Антропология урало-алтайской языковой семьи

[Nurlan5]

Я был бы рад увидеть конкретные примеры.

Ложь.

Пожалуйста возьми 4 тома его книг, его мифологический словарь, Кондыбая и читай.

Nurlan5

[атыгай]

Мы монголы потомки хуннов, сяньбэй, жоужаней, тюрков, уйгуров, кыргызов всех вместе взятых. Как ваши предки в монгольское время говорили на монгольском, мои предки вполне могли быть тюркоязычным в период могущества тюркских каганатов, сменив свой хунно-сяньбэйский язык.

Поддерживаю Вас уважаемый reicheOnkel!

Мы - тюрки, потомки саков, скифов, сарматов, хуннов, сяньбэй, жоужаней, уйгуров, кыргызов, монголов, караханидов, газвевидов, сельджуков, тимуридов, османов, мамлюков, булгаров, хазаров и т.д.

Вот он исторический парадокс: мы ваши предки, а вы наши предки! И мы существуем одновременно!

С уважением,

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1820-1840/Levschin/text6.htm

А. И. ЛЕВШИН

ОПИСАНИЕ КИРГИЗ-КАЗАЧЬИХ ИЛИ КИРГИЗ-КАЙСАЦКИХ ОРД И СТЕПЕЙ

Глава ВТОРАЯ.

ОБ ИСТОЧНИКАХ ДЛЯ ИСТОРИИ КИРГИЗ-КАЗАКОВ

...Предание первое. Некоторые киргизы почитают себя выходцами из Крыма...

...Второе. Другие киргиз-казаки производят себя от жителей Туркестана...

...Третье. Паллас (Первое путешествие его. Изд. 2-е. Т. 1. С. 567) 2 пишет, что некоторые киргиз-казаки утверждают, будто предки их жили около Евфрата...

...Четвертое. Многие киргиз-казаки думают, что они составляли некогда один и тот же народ с алатами, или сибирскими татарами...

...Пятое. Иные киргиз-казаки говорят, что предки их с древнейших времен составляли один народ турецкого племени, раздробившийся на три отдельные орды только потому, что хан его Орус 5, или, как некоторые называют его, Акниаз, разделил свои владения между тремя сыновьями. Орус, или Акниаз сей, был, по их мнению, сначала полководцем ногайского хана Улянты, жившего скоро после Тамерлана 6, в окрестностях Урала, Илека, Ори, но потом отказался от повиновения Улянте, покорил несколько разных отраслей турков и монголов, сделался над ними самовластным государем и занял все, ныне принадлежащие потомкам его, земли...

...Шестое предание производит киргизов от ногайцев, на Волге кочевавших, и говорит, что предками их были три брата, бежавшие в нынешнюю киргизскую степь тогда, как войска российские взяли Астрахань ...

...Седьмое. Чумякейский род Меньшой орды полагает, что он прежде не принадлежал к киргиз-казакам, но происходит от турков и получил название от хана своего, Чумякея, который по вражде с Чингисом отложился от него и пришел с приверженцами своими в места, ныне [148] занимаемые Среднею киргизскою ордою...

________________________________________________________________________________________

Народные историки ("фольк-хистори"), записанные Левшиным, как всегда правы. Только описывают происхождение разных ордов в разное время: Ближний Восток, Крым, Средняя Азия, Сибирь, Ногайская Орда.

[АксКерБорж]

Кто такие «остяки»? Нет такого народа. И никогда не было.

Как это нет? Это также как и используемое Вами название немец, т.е. не самоназвание народа. Казахи их называли естек и не только. Короче остяки - это ханты. Думаю что Вы знаете об этом.

[reicheOnkel]

Вообще-то свастика была распространена у многих народов древности, даже у остяков. И что из этого?

А то что Вы буквально страницу назад утверждал что свастика у монголов вместе с буддизмом проникло, так легко опровергнуто.

Есть даже один интересный вариант с лошадиными головами датируемая 1-м тысячелетием до.н.э.

Пусть простят меня мои предки буддисты, но мы такие же "буддисты" как Вы "мусульмане". Иронизирую конечно, но есть доля правды.

[АксКерБорж]

А то что Вы буквально страницу назад утверждал что свастика у монголов вместе с буддизмом проникло, так легко опровергнуто.

Есть даже один интересный вариант с лошадиными головами датируемая 1-м тысячелетием до.н.э.

Пусть простят меня мои предки буддисты, но мы такие же "буддисты" как Вы "мусульмане". Иронизирую конечно, но есть доля правды.

А имеют ли нынешние монголы какое-нибудь отношение к археологическим находкам на территории современной Монголии - вот в чем вопрос! Чье это наследие? В том числе те, изображения которых Вы показали выше.

[qahraman]

Уважаемый Гахраман,

Согласен с Вашими доводами, родина тюрков не Алтай. Алтай это только часть ареала расселения тюрков в эпоху неолита и бронзы.

В эпоху неолита прототюрки занимали ареал от низовий Дуная ( Брахицефалы)до южного Урала (5 тыс лет до РХ.) Далее они расселились по степям Казахстана и южной Сибири. Поэтому Андроновцы были прототюрками и их потомки Саки, Скифы, также были прототюрками. Прототюрки из Прикаспия и Аркаима переселившись на своих колесницах в Малую Азию создали Шумерскую цивилизацию. Это более логично, так как лошадь была одомашнена степняками и колесо было изобретено также кочевниками животноводами. В Индоевропейские языки тюркизмы проникли так давно, что их записали за иранизмы или вообще не замечают. Многие Европоцентристы, соглашаются что скифы были тюркоязычны, однако цепляются за то, что якобы сарматы были ираноязычными , но и здесь много неувязок, которые надо доказывать.

Желаю успеха,

Хочу почитать Вашу книгу.

Дайте ссылку или пришлите по адресу: nurlanster@gmail.com

Nurlan5

Уважаемый Nurlan5,

Спасибо за добрые слова. К, сожаленью, используемая мной для написания тюркских слов латиница в Сети фиксируется с большими искажениями. Я надеюсь в ближайшее время исправить этот существенный недостаток.

И затем сообщу Вам по какому адресу можно будет скачать главы из моей книги.

А пока можешь ознакомиться с главой, в которой нет латиницы.

Алтайская прародина и советская тюркология.

Российский историк С.Г.Кляшторный, вот уже полвека являясь заведующим сектором тюркологии и монголистики Санкт-Петербургского филиала Института востоковедения РАН много сделал для развития в Советском Союзе и России тюркологии. Большое ему спасибо за это.

Но будучи сторонником алтайской прародины тюрков и вот уже полвека пишет о том, что древние тюрки, имеющие «внутриазиатское происхождение» и «монголоидный расовый тип», в течении последних двух тысячелетий были заняты только тем, что «ассимилировали группу племён», с давних времён, населяющих территорию Евразии. По словам С.Г.Кляшторного: «эта группа племён, …сформировавшись к западу от Волги, в III-II тыс. до н.э., в ходе многовековых миграций в восточном и южном направлениях, стала преобладающим населением Поволжья и Казахстана, Алтая и долины Верхнего Енисея. Этническая история этих племён связана с формированием индоевропейских языков и европеоидного расового типа».

Он также утверждает, что предки современных тюркских народов в ходе своих западных миграций захватили земли индоевропейцев, угро-финнов, иранцев, адыгцев, самодийцев, кетов и частично ассимилировали их: «многочисленные автохтонные племена (индоевропейские в Центральной Азии, угро-финские в Поволжье, Приуралье и Западной Сибири, иранские и адыгские на Северном Кавказе, самодийские и кетоязычные в Южной Сибири) были частично ассимилированы тюрками в период существования созданных ими этнополитических объединений, прежде всего гуннских государств первых веков н.э., древнетюркских каганатов второй половины I тыс. н. э., кыпчакских племенных союзов и Золотой Орды уже во втором тысячелетии. Именно эти многочисленные завоевания и миграции привели в исторически обозримый период к формированию тюркских этнических общностей на местах их современного расселения». (Кляшторный С.Г., Савинов Д.Г., 2005 ).

С.Г. Кляшторный в последней своей книге «Степные империи древней Евразии» хотя и жалуется на то, что «крайняя скудость письменных источников и трудности этнической интерпретации археологических материалов предопределяют реконструктивный характер рассматриваемых процессов в целом и известную гипотетичность частных выводов». И хотя он далее и пишет о том, что «начало тюркского этногенеза привычно связывается с распадом государства гуннов и обособлением на территории Центральной Азии неизвестных ранее племенных групп. Однако, связь последних с гуннами, несмотря на определённую тенденцию китайской историографической традиции, в этногенетическом отношении далеко не бесспорна». Но все эти колебания не мешают ему тут же сделать следующий безапелляционный вывод: «древнейшие очаги тюркского этно- и глоттогенеза (т.е. территории формирования этих этносов и языка) неразрывно связаны с восточной частью евразийского континента - Центральной Азией и Южной Сибирью - от Алтая на западе до Хингана на востоке». (Кляшторный С.Г., Савинов Д.Г,2005 ).

Выше мы уже отмечали, что не ангажированные ученые даже в советскую эпоху не боялись писать правду. В первую очередь, к таким честным учёным я отношу российского лингвиста С.Е.Малова, который ещё в 1952 году смог написать: «Обычно историю тюркских народов и тюркских языков в Средней и Центральной Азии и в Европе начинали с истории тюркской кочевой империи в VI в. на востоке и с булгар па западе. До этого же времени народы - скифы, саки, гунны и другие причисляются только отчасти, в малой своей части, к тюркам. Отсутствие ясного упоминания у историков в составе главной, центральной народности какого-либо государства тюркского элемента, разумеется, не говорит за то, что его в этом государстве (например, гуннов и др.) совсем не было... Я не могу ответить, где впервые появились, образовались и жили тюрки: на востоке - в Центральной или Средней Азии и Сибири или на западе - в южнорусских степях или в Волжско-Уральском бассейне. Могу только сказать, что и за пять веков до н. э. тюрки жили там же, где они живут главным образом (с малыми исключениями) и теперь. В Европе древнейшими местами обитания тюрков были: р. Дунай, нижнее и среднее течение Волги, бассейн Урала. В средней Азии они жили около культурных стран Хорезма, Согда и др. Тюрки проникали и на Кавказ и в Малую Азию. В юго-западных частях Сибири места тюрков - Алтай, Хакасия, в Монголии и около оазисов древних культурных очагов Китайского Туркестана». (С.Е.Малов. 1952).

Если исследователь заранее не поставил перед собою цель любыми способами пропагандировать конкретно выбранный тезис, и если он ни от кого не зависит, то в ходе более углублённого изучения материала, иногда, он может и пересмотреть свою первоначальную точку зрения и даже публично признаться в этом. Но на такой поступок могут пойти только честные и смелые ученые. Я говорю о российском исследователе

К. А. Пензеве. Если К. А. Пензев ещё несколько лет тому назад писал, о том что «Тюрки – это понятие исключительно лингвистическое и к расовым и этническим особенностям никакого отношения не имеет. Тюрки – это интернациональный язык, вроде нынешнего испанского или английского. Да, за тюркским языком стояло какое-то племя в очень глубокой древности, однако судьба его, мягко говоря, не сложилась. А язык остался».(К. А.Пензев, 2005). Однако, в дальнейшем он, видимо, будучи человеком независимым от больших чиновников от науки, постепенно вырабатывает собственное мнение об этногенезе тюркских народов. В интервью «Литературной газете» на вопрос журналиста о том, что «кто может утверждать со всей определённостью, что казахи есть прямые потомки древних тюрков, а не тюркизированные монгольские племена?» Он отвечает «В тюркологии, знаете ли, существует множество весьма тёмных мест, обусловленных прежде всего политикой. Если древние тюрки принадлежали изначально к монголоидной расе, то это одна сторона вопроса, другое дело состоит в том, что тюрки изначально могли являться европеоидами и, в частности, издревле селиться рядом со славянами. Так как тюрки оказались чрезвычайно воинственным народом, то покорили множество племён монгольской расы и, соответственно, передали им свой язык. По мере продвижения на восток отдельные тюркские ветви были поглощены в антропологическом отношении местным монголоидным населением и некоторые окончательно растеряли все европеоидные морфологические признаки». (К.А.Пензев, 2007).

В статье «Тюркский мир и евразийский симбиоз» С.Г.Кляшторный описывает своё видение взаимоотношений, которые сложились за последние тысячелетия между славянскими и тюркскими этносами: «На этнографической карте Евразии ясно обозначено соседство и прорастание друг в друга двух мощных этнических массивов славянского и тюркского. Именно соседство и сращение в немалой степени определяют и диктуют реалии федеративного устройства России и её политику в отношении крупнейших государств ближнего зарубежья: Казахстана, Узбекистана, Киргизии, Туркменистана, Азербайджана. Всей своей исторической судьбой связаны с современной территорией России татары и чуваши в Поволжье, башкиры в Приуралье, кумыки, ногайцы, карачаевцы и балкарцы на Северном Кавказе, татары в Западной Сибири, алтайцы, шорцы, кумандинцы, хакасы, тувинцы и тофалары в Южной Сибири, якуты и долганы в Восточной Сибири. Значительная часть тюркского населения России, включая переселенцев из Центральной Азии и Закавказья, живет вместе с другими народами, вне своих этнических территорий». И далее С.Г.Кляшторный утверждает что «в отличие от западных миграций тюркских народов, русское распространение на восток и юго-восток имело иную хозяйственную подоплеку: экономической базой этого мощного миграционного потока было пашенное земледелие. Пашня не вытеснила пастбище, но совместилась с ним, породив новые типы хозяйственного симбиоза. Создававшиеся кочевниками государственные образования Великой Степи отличались крайней неустойчивостью, низкой конфликторазрешающей способностью. Они не обеспечивали безопасность хозяйственной деятельности, более того порождали постоянные войны, зачастую завершавшиеся подлинным геноцидом».

Однако, бывший советский ученый, а ныне заслуженный профессор антропологии Университета Висконсин в Медисоне, член Британской Академии, лауреат премии Гуггенхайма А.М.Хазанов имеет свою точку зрения на данную проблему: «Во многих странах вторжение земледельцев в скотоводческие ареалы происходило за счет экспансии аграрного населения и намеренной антискотоводческой политики колониальных держав и национальных правительств. Например, в Центральной Азии, задолго до большинства революций Российское правительство изымало летние пастбища казахов и иногда даже их зимние стоянки, заселяя их сначала казаками, а затем русскими крестьянами-переселенцами. Около полутора миллионов новых колонистов из европейской части России мигрировали в Казахстан, и в конце XIX и начале XX столетий казахские скотоводы-кочевники постепенно были вытеснены в аридные зоны Центрального и Южного Казахстана. Позднее так называемая «кампания освоения целины» 50-х годов, целью которой было превращение огромных пространств Северного Казахстана в центр по производству пшеницы, повлекла за собой переселение в страну еще от 1,5 до 2 миллионов новых мигрантов из европейской части СССР. Во время этой кампании скотоводческие хозяйства были закрыты, а большинство занятых в них казахов не были допущены к зерновому производству.

Второй принципиальной альтернативой традиционному подвижному скотоводству является переход на оседлость (седентаризация), иногда сопровождающийся коллективизацией. Многие правительства и их эксперты, особенно из стран коммунистического и «третьего» мира, до сих пор поощряют этот подход. В самом лучшем случае, они рассматривают скотоводство как устаревший и неприбыльный вид экономики; в худшем варианте, они считают его препятствием на пути прогресса. Нередко это мнение основано на политических расчетах - желании навязать скотоводам власть центрального правительства или усилить ею контроль над ними.

Советский пример еще более поучителен, особенно потому, что до недавних пор советская пропагандистская машина представляла его странам «третьего мира» как модель успешного развития, заслуживающую подражания. Первый широкомасштабный эксперимент подобного рода проводился в Советском Союзе в конце 20-х и начале 30-х годов. Всего за несколько лет кочевников и скотоводов Центральной Азии и других регионов силой заставили перейти на оседлость и вступить в создаваемые коллективные хозяйства, что означало потерю ими скота, находившегося до этого в их частной собственности. Деномадизация и коллективизация кочевников встретила широкое противодействие. Те, кто сопротивлялся, были либо убиты, либо депортированы; определенная часть людей бежала за пределы страны; многие умерли от голода. Но политические цели советской власти были достигнуты; скотоводы были «приручены», хотя и очень высокой ценой. Их традиционный образ жизни был разрушен, а советской экономике был нанесен серьезный ущерб.

Казахи, в прошлом наиболее многочисленный кочевой народ в Советском Союзе, ярко иллюстрируют эти трагические события. В начале 30-х годов, во время трагических событий насильственной и кровавой коллективизации, около 555 000 кочевых и полукочевых хозяйств были насильственно переведены на оседлость, зачастую в безводные регионы, где было невозможно не только ведение сельского хозяйства, но и скотоводства. Некоторые скотоводы переселялись в города, стремясь стать рабочими в промышленности, но там нельзя было найти даже неквалифицированную работу. Насильственная седентаризация стоила казахам около двух миллионов жизней и привела к огромным потерям скота». (А.М. Хазанов, 2002 )

И, наконец, в самом конце своей статьи С.Г. Кляшторный переходит к теме, ради которой, видимо, и писалась эта не очень доброжелательная в отношении современных тюрков статья. Так С.Г.Кляшторный задаёт вопрос: «Допустимо ли рассматривать всю совокупность тюркских народов как некое единство, выходящее за границы языкового родства? С начала XX в. и по сей день существуют и противостоят друг другу два противоположных ответа на этот вопрос. Первый ответ (пантюркизм, тюркизм) утверждает, что все тюркские народы составляют одну нацию, имеют общую прародину - Туран, а многочисленные языки, на которых они говорят, и не языки вовсе, а лишь диалекты или наречия единого тюркского языка. Второй ответ, столь же непререкаемый: никогда не было и не существует какого-либо тюркского этнического единства и сам термин «тюрк» первоначально обозначал не все родственные по языку племена, а лишь одну их группу. Все тюркские народы генетически связаны с территориями их нынешнего обитания. И естественно, между народами, говорящими на разных тюркских языках, существуют значительные ментальные, культурные и антропологические различия. Обе эти крайние позиции активно эксплуатируются в политических целях. Одна помогает обосновать претензии на создание некоего единого государственного, федеративного или союзного, объединения (ассоциации) «Великого Турана»; другая, напротив того, служит утверждению идей государственного или регионального патриотизма (национализма»)... Итак, принимая тезис об относительном сходстве исторических судеб большинства тюркских племен и народов на протяжении не менее чем двух тысячелетий, связанности их этнической истории в рамках общей истории Евразии, мы отказываемся и от тезиса об извечном существовании единой тюркской нации, и от тезиса об извечном автохтонизме современных тюркских народов»

Итак, господин С.Г.Кляшторный заявляет о том, что отказывается «от тезиса об извечном существовании единой тюркской нации, и от тезиса об извечном автохтонизме современных тюркских народов».

Господин С.Г.Кляшторный и большинство его коллег по-прежнему утверждают, что древние тюрки внезапно возникнув где-то в глубине Южной Сибири, устремились на Запад, попутно уничтожили все народы, населяющие Евразийскую степь, Среднюю Азию, Кавказ и Переднюю Азию. Население, чудом оставшихся в живых, посадили за парты и в короткое время обучили их своему тюркскому языку и проделали это так успешно, что в «новообразовавшихся» тюркских языках не осталось ни одного слова от языка древних народов. Выполнив эту свою историческую миссию по «тюркизации» аборигенного населения Евразии древние тюрки вдруг внезапно «исчезли» как и до этого появились. Здесь нет ничего нового. Сторонники алтайской гипотезы это устоявшееся клише в различных вариациях повторяют уже более 60 лет.

Но мне трудно понять, почему, вдруг, спустя столько лет после развала СССР, господин С.Г.Кляшторный вдруг решил возродить в российской тюркологии термин «пантюркизм», этот провокационный пропагандистский обвинительный ярлык-клеймо, который широко использовался в 30-ые годы ХХ века репрессивными органами СССР для уничтожения неугодных властям учёных.

Как известно, каждый народ имеет свой собственный круг национальных или этнических сообществ, с которыми он постоянно себя соотносит: одни народы при этом воспринимаются как более близкие или даже родственные, другие - как далекие, чужие. Такое сравнение во многом определяет, во-первых, собственную национальную идентичность, а во-вторых, эмоционально-оценочное отношение к народам, которые воспринимаются как более или менее близкие. Как известно, тюркские народы в далёком прошлом имели общих предков и поэтому большинство современных тюрков никогда не забывают о своём едином прошлом. К сожалению, в результате агрессивной и захватнической политики российских властей к началу ХХ века большинство тюркских народов были порабощены Российской Империей. Однако, тюркские народы, жившие в Российской Империи, всегда болезненно реагировали на унижения, которыми была полна их повседневная жизнь в российском государстве. Поэтому важнейшим из концепций, выдвинутых национальными движениями, живущих в Российской Империи тюркских народов, была теория тюркизма. В основе этой концепции было стремление тюркских народов России сохранить свою этнокультурную идентичность, найти пути и формы к более тесной консолидации. Как известно, тюркизм возникает в России в 1880-х годах как культурно-либеральное движение тюркской интеллигенции. Необходимо отметить, что советская власть с первых дней своего существования восприняла тюркизм весьма негативно и для борьбы с этим движением, в первую очередь, изобрела ярлык-клеймо «пантюркизм». С годами пропаганда против тюркизма в СССР принимала все более жесткие формы. Наступление на идеологию пантюркизма в СССР со временем приобретало все более агрессивный и нетерпимый характер. Критика пантюркизма была низведена на уровень грубых памфлетов и проклятий. Под лозунгом борьбы с пантюркизмом 1920-1991 годы в СССР были репрессированы десятки тысяч ни в чём не повинных людей.

Необходимо отметить, что все годы существования СССР, власти вели яростную борьбу с «пантюркизмом» в литературе, исторической науке, лингвистике, археологии. Советскими спецорганами, постоянно обнаруживались «националисты» и носители опасной идеологии «пантюркизма» среди азербайджанских, узбекских, казахских, татарских и иных тюркских учёных и писателей, которые немедленно объявлялись «пантюркистами», «врагами народа», «английскими, японскими, немецкими шпионами».

За годы советской власти были расстреляны как «пантюркисты» несколько тысяч граждан СССР. (В Интернете есть полный список расстрелянных учёных)

Вот небольшой список тюркологов, востоковедов, археологов и литераторов, расстрелянных по ложному обвинению в «пантюркизме»: Азизов Якуб Азизович , Айвазов Асан Сабри, Аймаутов Жусупбек, Акки Исмаил Ариф Меметович, Акчокраклы Осман Нури Асан оглу, Алекперов Алескер Казым оглы, Алкин Ильас Саид-Гиреевич, Амантеев Абдулла Гареевич, Амидов Давуд Садых оглы, Арабаев Ишеналы, Асфендияров Санджар Джафарович, Атласов Хади Мифтахутдинович, Атнагулов Салах Садриевич, Ахмед Джавад, Байбуртлы Ягья Наджи Сулейманович, Байрашевский Ягья Ибрагимович, Байтурсунов Ахмед Байтурсунович, Букейханов Алихан Нурмухамедович, Габидуллин Хаджи Загидуллович, Ганиев Султан-Меджид Муртаза-Али-оглы, Гирайбай Амди, Губайдуллин Газиз Салихович, Раси-заде Гусейн Абдулла оглы, Джавад Хасан Мамедович, Джевдет-заде Хикмет, Джемалединов Абдул-Керим, Дулатов Мир-Якуб, Жумабаев

Магжан Бекенович, Забиров Вали Абдурахманович, Зейналлы Ханафи Баба оглы, Ибрагимов,Галимджан Гирфанович, Ибрагимов Галимджан Гирфанович, Исмаилов Ибраим Фегми и другие.

К, сожаленью, список можно продолжить. Все вышеупомянутые расстрелянные учёные были тюрками. Их вина заключалась только в том, что они любили свой народ и свой язык. В 60-ые годы все они были посмертно реабилитированы.

Мне кажется, что российские авторы, вынужденные по разным причинам заниматься проблемами взаимодействия русских и тюркских народов, иногда, прежде чем написать очередную недоброжелательную статью о тюркских народах, должны вспомнить известные слова русского учёного Н.С.Трубецкого: «Восточнославянские племена занимали первоначально лишь незначительную часть той громадной территории, которую занимает современная Россия. Славяне заселяли первоначально только небольшую западную часть этой территории, речные бассейны, связующие Балтийское море с Черным. Вся прочая, большая часть территории современной России была заселена преимущественно теми племенами, которые принято объединять под именем "туранских" или "урало-алтайских". В истории всей названной географической области эти туранские племена играли первоначально гораздо более значительную роль, чем восточнославянские, русские племена. Даже в так называемый домонгольский период туранские государства в пределах одной Европейской России (царство волжско-камских болгар и царство Хазарское) были гораздо значительнее варяжско-русского. Само объединение почти всей территории современной России под властью одного государства было впервые осуществлено не русскими славянами, а туранцами-монголами. Распространение русских на Восток было связано с обрусением целого ряда туранских племен, сожительство русских с туранцами проходит красной нитью через всю русскую историю. Если сопряжение восточного славянства с туранством есть основной факт русской истории, если трудно найти великорусса, в жилах которого так или иначе не текла бы и туранская кровь, и если та же туранская кровь (от древних степных кочевников) в значительной мере течет и в жилах малороссов, то совершенно ясно, что для правильного национального самопознания нам, русским, необходимо учитывать наличность в нас туранского элемента, необходимо изучать наших туранских братьев. Между тем до сих пор мы мало заботились об этом: мы склонны были всегда выдвигать наше славянское происхождение, замалчивая наличность в нас туранского элемента, даже как будто стыдясь этого элемента. С этим предрассудком пора покончить. Как всякая предвзятость, он мешает правильному самопознанию, а правильное самопознание есть не только долг всякой личности, но и непременное условие разумного существования всякой личности, в том числе и нации, понимаемой также как своего рода личность» (Н.С.Трубецкой, 1925).

С уважением,

Гахраман.

Изменено 30 сентября, 2010 пользователем qahraman

[reicheOnkel]

А имеют ли нынешние монголы какое-нибудь отношение к археологическим находкам на территории современной Монголии - вот в чем вопрос! Чье это наследие? В том числе те, изображения которых Вы показали выше.

Имеем самую напрямую отношение.

В скором будущем ДНК исследовании поставят все на место. Первые результаты уже есть. Генетически монголы потомки хуннов. Потрудитесь в сети была статья поищите.

[атыгай]

Имеем самую напрямую отношение.

В скором будущем ДНК исследовании поставят все на место. Первые результаты уже есть. Генетически монголы потомки хуннов. Потрудитесь в сети была статья поищите.

Уважаемый reicheOnkel!

Неужели Вы не знаете, что уже давно найдена кровать на которой Атилла перед войском насиловал дочь короля вестготов? Найдены остатки спермы, успешно проведено искуственное оплодотворение и уже растет генетический сын Атиллы - настоящий казах по внешности, розговору и привычкам! Ничего монгольского в нем казахстанские ученые до сих пор не выявили.

С уважением,

[АксКерБорж]

Имеем самую напрямую отношение.

В скором будущем ДНК исследовании поставят все на место. Первые результаты уже есть. Генетически монголы потомки хуннов. Потрудитесь в сети была статья поищите.

Маладца! Вывод один - монголы это тюркская ветвь, частично изменившая свой язык (по-моему больше ничего Вас от нас не различает) под воздействием соседей.

Во-первых, это подтверждается тем, что сами монголы причисляют себя к потомкам древнетюркских племен и народов.

Во-вторых, об этом (с Ваших же слов) говорит генетика.

Втретьих, об этом же пишет монгольский историк И.Кабышулы.

[nik1]

Дорогие друзя осетини, Вии не помяли что наши друзя тюрки произходят из Юговосточной Европе? А иранци и славяне - из Китай (Манджурия точнее)? :)

[reicheOnkel]

Маладца! Вывод один - монголы это тюркская ветвь, частично изменившая свой язык (по-моему больше ничего Вас от нас не различает) под воздействием соседей.

Во-первых, это подтверждается тем, что сами монголы причисляют себя к потомкам древнетюркских племен и народов.

Во-вторых, об этом (с Ваших же слов) говорит генетика.

Втретьих, об этом же пишет монгольский историк И.Кабышулы.

Тюркские и монгольские языки разошлись очень давно еще до появления державы хуннов.

Так что мы не тюрки с испорченным языком.

То что в составе монголов много тюркских по происхождению племен только дурак будет оспаривать.

[атыгай]

То что в составе монголов много тюркских по происхождению племен только дурак будет оспаривать.

Уважаемый reicheOnkel!

Об этом мы все и говорим! Монголы, тюрки, уйгуры, хазары, гунны, ойраты до 17-18 веков не этносы, а политические племенные союзы. В этих политических союзах не так много значения придавалась происхождению и языку. Наоборот с течением времени языки нивелировались и сближались, а родословные подгонялось под существующие реальности.

Между современным этносом Монгол и средневековым политическим объединением Монгол нельзя ставит знак равенства.

Так же нельзя ставить знак равенства между современным этносом Уйгур и политическим объединением Уйгур.

Непродолжительное время в политический союз Казахское ханство при Тауекель хане входили 3 племени ойратов (сообщено казахскими послами русскому Борис Годунову, ссылку и книгу на записи Посольского приказа не могу найти, как найду выложу), но не успели стать казахами.

В принципе даже сейчас государство и этнос не равнозначные понятия, хотя в обывательском разговоре ставят знак равенства. Например, грузина Сталина американцы называли русским. Да и сам Сталин сказал знаменитую фразу: "Русские в плен не сдаются!". Интересно, если через 1000 лет историки смогут выяснять, что Сталин был грузин, то, наверное, сделают вывод, что Грузия в 20 веке граничила с Монголией, Китаем, Кореей, а грузин было больше 200 миллионов?

С уважением,

[Nurlan5]

Уважаемый Nurlan5,

Спасибо за добрые слова. К, сожаленью, используемая мной для написания тюркских слов латиница в Сети фиксируется с большими искажениями. Я надеюсь в ближайшее время исправить этот существенный недостаток.

И затем сообщу Вам по какому адресу можно будет скачать главы из моей книги.

А пока можешь ознакомиться с главой, в которой нет латиницы.

Алтайская прародина и советская тюркология.

Российский историк С.Г.Кляшторный, вот уже полвека являясь заведующим сектором тюркологии и монголистики Санкт-Петербургского филиала Института востоковедения РАН много сделал для развития в Советском Союзе и России тюркологии. Большое ему спасибо за это.

Но будучи сторонником алтайской прародины тюрков и вот уже полвека пишет о том, что древние тюрки, имеющие «внутриазиатское происхождение» и «монголоидный расовый тип», в течении последних двух тысячелетий были заняты только тем, что «ассимилировали группу племён», с давних времён, населяющих территорию Евразии. По словам С.Г.Кляшторного: «эта группа племён, …сформировавшись к западу от Волги, в III-II тыс. до н.э., в ходе многовековых миграций в восточном и южном направлениях, стала преобладающим населением Поволжья и Казахстана, Алтая и долины Верхнего Енисея. Этническая история этих племён связана с формированием индоевропейских языков и европеоидного расового типа».

Он также утверждает, что предки современных тюркских народов в ходе своих западных миграций захватили земли индоевропейцев, угро-финнов, иранцев, адыгцев, самодийцев, кетов и частично ассимилировали их: «многочисленные автохтонные племена (индоевропейские в Центральной Азии, угро-финские в Поволжье, Приуралье и Западной Сибири, иранские и адыгские на Северном Кавказе, самодийские и кетоязычные в Южной Сибири) были частично ассимилированы тюрками в период существования созданных ими этнополитических объединений, прежде всего гуннских государств первых веков н.э., древнетюркских каганатов второй половины I тыс. н. э., кыпчакских племенных союзов и Золотой Орды уже во втором тысячелетии. Именно эти многочисленные завоевания и миграции привели в исторически обозримый период к формированию тюркских этнических общностей на местах их современного расселения». (Кляшторный С.Г., Савинов Д.Г., 2005 ).

С.Г. Кляшторный в последней своей книге «Степные империи древней Евразии» хотя и жалуется на то, что «крайняя скудость письменных источников и трудности этнической интерпретации археологических материалов предопределяют реконструктивный характер рассматриваемых процессов в целом и известную гипотетичность частных выводов». И хотя он далее и пишет о том, что «начало тюркского этногенеза привычно связывается с распадом государства гуннов и обособлением на территории Центральной Азии неизвестных ранее племенных групп. Однако, связь последних с гуннами, несмотря на определённую тенденцию китайской историографической традиции, в этногенетическом отношении далеко не бесспорна». Но все эти колебания не мешают ему тут же сделать следующий безапелляционный вывод: «древнейшие очаги тюркского этно- и глоттогенеза (т.е. территории формирования этих этносов и языка) неразрывно связаны с восточной частью евразийского континента - Центральной Азией и Южной Сибирью - от Алтая на западе до Хингана на востоке». (Кляшторный С.Г., Савинов Д.Г,2005 ).

Выше мы уже отмечали, что не ангажированные ученые даже в советскую эпоху не боялись писать правду. В первую очередь, к таким честным учёным я отношу российского лингвиста С.Е.Малова, который ещё в 1952 году смог написать: «Обычно историю тюркских народов и тюркских языков в Средней и Центральной Азии и в Европе начинали с истории тюркской кочевой империи в VI в. на востоке и с булгар па западе. До этого же времени народы - скифы, саки, гунны и другие причисляются только отчасти, в малой своей части, к тюркам. Отсутствие ясного упоминания у историков в составе главной, центральной народности какого-либо государства тюркского элемента, разумеется, не говорит за то, что его в этом государстве (например, гуннов и др.) совсем не было... Я не могу ответить, где впервые появились, образовались и жили тюрки: на востоке - в Центральной или Средней Азии и Сибири или на западе - в южнорусских степях или в Волжско-Уральском бассейне. Могу только сказать, что и за пять веков до н. э. тюрки жили там же, где они живут главным образом (с малыми исключениями) и теперь. В Европе древнейшими местами обитания тюрков были: р. Дунай, нижнее и среднее течение Волги, бассейн Урала. В средней Азии они жили около культурных стран Хорезма, Согда и др. Тюрки проникали и на Кавказ и в Малую Азию. В юго-западных частях Сибири места тюрков - Алтай, Хакасия, в Монголии и около оазисов древних культурных очагов Китайского Туркестана». (С.Е.Малов. 1952).

Если исследователь заранее не поставил перед собою цель любыми способами пропагандировать конкретно выбранный тезис, и если он ни от кого не зависит, то в ходе более углублённого изучения материала, иногда, он может и пересмотреть свою первоначальную точку зрения и даже публично признаться в этом. Но на такой поступок могут пойти только честные и смелые ученые. Я говорю о российском исследователе

К. А. Пензеве. Если К. А. Пензев ещё несколько лет тому назад писал, о том что «Тюрки – это понятие исключительно лингвистическое и к расовым и этническим особенностям никакого отношения не имеет. Тюрки – это интернациональный язык, вроде нынешнего испанского или английского. Да, за тюркским языком стояло какое-то племя в очень глубокой древности, однако судьба его, мягко говоря, не сложилась. А язык остался».(К. А.Пензев, 2005). Однако, в дальнейшем он, видимо, будучи человеком независимым от больших чиновников от науки, постепенно вырабатывает собственное мнение об этногенезе тюркских народов. В интервью «Литературной газете» на вопрос журналиста о том, что «кто может утверждать со всей определённостью, что казахи есть прямые потомки древних тюрков, а не тюркизированные монгольские племена?» Он отвечает «В тюркологии, знаете ли, существует множество весьма тёмных мест, обусловленных прежде всего политикой. Если древние тюрки принадлежали изначально к монголоидной расе, то это одна сторона вопроса, другое дело состоит в том, что тюрки изначально могли являться европеоидами и, в частности, издревле селиться рядом со славянами. Так как тюрки оказались чрезвычайно воинственным народом, то покорили множество племён монгольской расы и, соответственно, передали им свой язык. По мере продвижения на восток отдельные тюркские ветви были поглощены в антропологическом отношении местным монголоидным населением и некоторые окончательно растеряли все европеоидные морфологические признаки». (К.А.Пензев, 2007).

В статье «Тюркский мир и евразийский симбиоз» С.Г.Кляшторный описывает своё видение взаимоотношений, которые сложились за последние тысячелетия между славянскими и тюркскими этносами: «На этнографической карте Евразии ясно обозначено соседство и прорастание друг в друга двух мощных этнических массивов славянского и тюркского. Именно соседство и сращение в немалой степени определяют и диктуют реалии федеративного устройства России и её политику в отношении крупнейших государств ближнего зарубежья: Казахстана, Узбекистана, Киргизии, Туркменистана, Азербайджана. Всей своей исторической судьбой связаны с современной территорией России татары и чуваши в Поволжье, башкиры в Приуралье, кумыки, ногайцы, карачаевцы и балкарцы на Северном Кавказе, татары в Западной Сибири, алтайцы, шорцы, кумандинцы, хакасы, тувинцы и тофалары в Южной Сибири, якуты и долганы в Восточной Сибири. Значительная часть тюркского населения России, включая переселенцев из Центральной Азии и Закавказья, живет вместе с другими народами, вне своих этнических территорий». И далее С.Г.Кляшторный утверждает что «в отличие от западных миграций тюркских народов, русское распространение на восток и юго-восток имело иную хозяйственную подоплеку: экономической базой этого мощного миграционного потока было пашенное земледелие. Пашня не вытеснила пастбище, но совместилась с ним, породив новые типы хозяйственного симбиоза. Создававшиеся кочевниками государственные образования Великой Степи отличались крайней неустойчивостью, низкой конфликторазрешающей способностью. Они не обеспечивали безопасность хозяйственной деятельности, более того порождали постоянные войны, зачастую завершавшиеся подлинным геноцидом».

Однако, бывший советский ученый, а ныне заслуженный профессор антропологии Университета Висконсин в Медисоне, член Британской Академии, лауреат премии Гуггенхайма А.М.Хазанов имеет свою точку зрения на данную проблему: «Во многих странах вторжение земледельцев в скотоводческие ареалы происходило за счет экспансии аграрного населения и намеренной антискотоводческой политики колониальных держав и национальных правительств. Например, в Центральной Азии, задолго до большинства революций Российское правительство изымало летние пастбища казахов и иногда даже их зимние стоянки, заселяя их сначала казаками, а затем русскими крестьянами-переселенцами. Около полутора миллионов новых колонистов из европейской части России мигрировали в Казахстан, и в конце XIX и начале XX столетий казахские скотоводы-кочевники постепенно были вытеснены в аридные зоны Центрального и Южного Казахстана. Позднее так называемая «кампания освоения целины» 50-х годов, целью которой было превращение огромных пространств Северного Казахстана в центр по производству пшеницы, повлекла за собой переселение в страну еще от 1,5 до 2 миллионов новых мигрантов из европейской части СССР. Во время этой кампании скотоводческие хозяйства были закрыты, а большинство занятых в них казахов не были допущены к зерновому производству.

Второй принципиальной альтернативой традиционному подвижному скотоводству является переход на оседлость (седентаризация), иногда сопровождающийся коллективизацией. Многие правительства и их эксперты, особенно из стран коммунистического и «третьего» мира, до сих пор поощряют этот подход. В самом лучшем случае, они рассматривают скотоводство как устаревший и неприбыльный вид экономики; в худшем варианте, они считают его препятствием на пути прогресса. Нередко это мнение основано на политических расчетах - желании навязать скотоводам власть центрального правительства или усилить ею контроль над ними.

Советский пример еще более поучителен, особенно потому, что до недавних пор советская пропагандистская машина представляла его странам «третьего мира» как модель успешного развития, заслуживающую подражания. Первый широкомасштабный эксперимент подобного рода проводился в Советском Союзе в конце 20-х и начале 30-х годов. Всего за несколько лет кочевников и скотоводов Центральной Азии и других регионов силой заставили перейти на оседлость и вступить в создаваемые коллективные хозяйства, что означало потерю ими скота, находившегося до этого в их частной собственности. Деномадизация и коллективизация кочевников встретила широкое противодействие. Те, кто сопротивлялся, были либо убиты, либо депортированы; определенная часть людей бежала за пределы страны; многие умерли от голода. Но политические цели советской власти были достигнуты; скотоводы были «приручены», хотя и очень высокой ценой. Их традиционный образ жизни был разрушен, а советской экономике был нанесен серьезный ущерб.

Казахи, в прошлом наиболее многочисленный кочевой народ в Советском Союзе, ярко иллюстрируют эти трагические события. В начале 30-х годов, во время трагических событий насильственной и кровавой коллективизации, около 555 000 кочевых и полукочевых хозяйств были насильственно переведены на оседлость, зачастую в безводные регионы, где было невозможно не только ведение сельского хозяйства, но и скотоводства. Некоторые скотоводы переселялись в города, стремясь стать рабочими в промышленности, но там нельзя было найти даже неквалифицированную работу. Насильственная седентаризация стоила казахам около двух миллионов жизней и привела к огромным потерям скота». (А.М. Хазанов, 2002 )

И, наконец, в самом конце своей статьи С.Г. Кляшторный переходит к теме, ради которой, видимо, и писалась эта не очень доброжелательная в отношении современных тюрков статья. Так С.Г.Кляшторный задаёт вопрос: «Допустимо ли рассматривать всю совокупность тюркских народов как некое единство, выходящее за границы языкового родства? С начала XX в. и по сей день существуют и противостоят друг другу два противоположных ответа на этот вопрос. Первый ответ (пантюркизм, тюркизм) утверждает, что все тюркские народы составляют одну нацию, имеют общую прародину - Туран, а многочисленные языки, на которых они говорят, и не языки вовсе, а лишь диалекты или наречия единого тюркского языка. Второй ответ, столь же непререкаемый: никогда не было и не существует какого-либо тюркского этнического единства и сам термин «тюрк» первоначально обозначал не все родственные по языку племена, а лишь одну их группу. Все тюркские народы генетически связаны с территориями их нынешнего обитания. И естественно, между народами, говорящими на разных тюркских языках, существуют значительные ментальные, культурные и антропологические различия. Обе эти крайние позиции активно эксплуатируются в политических целях. Одна помогает обосновать претензии на создание некоего единого государственного, федеративного или союзного, объединения (ассоциации) «Великого Турана»; другая, напротив того, служит утверждению идей государственного или регионального патриотизма (национализма»)... Итак, принимая тезис об относительном сходстве исторических судеб большинства тюркских племен и народов на протяжении не менее чем двух тысячелетий, связанности их этнической истории в рамках общей истории Евразии, мы отказываемся и от тезиса об извечном существовании единой тюркской нации, и от тезиса об извечном автохтонизме современных тюркских народов»

Итак, господин С.Г.Кляшторный заявляет о том, что отказывается «от тезиса об извечном существовании единой тюркской нации, и от тезиса об извечном автохтонизме современных тюркских народов».

Господин С.Г.Кляшторный и большинство его коллег по-прежнему утверждают, что древние тюрки внезапно возникнув где-то в глубине Южной Сибири, устремились на Запад, попутно уничтожили все народы, населяющие Евразийскую степь, Среднюю Азию, Кавказ и Переднюю Азию. Население, чудом оставшихся в живых, посадили за парты и в короткое время обучили их своему тюркскому языку и проделали это так успешно, что в «новообразовавшихся» тюркских языках не осталось ни одного слова от языка древних народов. Выполнив эту свою историческую миссию по «тюркизации» аборигенного населения Евразии древние тюрки вдруг внезапно «исчезли» как и до этого появились. Здесь нет ничего нового. Сторонники алтайской гипотезы это устоявшееся клише в различных вариациях повторяют уже более 60 лет.

Но мне трудно понять, почему, вдруг, спустя столько лет после развала СССР, господин С.Г.Кляшторный вдруг решил возродить в российской тюркологии термин «пантюркизм», этот провокационный пропагандистский обвинительный ярлык-клеймо, который широко использовался в 30-ые годы ХХ века репрессивными органами СССР для уничтожения неугодных властям учёных.

Как известно, каждый народ имеет свой собственный круг национальных или этнических сообществ, с которыми он постоянно себя соотносит: одни народы при этом воспринимаются как более близкие или даже родственные, другие - как далекие, чужие. Такое сравнение во многом определяет, во-первых, собственную национальную идентичность, а во-вторых, эмоционально-оценочное отношение к народам, которые воспринимаются как более или менее близкие. Как известно, тюркские народы в далёком прошлом имели общих предков и поэтому большинство современных тюрков никогда не забывают о своём едином прошлом. К сожалению, в результате агрессивной и захватнической политики российских властей к началу ХХ века большинство тюркских народов были порабощены Российской Империей. Однако, тюркские народы, жившие в Российской Империи, всегда болезненно реагировали на унижения, которыми была полна их повседневная жизнь в российском государстве. Поэтому важнейшим из концепций, выдвинутых национальными движениями, живущих в Российской Империи тюркских народов, была теория тюркизма. В основе этой концепции было стремление тюркских народов России сохранить свою этнокультурную идентичность, найти пути и формы к более тесной консолидации. Как известно, тюркизм возникает в России в 1880-х годах как культурно-либеральное движение тюркской интеллигенции. Необходимо отметить, что советская власть с первых дней своего существования восприняла тюркизм весьма негативно и для борьбы с этим движением, в первую очередь, изобрела ярлык-клеймо «пантюркизм». С годами пропаганда против тюркизма в СССР принимала все более жесткие формы. Наступление на идеологию пантюркизма в СССР со временем приобретало все более агрессивный и нетерпимый характер. Критика пантюркизма была низведена на уровень грубых памфлетов и проклятий. Под лозунгом борьбы с пантюркизмом 1920-1991 годы в СССР были репрессированы десятки тысяч ни в чём не повинных людей.

Необходимо отметить, что все годы существования СССР, власти вели яростную борьбу с «пантюркизмом» в литературе, исторической науке, лингвистике, археологии. Советскими спецорганами, постоянно обнаруживались «националисты» и носители опасной идеологии «пантюркизма» среди азербайджанских, узбекских, казахских, татарских и иных тюркских учёных и писателей, которые немедленно объявлялись «пантюркистами», «врагами народа», «английскими, японскими, немецкими шпионами».

За годы советской власти были расстреляны как «пантюркисты» несколько тысяч граждан СССР. (В Интернете есть полный список расстрелянных учёных)

Вот небольшой список тюркологов, востоковедов, археологов и литераторов, расстрелянных по ложному обвинению в «пантюркизме»: Азизов Якуб Азизович , Айвазов Асан Сабри, Аймаутов Жусупбек, Акки Исмаил Ариф Меметович, Акчокраклы Осман Нури Асан оглу, Алекперов Алескер Казым оглы, Алкин Ильас Саид-Гиреевич, Амантеев Абдулла Гареевич, Амидов Давуд Садых оглы, Арабаев Ишеналы, Асфендияров Санджар Джафарович, Атласов Хади Мифтахутдинович, Атнагулов Салах Садриевич, Ахмед Джавад, Байбуртлы Ягья Наджи Сулейманович, Байрашевский Ягья Ибрагимович, Байтурсунов Ахмед Байтурсунович, Букейханов Алихан Нурмухамедович, Габидуллин Хаджи Загидуллович, Ганиев Султан-Меджид Муртаза-Али-оглы, Гирайбай Амди, Губайдуллин Газиз Салихович, Раси-заде Гусейн Абдулла оглы, Джавад Хасан Мамедович, Джевдет-заде Хикмет, Джемалединов Абдул-Керим, Дулатов Мир-Якуб, Жумабаев

Магжан Бекенович, Забиров Вали Абдурахманович, Зейналлы Ханафи Баба оглы, Ибрагимов,Галимджан Гирфанович, Ибрагимов Галимджан Гирфанович, Исмаилов Ибраим Фегми и другие.

К, сожаленью, список можно продолжить. Все вышеупомянутые расстрелянные учёные были тюрками. Их вина заключалась только в том, что они любили свой народ и свой язык. В 60-ые годы все они были посмертно реабилитированы.

Мне кажется, что российские авторы, вынужденные по разным причинам заниматься проблемами взаимодействия русских и тюркских народов, иногда, прежде чем написать очередную недоброжелательную статью о тюркских народах, должны вспомнить известные слова русского учёного Н.С.Трубецкого: «Восточнославянские племена занимали первоначально лишь незначительную часть той громадной территории, которую занимает современная Россия. Славяне заселяли первоначально только небольшую западную часть этой территории, речные бассейны, связующие Балтийское море с Черным. Вся прочая, большая часть территории современной России была заселена преимущественно теми племенами, которые принято объединять под именем "туранских" или "урало-алтайских". В истории всей названной географической области эти туранские племена играли первоначально гораздо более значительную роль, чем восточнославянские, русские племена. Даже в так называемый домонгольский период туранские государства в пределах одной Европейской России (царство волжско-камских болгар и царство Хазарское) были гораздо значительнее варяжско-русского. Само объединение почти всей территории современной России под властью одного государства было впервые осуществлено не русскими славянами, а туранцами-монголами. Распространение русских на Восток было связано с обрусением целого ряда туранских племен, сожительство русских с туранцами проходит красной нитью через всю русскую историю. Если сопряжение восточного славянства с туранством есть основной факт русской истории, если трудно найти великорусса, в жилах которого так или иначе не текла бы и туранская кровь, и если та же туранская кровь (от древних степных кочевников) в значительной мере течет и в жилах малороссов, то совершенно ясно, что для правильного национального самопознания нам, русским, необходимо учитывать наличность в нас туранского элемента, необходимо изучать наших туранских братьев. Между тем до сих пор мы мало заботились об этом: мы склонны были всегда выдвигать наше славянское происхождение, замалчивая наличность в нас туранского элемента, даже как будто стыдясь этого элемента. С этим предрассудком пора покончить. Как всякая предвзятость, он мешает правильному самопознанию, а правильное самопознание есть не только долг всякой личности, но и непременное условие разумного существования всякой личности, в том числе и нации, понимаемой также как своего рода личность» (Н.С.Трубецкой, 1925).

С уважением,

Гахраман.

Уважаемый Гахраман,

Спасибо за высланный материал, но я полагаю чтобы доказать действительную родину Тюрков нужно капитально обосновать доводы Археологически и лингвистически первый камень уже есть Это Серикбол Кондыбай второе обоснование сложнее, третье генетические материалы.

С уважением,

Нурлан5

[hworost]

За оверквотинг надо расстреливать.

Пожалуйста возьми 4 тома его книг, его мифологический словарь, Кондыбая и читай.

Во-первых, мы с Вами на брудершафт не пили.

Во-вторых, почему бы Вам не показать хотя бы один пример?

[Nurlan5]

За оверквотинг надо расстреливать.

Во-первых, мы с Вами на брудершафт не пили.

Во-вторых, почему бы Вам не показать хотя бы один пример?

Один пример:

Всем казахам известно слово КАП - мешок, или внутреннее пространство. Так вот это простое понятие сохранилось в индоевропейском без изменения смысла внутреннего пространства как: Капот, Капюшон, Кабина, Кабинет.

Или Ангар - внутренне пространство-Казахское слово Унгур - пищера (здесь Ун или in - указательвнутреннего).

или казахское слово:Камча-кнут. корень Кам - в санскрите означает управлять.

Казахское слово Ам-по русски Вагина, по фр. Амур, по Итальянски Тиамо-любовь (Ане, Ана, Ами, Она).

Казахское слово Кемпир-Старая женщина, Старуха Кам-управляющая, Пир-всезнающая.

Тюркское слово От- огонь, Казахское слово Отан-родина, Отбасши - хозяин очага, Русское Отец, Отечество (родина), Англ Hot-жара, все это Огонь.

Казахское слово Есим-имя, или я есть, Английское is me -я есть.

казахское Байбиче-сташая жена, англ. beech-cука. Можно перевести как старшая сука.

Я не могу перечислить всю методологию которой пользовался С.Кондыбай, но самые потешные слова я Вам написал добавив от себя только От и Есим.

Мифологический тюркский образ Опыр (ночной кровопийца)-трансформировался в Вампир, русское Упырь.

Все это свидетельсвует о очень древнем взаимном проникновении тюркских и индоевропейских языков.

Для меня Интересна Ваша реакция.

Нурлан5

[атыгай]

Один пример:

Нурлан5

Уважаемый Нурлан5!

Мне нравится, что слово "доказательство", "показ", "заказ", "наказ" имеют в русском языке тюркскую основу. "Коз" - глаза. Показ - перед глазами, заказ - за глазами, наказ -перед глазами.

"Мен" - Я. Русский - от меня. Германские "мен", "ман" - мужчина.

"Ер" - мужчина. милионер, милиционер, шафер, флибустьер, кимивояжер, революционер, пионер.

Крыльцо, крыша, кровля, закрывать, край от "кир" - входить. Наверное Крым, Украина то же этого корня.

Кирпич, кремль, керамика, "кир" - глина, грязь.

Подойдут ли Вам эти примеры?

С уважением,

[hworost]

Капот, Капюшон

От латинского слова «голова».

Кабина, Кабинет.

От латинского слова «хижина».

Казахское слово Ам-по русски Вагина, по фр. Амур, по Итальянски Тиамо-любовь (Ане, Ана, Ами, Она).

"Ti amo" (по-итальянски) значит «люблю тебя». Корень похожий, да. Ну и что?

Тюркское слово От- огонь, Казахское слово Отан-родина, Отбасши - хозяин очага, Русское Отец, Отечество (родина), Англ Hot-жара, все это Огонь.

Мне особенно понравилось в этом ряду арабское слово «ватан».

Казахское слово Есим-имя, или я есть, Английское is me -я есть.

Чушь.

казахское Байбиче-сташая жена, англ. beech-cука. Можно перевести как старшая сука.

Чушь полная.

Вы что, английский в школе не учили?

Для меня Интересна Ваша реакция.

http://lurkmore.ru/Facepalm

[hworost]

"Ер" - мужчина. милионер, милиционер, шафер, флибустьер, кимивояжер, революционер, пионер.

Одна маленькая деталь. Во всех этих словах латинский суффикс -aarius (с долгой гласной).

[Nurlan5]

Уважаемый Нурлан5!

Мне нравится, что слово "доказательство", "показ", "заказ", "наказ" имеют в русском языке тюркскую основу. "Коз" - глаза. Показ - перед глазами, заказ - за глазами, наказ -перед глазами.

"Мен" - Я. Русский - от меня. Германские "мен", "ман" - мужчина.

"Ер" - мужчина. милионер, милиционер, шафер, флибустьер, кимивояжер, революционер, пионер.

Крыльцо, крыша, кровля, закрывать, край от "кир" - входить. Наверное Крым, Украина то же этого корня.

Кирпич, кремль, керамика, "кир" - глина, грязь.

Подойдут ли Вам эти примеры?

С уважением,

Здравствуйте Атыгай,

Спасибо за примеры, НО К СОЖАЛЕНИЮ необходимо к любому слову применить морфологический анализ, которым я к сожалению не обладаю.

Но Серикбол Кондыбай просто гений, который в полной мере проанализировал природу многих слов, образов.

Я не уверен что кондиционер, шифоньер тоже ЕР- мужчина стоит притягивать к тюркизму.

Слово Крым, Украина чистые тюркизмы, переводится как Кырым-далеко.

А вот такие слова как Order-порядок и Орда - центр, государство, русское слово Ряд (порядок). Или Жен, Ген, Гены, генеталии имеют сходство с казахским Женгей-жена старшего брата, где имеется корень Жен, Ген. Или еще казахское слова Урпак и Урина, урология имеет явный общий корень УР.

Кирпич - абсоютный тюркизм в русском яз., также как пшеница и пшено.

Кондыбай сделал замечательное заключение, что славяне это Балты смешавшиеся с тюрками.

А это означает что они жили в бронзовом веке рядом, в Европе.

С уважением,

нурлан5

[АксКерБорж]

Одна маленькая деталь. Во всех этих словах латинский суффикс -aarius (с долгой гласной).

Извиняюсь за вопрос, Вы же кажется казах, как сами признавались как-то или я ошибся? Если да, то откуда тяга к чужому и полное отсутствие такого великого чувства ка патриотизм, воспеваемого во все времена и во всех народах? Если нет, то еще терпимо.

[hworost]

Извиняюсь за вопрос, Вы же кажется казах, как сами признавались как-то или я ошибся?

Почти. Одна из прабабушек была русской. А какое это отношение имеет к теме и, в частности, к моему посту?

[Nurlan5]

От латинского слова «голова».

От латинского слова «хижина».

"Ti amo" (по-итальянски) значит «люблю тебя». Корень похожий, да. Ну и что?

Мне особенно понравилось в этом ряду арабское слово «ватан».

Чушь.

Чушь полная.

Вы что, английский в школе не учили?

http://lurkmore.ru/Facepalm

Хворосту,

Сокыр таукка бяри бидай !!! - Для слепой курицы все пшеница!!!

Nurlan5

[qahraman]

Уникальная особенность тюркских языков.

Время существования древнетюркской общности и территорию, на которой жили древние тюрки, мы попытались определить, в первую очередь, на основании анализа древнетюркского языка, сопоставляя результаты такого исследования с данными археологии.

Для этого нами был создан общетюркский словарный фонд, в который мы включили базисную лексику, которая сохранилась в древнетюркских письменных памятниках, а также в языках 30 современных тюркских народов.

Как известно древнетюркские рунические надписи были обнаружены на огромном пространстве от р. Лены на востоке до р. Дунай на западе; наиболее крупные надписи найдены в бассейне р. Орхон (орхонские) и бассейне р. Енисей (енисейские).

Открытие древнетюркской орхоно-енисейской рунической письменности показало, что предки современных тюркских народов уже в 5 веке н. э имели свой язык и свою письменность. В это время в Европе письменными языками были ныне мертвые языки - латинский и древнегреческий.

Крупнейший знаток древнетюркских языков С. Е. Малов ещё в 1952 году писал, что «тюркские языки по памятникам письменности самих тюрков нам известны приблизительно от V-VI вв. нашего летосчисления. К этому времени, например, можно относить некоторые манихейские рукописи и каменописные памятники из бассейна р. Таласа и Енисея. За это время о тюркских языках мы можем заключить, что они имели уже до того довольно большую историю; не только трудно, но и невозможно

допустить противное. Языки по этим памятникам представляют собой результат очень большого развития». (С.Е.Малов, 1952).

Интересные сведения о древнетюркской письменности сообщает один из ведущих современных российских лингвистов О.А. Мудрак: «у тюрков довольно давно существует письменность. Когда еще славяне о письменности и не подозревали, тюрки во всю писали. В конце VII-го – начале VIII-го века были написаны огромные памятники, которые сохранились до наших дней. Это памятники Кюль-Тегину, Могиляну, Тоньюкуку и другие, написанные руническим письмом. Сами себя они называли «Тюрк». Письмо их ни на что не похоже. Нет никаких аналогов данного письма в данном ареале. Они подхватили идею, что можно записывать, но не сделали ничего похожего на китайское письмо. Их письмо также не похоже и на вариант арамейского письма, существовавшего на этой территории. И не похоже на варианты индийского письма, которым пользовалось индийское население южной части Шелкового Пути. Язык, который лежит в основе этих памятников, выделяется как самостоятельная единица в 560-е». (О.А.Мудрак.2009).

Лингвисты считают, что в современных тюркских языках насчитывается свыше 20.000 общетюркских слов. (ДТС,1969). Однако для выполнения поставленной задачи нам необходимо было отобрать только слова, входящие в базисную лексику: термины родства, названия частей тела, числительные, названия диких и домашний животных, названия растений, названия предметов быта, названия качеств (имена прилагательные), названия действий (глаголы) и др. В результате мы отобрали свыше 350 общетюркских слов.

Необходимо отметить, что знакомство с орхоно-енисейскими надписями открыло ещё одну особенность тюркских языков. За прошедшие с момента появления этих надписей 13 веков древнетюркский язык совсем мало изменился. Большинство древних слов (не менее 2000 слов) почти без всяких изменений сохранились в современных тюркских языках. Только в чувашском языке фонетика этих слов существенно изменилась.

Мне кажется, что эта удивительная близость языка тюрков начиная от орхонской письменности и кончая современными тюркскими языками свидетельствует о том, что долгие тысячелетия, после первичного распада древнетюркской общности, большинство тюркских народов практически продолжали жить на общей территории. Предки всех современных тюркских народов постоянно общались между собой, что это и позволило им сохранить общетюркскую лексику. Между тем такое поразительное сходство древних и современных тюркских языков расходится с мнением большинства лингвистов, которые считают, что со временем все языки сильно изменяются. Они утверждают, что во всех языках (кроме мёртвых) большинство слов со временем обязательно теряют своё первоначальное значение и при этом существенно изменяется их фонетика. Например, один из ведущих современных российских лингвистов академик А.А.Зализняк утверждает, что: «ныне мы знаем, что в ходе истории любого языка происходят постепенные изменения на всех его уровнях - в фонетике, грамматике, значениях слов. Конкретный характер этих изменений в разных языках и в разные эпохи различен, различна также скорость этих изменений. Но неизменным не остается ни один живой язык. Неизменны только мертвые языки. Внешний облик слова в ходе истории языка может меняться чрезвычайно сильно — вплоть до полной неузнаваемости». (А.А.Зализняк. 2009).

Знаменитый российский учёный Н.С.Трубецкой, который одним из первых отметил эту необычную особенность ещё в начале прошлого века писал, об этой «устойчивости» тюркского языка: «Индоевропейские языки возникли в процессе преодоления гипертрофии флексии, стремясь к рациональной агглютинации как к идеалу. В этом процессе они, однако, не дошли до конца, не успели создать в „доисторический период“ устойчивый тип языкового строя, подобного, например, строю алтайскому (читай-тюркском у- К.Г.). А потому они и продолжают эволюционировать всё в том же направлении, не порывая, однако, с некоторыми элементами своей „переходной“ структуры. Это и делает их столь изменчивыми, особенно по сравнению с языками алтайскими (читай- с тюркским- К.Г.)». (Трубецкой, 1987).

Думается, что уникальная близость древних и современных тюркских языков это не просто наиболее яркий фактор, объединяющий все тюркские народы. Эта близость вместе с тем представляет собой отражение их длительного истинного единства, их совместных познаний и усилий, общих духовных исканий, их единой жизни. Мне кажется, что близость современных тюркских языков есть результат их долговременного (6-8 тыс. лет) совместного проживания на достаточно большом открытом пространстве.

Как известно каждый народ связан со своим ландшафтом. Даже при перемене места обитания каждый народ старается выбрать себе для жизни место, похожее на прародину, то есть жить в той местности, ландшафт и климат которой ему наиболее близок. Древние тюрки никогда не пытались жить в неудобных для них местах: в густых лесах, на крутых скалистых возвышенностях, в пустыне. Они обычно предпочитали места с обилием воды, с доступными пастбищами. Поэтому после вынужденного ухода с территории первичной прародины (IV тыс. до н.э.) они через некоторое время нашли местность, которая была очень похожа на их прародину. Когда они поселились на этих землях, в дальнейшем они старались больше её никогда не покидать. Речь идёт о степной равнине, которая расположена к западу от реки Дунай и тянется отсюда до берегов Енисея. Степная равнинная зона Евразии протянулась в виде сплошного пояса шириной от 150 до 600 км более чем на 8 тыс. км от придунайских равнин Венгрии до Восточной Монголии.

В дальнейшем, примерно через два тысячелетия, произошёл резкий поворот в их истории и истории всего человечества. Это поворот был связан с приручением лошади и изобретением железа. Поскольку изобретение железа на территории Евразии совпало с появлением здесь первых конных кочевников, этот период историки называют "эпохой ранних кочевников".

Некоторые учёные (М.Алинеи) считают, что этими ранними кочевниками - скотоводами были древние тюрки. Древние тюрки, обретя невиданную дотоле подвижность, на своих оседланных конях, вооружившись луками с железными наконечниками пронеслись по степям Европы и Азии. И вскоре вся Евразия стала тюркской. Известный российский ученый начала 20 века П.Н. Савицкий писал: «В пределах наших наблюдений, кочевую культуру можно назвать конно-железной. Она связана с обузданием коня и с употреблением железа. Нынешнее состояние археологического материала позволяет, с большей или меньшей точностью, проследить появление кочевой культуры в двух отстоящих друг от друга на большом расстоянии областях Евразии, а именно: в западно-евразийских (т.е. приднепровских, причерноморских и приазовских) степях и затем на Алтае. В обоих районах археологический слой кочевой культуры перекрывает собой отложения оседлых или полуоседлых культур». ( П.Н. Савицкий,1928)

П.Н.Савицкий пишет по этому поводу следующее: «И в западноевразийских степях, и на Алтае кочевой быт является как нечто сложившееся, как нечто вторгающееся со стороны…Только в самых приблизительных очертаниях может быть намечена первоначальная родина кочевого быта. В остальном, нам остается гадать, где, как и когда сложился этот, столь определенно и ярко выраженный уклад. Кому первому пришла мысль "все свое" положить на повозки - с тем, чтобы отныне, в поисках травы и воды, стать независимым от оседлости? Кто бы он ни был, эта мысль стала одной из чреватых последствиями человеческих мыслей. Тем самым создался хозяйственный уклад, который доныне остается наиболее рациональным хозяйственным укладом на миллионах квадратных верст; создался уклад, в течение тысячелетий имевший огромные военные преимущества, сделавший историю кочевого мира одной из замечательных глав в истории военного дела. Военное значение кочевой стихии неотделимо от обуздания коня, осуществленного в кочевом мире. Обузданный конь (иногда десятки, сотни коней) лежит в кочевой могиле, будь то скифской, алтайской или в позднейших "татарских курганах. Около покойника положено оружие, как памятник его военного духа».

Известный казахский учёный О.Сулейменов также считает, что до орхонских надписей тюркские языки прошли весьма длительный путь: «К орхонским текстам 8-го века древнетюркский подошёл с полным словарем, совершенной грамматикой: этого богатства за один-два века не сотворить. Язык не изменился в последующие века. Любой образованный тюрок поймет текст эпитафии великому кагану Куль-Тегину, начертанный на каменном обелиске в голой монгольской степи, неподалеку от реки Орхон. Если за прошедшие тринадцать бурных веков тюркские языки не изменились, что могло им помешать оставаться такими же ещё тринадцать столетий до Орхона, и ещё, и ещё по тринадцати счастливых и несчастливых веков? Очевидно, что на создание такой сверхпрочной грамматически-лексической системы, какой предстает язык текстов Орхона, потребовалось не одно тысячелетие. Где он рождался и мужал? В каких краях земли?» (О.Сулейменов. Орхонские тексты).

Далее О. Сулейменов собственно и даёт ответ на свой вопрос о месте рождения тюркского языка, когда пишет, что для индо-европейских, угро-финских и тюркских языков «Древняя Передняя Азия была некогда местом обитания этих этносов» (О.О.Сулейменов. Орхонские тексты).

С уважением,

Гахраман.

[hworost]

Сокыр таукка бяри бидай !!! - Слепой курице все пшеница!!!

Это и есть ответ?