об изменениях в отношении тела и потусторонней жизни.

[Bas1]

Вы же сами писали китайское и Юань. Выясняется что ничего китайского и уж тем более не из Юань.

Вы правы. Я все сгреб в одну кучу, которая влияла на изменение культуры.

[Bas1]

 

 

И что у монгольских монголов китайского из:

 

одежды

ритуалов

адатов (не знаю что вы под этим подразумеваете)

мировоззрения (имхо тут вообще поклеп)

родо-племенного устройства?

 

По моему мнению вообще ничего. Но если вы что-то узрели, поделитесь.

Буддистские погребальные ритуалы, мировозрение (птичку жалко). Адаты тоже изменились со времен Чингисхана (судя по подборке Аксербож). Хошуны. Манжурская одежда и халхасская не отличались. Запах чапана изменился.

 

Ада́т, или а́да (араб. عادة‎ «ада» — обычай, привычка; мн.ч — араб. عادات‎ «адат») — обычай, пережиточные нормы доисламских правовых комплексов, а также реалии правовой жизни, не отражённые в шариате^[2]. Адат представляет собой совокупность обычаев и народной юридической практики в самых разнообразных сферах имущественных, семейных и т. п. отношений.

 

Адат - это что исламское или арабское вещь, ну скажем не связанное с монголами.

 

Пусть это будет не адатом, а яссой. Набор правил при кочевой жизни.

[zet]

И чем же исламский набор правил кочевания ближе к Чингису, чем монгольский?

 

 

 

Вы же сами писали китайское и Юань. Выясняется что ничего китайского и уж тем более не из Юань.

Вы правы. Я все сгреб в одну кучу, которая влияла на изменение культуры.

 

И ничего из этой кучи не смогли подтвердить.

[Peacemaker]

 

И что у монгольских монголов китайского из:

 

одежды

ритуалов

адатов (не знаю что вы под этим подразумеваете)

мировоззрения (имхо тут вообще поклеп)

родо-племенного устройства?

 

По моему мнению вообще ничего. Но если вы что-то узрели, поделитесь.

Буддистские погребальные ритуалы, мировозрение (птичку жалко). Адаты тоже изменились со времен Чингисхана (судя по подборке Аксербож). Хошуны. Манжурская одежда и халхасская не отличались. Запах чапана изменился.

 

 

 

И что у монгольских монголов китайского из:

 

одежды

ритуалов

адатов (не знаю что вы под этим подразумеваете)

мировоззрения (имхо тут вообще поклеп)

родо-племенного устройства?

 

По моему мнению вообще ничего. Но если вы что-то узрели, поделитесь.

Буддистские погребальные ритуалы, мировозрение (птичку жалко). Адаты тоже изменились со времен Чингисхана (судя по подборке Аксербож). Хошуны. Манжурская одежда и халхасская не отличались. Запах чапана изменился.

 

Бас!

Этот джигит казах или маньчжур?

 

[ZOOTECHNICIAN]

 

 

В исламе погребальные обряды были похожими на чингисхановский период поскольку у семитов была основа кочевая.

Все было гораздо интересней. 

Если брать терр. Казахстана в домонгольскую эпоху, то преобладали захоронения с восточной ориентировкой с минимумом инвентаря, или вообще без него (мусульмане, скорее всего).Статуи тоже ставили, с конем тоже хоронили. 

 С 13 века начинается распространение на запад захоронений с северной ориентировкой, в "гробах", с инвентарем. И их конкретно в разы(!) больше предыдущих. 

Что я хотел сказать: 

Во времена ЧХ "старая кыпчакская" традиция сохранилась, но лишь частично. Очевидна конкретная волна нового инокультурного населения в тот период, что подтверждается летописными материалами. 

 

Захоронение, не важно в какую сторону. Не сжигание, ни развешивание на деревьях и прочее. Изменение ритуала говорит об изменениях в отношении тела и потусторонней жизни.

 

Изменение ритуала в данном конкретном случае говорит только о "массовом заезде новых жильцов", и об резком уменьшении численности предыдущего населения. 

Разумеется, что часть "старожилов" перешла на новые обряды и т.д.  в течение относительно короткого времени (по нашим меркам). Лет за 50-150, не важно. Балбалы перестали делать, а те, что делали- стали закапывать. 

Сжигание покойника- вообще тема особого разговора.  А развешивание на деревьях- это просто элемент "выставления", согдийцы и их предки так "хоронили". у древних греков такая-же тема была, в древних цивилизациях Средней Азии тоже была. До недавнего времени у каких-то заповедных горных ираноязычных товарищей тоже была. Точно не помню, у кого, но кажется у нуристанцев, ЕМНИП, но  могу немного ошибаться.  

 

Так как мы в теме "Тувинцы", тувинцев это тоже касается, так что не "offtop". Выставление у некоторых тувинских племен тоже вроде практиковалось. 

[Bas1]

Как хоронили калмыки и халха в 18-19 веке?

[Bas1]

Люди одеваются по моде, а не из принципов. Так и распространяется культура.

[Туран]

 

А ооржак - ойраты, монгуш - монголы.

можно поподробнее про Монгуш? отец у меня Монгуш, поэтому хотел бы узнать побольше

 

"В целом, произведенный выше анализ позволяет, как думается, говорить об общности происхождения этнонимов моңгуш и монгол. При этом возможно, что первый является исходной формой для второго или что оба они самостоятельно образованы от близких или тождественных друг другу основ" (Татаринцев, 1987, с. 87).

https://vk.com/doc343391128_437386726?hash=68215a4bcbd582ce0e&dl=e0907725afac291bb7

https://vk.com/doc343391128_437386725?hash=ed4b988c99ef4ceac3&dl=a85e61fefd94db589e

[Странник]

А ооржак - ойраты, монгуш - монголы.

можно поподробнее про Монгуш? отец у меня Монгуш, поэтому хотел бы узнать побольше

"В целом, произведенный выше анализ позволяет, как думается, говорить об общности происхождения этнонимов моңгуш и монгол. При этом возможно, что первый является исходной формой для второго или что оба они самостоятельно образованы от близких или тождественных друг другу основ" (Татаринцев, 1987, с. 87).

https://vk.com/doc343391128_437386726?hash=68215a4bcbd582ce0e&dl=e0907725afac291bb7

https://vk.com/doc343391128_437386725?hash=ed4b988c99ef4ceac3&dl=a85e61fefd94db589e

Спасибо вам большое