Тувинцы

[Стас]

Все равно не понял. Я просто уточнил значение топонимических терминов дарья и нуур. А гол и куль могут быть связаны общим происхождением от гипотетического алтайского праязыка.

[Kamal]

  В 01.05.2014 в 15:38, Стас сказал:

Все равно не понял. Я просто уточнил значение топонимических терминов дарья и нуур. А гол и куль могут быть связаны общим происхождением от гипотетического алтайского праязыка.

 

Давайте так:

Монгольское "нуур" и тюркское "көл" (озеро);

Монгольское "кол/гол" и тюркское "дәрья" (река).

 

Теперь мое недоумение в том - как все это можно объяснить происхождением от монгольского языка, заимствованным тюрками, если все нам известно только на гипотетическом уровне?! Одни лишь предположения, не доказанные фактами. Поэтому я и говорю, что мне без разницы - кто от кого что унаследовал, но указанные выше два объекта на монгольском и тюркском языках имеют разные значения, то есть термины.

[Стас]

Все же  дарья  тут выпадает, слово не тюркское, воспринято недавно частью народов. Монгольское " кол /гол" тут должно быт ь сопоставлено с общетюркским окуз, су /  суг , а  гол /кол как "ре ка" встречается в Центральной Азии. Например, у кыргызов, но в основном только в топонимах. Т.е. достались в "готовом" виде от монголов, моголов, калмаков.

[Kamal]

  В 01.05.2014 в 17:02, Стас сказал:

Все же  дарья  тут выпадает, слово не тюркское, воспринято недавно частью народов. Монгольское " кол /гол" тут должно быт ь сопоставлено с общетюркским окуз, су /  суг , а  гол /кол как "ре ка" встречается в Центральной Азии. Например, у кыргызов, но в основном только в топонимах. Т.е. достались в "готовом" виде от монголов, моголов, калмаков.

 

Много вопросов прибавилось, но всеравно спасибо, приятно пообщаться с адекватным человеком.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

http://cs425731.vk.me/v425731271/867f/TCojAFufvxs.jpg

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Примечание: Не очень точная и скрупулезная карта расселения родов. Барлан следует читать - Бараан, мады следует читать - маады. Все 38 родовых наименований в карту не вошли, даже такие крупные, как донгак или тюлюш, чооду и т.д.

 

[Стас]

Пол-Тувы ничейная земля?

[Ulug Dongak oglu Tyva]

  В 02.05.2014 в 04:58, Стас сказал:

Пол-Тувы ничейная земля?

На то и наш уважаемый Абаев - на 50% тадар, на 50% Тоджинский Кол, но воспитанный западным бурятом, и носящий эту фамилию. пренебрежительно относится к тувинским этническим реалиям

[Ulug Dongak oglu Tyva]

  В 02.05.2014 в 04:11, Ulug Dongak oglu Tyva сказал:

Примечание: Не очень точная и скрупулезная карта расселения родов. Барлан следует читать - Бараан, мады следует читать - маады. Все 38 родовых наименований в карту не вошли, даже такие крупные, как донгак или тюлюш, чооду и т.д.

 

Где цифры 8 и 9: территории Тоджинского кожууна и Тере-Хольского кожууна (Кунгуртуг) земля восточных тувинцев - проживали роды Чооду (тофалары по сути те же тувинцы-тоджинцы сейчас всех тувинцев называют Тьоды, Туву- Тьоды дьурту), Соян, Кыргыс, Иргит. по этнографическим источникам Каазыыт (Хасут), Чаг-Тыва. 

[asan-kaygy]

  В 02.05.2014 в 04:11, Ulug Dongak oglu Tyva сказал:

Примечание: Не очень точная и скрупулезная карта расселения родов. Барлан следует читать - Бараан, мады следует читать - маады. Все 38 родовых наименований в карту не вошли, даже такие крупные, как донгак или тюлюш, чооду и т.д.

 

Спасибо за карту.

[Стас]

  Цитата

На то и наш уважаемый Абаев - на 50% тадар, на 50% Тоджинский Кол, но воспитанный западным бурятом, и носящий эту фамилию. пренебрежительно относится к тувинским этническим реалиям

 

 

 

А чего ж тувинцы, типа Вас, как голодные щенки сосут сопревшее молоко у матери-суки?

Вроде раньше никто не жаловался. Благодарность поперла что ли? Отрывайтесь от хакасской тити.

[alp-bamsi]

  В 01.05.2014 в 15:51, Kamal сказал:

 

  В 01.05.2014 в 15:38, Стас сказал:

Все равно не понял. Я просто уточнил значение топонимических терминов дарья и нуур. А гол и куль могут быть связаны общим происхождением от гипотетического алтайского праязыка.

 

Давайте так:

Монгольское "нуур" и тюркское "көл" (озеро);

Монгольское "кол/гол" и тюркское "дәрья" (река).

 

Теперь мое недоумение в том - как все это можно объяснить происхождением от монгольского языка, заимствованным тюрками, если все нам известно только на гипотетическом уровне?! Одни лишь предположения, не доказанные фактами. Поэтому я и говорю, что мне без разницы - кто от кого что унаследовал, но указанные выше два объекта на монгольском и тюркском языках имеют разные значения, то есть термины.

тюркское  "көл" (озеро) и монгольское гол (река) из одного корня

тут неважно что у тюрков это озеро, а у монголов река. Главное и там и тут она связано с водой

[zet]

Одного корня? А аргументация какая?

[alp-bamsi]

  В 02.05.2014 в 18:11, zet сказал:

Одного корня? А аргументация какая?

у тюрков и монголов даже слово означающее воду - одного корня (ус-су). Что уж говорить о словах связанных так или иначе с водой:

гол (река) - көл (озеро),

усан (вода) - өзен (река),

тэнгис (море) - тенгиз (море),

мөс (лед) - муз (лед),

утан (дым) - тутун (дым)

хура (сухой) - кургак (сухой)

и т.д.

 

А монгольский мурен (река) связывается тунгусо-маньчжурским му (вода) и тюркским йаг-мур (дождь).

Тунгусо-маньчжурский му (вода) возможно связано также с тюркским бу (испарение, пар)

[zet]

Ну тогда надо смотреть связь тюркских и тунгусо-маньчжурских...

 

И потом наличие общих слов может говорить:

1. об общем корне

2. о взаимствовании.

 

И чтобы различить 1 или 2 вариант нужны какие-то механизмы. Филологи должны знать.

[alp-bamsi]

Слова, которые я приводил (вода, река, озеро, море, лед и т.д.) входят в 200-словный список Сводеша. В этот список входят те слова, которые трудно подвержены заимствованиям. Неспроста же тюркские и монгольские языки считаются родственными

[Durik]

  В 22.04.2014 в 12:35, Rust сказал:

Второе - Вам мусульмане в каком месте дорогу перешли? Откуда такой негатив?  

 

Это батенька не негатив. Это называется этнополитика.

Ислам несовместим с традиционными верованиями тувинцев. Мусульманин даже говорящий на языке тюркской группы является чужаком для тувинца.

Марийцы язычники и тувинцы шаманисты духовно близки. Марийцы и тувинцы почитают духов и природу. У марийцев и тувинцев нету единого бога.

Не спорю, для киргиза ислам это природная религия его предков. Но для тувинца ислам - это чужеродное мировозрение.

Ислам и шаманизм несовместимы. Для того, чтобы традиционная культура коренных народов Сибири не деградировала и не исчезла им надо держатся подальше от

мусульманских стран.

[shamil]

  В 07.05.2014 в 09:00, Durik сказал:

 

  В 22.04.2014 в 12:35, Rust сказал:

Второе - Вам мусульмане в каком месте дорогу перешли? Откуда такой негатив?  

 

Это батенька не негатив. Это называется этнополитика.

Ислам несовместим с традиционными верованиями тувинцев. Мусульманин даже говорящий на языке тюркской группы является чужаком для тувинца.

Марийцы язычники и тувинцы шаманисты духовно близки. Марийцы и тувинцы почитают духов и природу. У марийцев и тувинцев нету единого бога.

Не спорю, для киргиза ислам это природная религия его предков. Но для тувинца ислам - это чужеродное мировозрение.

Ислам и шаманизм несовместимы. Для того, чтобы традиционная культура коренных народов Сибири не деградировала и не исчезла им надо держатся подальше от

мусульманских стран.

 

Природу  любят  и  татары  и  казахи и  узбеки  И  ислам  и  природа  занимают свое  место  в  культуре тюрков Мы  самая  полирелигиозная группа  народов Никто  не  навязывает  народам  ислам  -  по  прогнозам  через  20  лет  мусульман  будет  треть  европы и  около  половины  России-  всего  около  2  млд на  планете   Тюрки  мусульмане  живут  и  мирно  общаются  со  всеми  народами

[кочмон]

  В 01.05.2014 в 14:52, Стас сказал:

Не понял, о чем Вы. Тюрки заимствовали много слов у иранцев, арабов, монголов, русских и др. соседей.

Как и они соответственно. Монголы как называли Сырдарью?

Начало Сырдарьи - Нарын (монгольское)

[Durik]

  В 07.05.2014 в 12:59, shamil сказал:

 

Природу  любят  и  татары  и  казахи и  узбеки  И  ислам  и  природа  занимают свое  место  в  культуре тюрков Мы  самая  полирелигиозная группа  народов Никто  не  навязывает  народам  ислам  -  по  прогнозам  через  20  лет  мусульман  будет  треть  европы и  около  половины  России-  всего  около  2  млд на  планете   Тюрки  мусульмане  живут  и  мирно  общаются  со  всеми  народами

 

Гринпис тоже любит природу... ах да, я не том. Шаманизм - это сокровищница мировой культуры.

Шаманизм - это целый мировоззренческий комплекс. Коренные народы Сибири являются носителями того древнего миросозерцания, которое было присуще охотникам верхнего палеолита и бронзового века.

 

Казахи, киргизы и турки являются носителями мусульманской культуры. Любовь мусульманина к природе нельзя сравнивать с отношением тувинца к своей природе.

Как говорят англичане, это: " совсем другая сторона ботинок".

 

  Цитата

по  прогнозам  через  20  лет  мусульман  будет  треть  европы и  около  половины  России-  всего  около  2  млд на  планете

Это как воспринимать? "Мусульман много и они будут бить малочисленых "шаманистов""?

 

Когда два несовместимых мировоззрений контактируют то могут возникнуть конфликты. Коренным народам Сибири надо держаться подальше от мусульман.

Надеюсь мирное общение тувинцев с мусульманами будет только на расстоянии, и с учётом национальных интересов тувинцев.

[enhd]

  В 02.05.2014 в 17:11, alp-bamsi сказал:

 

  В 01.05.2014 в 15:51, Kamal сказал:

 

  В 01.05.2014 в 15:38, Стас сказал:

Все равно не понял. Я просто уточнил значение топонимических терминов дарья и нуур. А гол и куль могут быть связаны общим происхождением от гипотетического алтайского праязыка.

 

Давайте так:

Монгольское "нуур" и тюркское "көл" (озеро);

Монгольское "кол/гол" и тюркское "дәрья" (река).

 

Теперь мое недоумение в том - как все это можно объяснить происхождением от монгольского языка, заимствованным тюрками, если все нам известно только на гипотетическом уровне?! Одни лишь предположения, не доказанные фактами. Поэтому я и говорю, что мне без разницы - кто от кого что унаследовал, но указанные выше два объекта на монгольском и тюркском языках имеют разные значения, то есть термины.

тюркское  "көл" (озеро) и монгольское гол (река) из одного корня

тут неважно что у тюрков это озеро, а у монголов река. Главное и там и тут она связано с водой

 

"көл" и "гол" не могут быть из одного корня. Совсем разные там гласные "ө" и "о". Думаю что лингвисты тоже согласны со мною.

 

А, насчет "көл" - озеро --- у меня имеется другая гипотеза что ли.

Тюркское "көл" - озеро происходит от монгольского слова "хөл" - нога.

 

Почему?

 

Здесь я на рисунке показал монгольские название реки и озера. Слово/название написано в порядке "монгольское-русское-тюркское".

Итак монгольское название очень логично:

исток реки - эх (точнее голын эх - исток реки), потом многие ответвления - салаа с добавлением  образуют аорту - гол  и потом оканчивается она ногой - хөл, көл.

 

Вот это слово "хөл, көл" сохранился в тюркских языках в своем собственном виде как "көл" а в монгольских языках стал "нуур". 

"Нуур" - может заимствование из другого языка в монгольском.

 

А в остальном в тюркских и монгольских языках название параллельно соответствует друг другу по смысле!

 

Исток или начало реки

 

эх - бас, баш

 

река собственно:

 

гол - өзен (обе означают середина, аорта, стержень, центр)

 

ответвление или ветка реки:

 

салаа - адыр, айыр (ответвление, ветвь, ветка)

 

конец туловища реки "нога":

 

хөл - бут, адак, аяак (нога)

[alp-bamsi]

все же думаю, монгольский река - гол и тюркский озеро - кол - это то же что:

монгольский хол - нога и тюркский кол - рука.

 

У родственных народов слово чуть чуть изменил свое значение

[enhd]

  В 08.05.2014 в 12:01, alp-bamsi сказал:

все же думаю, монгольский река - гол и тюркский озеро - кол - это то же что:

монгольский хол - нога и тюркский кол - рука.

 

У родственных народов слово чуть чуть изменил свое значение

Уважаемый Алп-Бамси, знаете ли Вы здесь обычно возникают "великие путаницы" из-за того что на русской кириллице невозможно писать буквы "Ө, Ү" которые являются очень существенными в тюркских и монгольских языках, и в обобщенном в алтайских языках.

 

Поэтому ваше сравнение "монгольский хол - нога и тюркский кол - рука" является совершенно неправильным и несмысленным.

На монгольском:

хол - далеко, далекий, дальный

хөл - нога,

 

И ещё раз твердо замечаю что на тюркском озеро это - көл, а не кол.

[alp-bamsi]

ө это тот же о. Только в мягкой форме

[enhd]

  В 10.05.2014 в 05:57, alp-bamsi сказал:

на монгольском ө это мягкий о?

на монгольском Ө это на казахском Ө, как например в словах "көл, көз, өз" и пр.

 

Не понимаю что такое мягкий о??

 

насчет буквы Ө что и как формилируют лингвисты?