Антропология урало-алтайской языковой семьи

[АксКерБорж]

Монголы исползовали свастику из более древнего времени т.е Хунну- монголы.

Есть доказательства? Или предполагаете только?

[Амыр]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Согласно Оссендовскому, Чингисхан носил на правой руке перстень с изображением свастики, в которую был вправлен великолепный рубин — солнечный камень. Этот перстень Оссендовский видел на руке монгольского наместника. В настоящее время этот магический символ известен, главным образом, в Индии и Центральной и Восточной Азии.

Свастика есть у многих народов мира но монгольский исследователь по свастике М.Энхпүрэв и Оссендовский/ польш который был в монголий во времени Унгерна/ называли

монголию родиной свастики потому что только монголия использует государственным символом.

http://travelnews.mn/index.php?songolt=content&task=content_item&id=1579

/на монгольским языке/

Монголы рисовали свастику на древей юрты и поставили над лощадей.И на скалах

монголий несколько тысячи лет назад изображала свастику.

А что обозначает свастика у монголов? И какие другие смыслы у слова "хас", кроме как обозначения свастики?

[АксКерБорж]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Согласно Оссендовскому, Чингисхан носил на правой руке перстень с изображением свастики, в которую был вправлен великолепный рубин — солнечный камень. Этот перстень Оссендовский видел на руке монгольского наместника. В настоящее время этот магический символ известен, главным образом, в Индии и Центральной и Восточной Азии.

До настоящего времени никто не может толком разобраться с его языком и этнической принадлежностью, а Вы еще про его перстень выдумали.

Свастика есть у многих народов мира но монгольский исследователь по свастике М.Энхпүрэв и Оссендовский/ польш который был в монголий во времени Унгерна/ называли монголию родиной свастики потому что только монголия использует государственным символом.

Я уже писал, что это пришло в Монголию из Тибета, даже слово "свастика" санскрит. Не думаю, что тысячу и более лет назад в приамурье на деревьях вырезалась свастика.

Монголы рисовали свастику на древей юрты и поставили над лощадей.И на скалах

монголий несколько тысячи лет назад изображала свастику.

На скалах Монголии в основном тюркские тамги, а рисунки на "древней" юрте и лошади (должна быть тоже непременно "древней", а то какой толк) просим Вас представить на обозрение.

[АксКерБорж]

Читайте пожалуйста эту ссылку.Чингис хан-монгол.

Так что с перстнем? Где ссылка? Скажу Вам по секрету, Вики здесь не доверяют.

Родина монголов не такое далеко.От Алтая до Хингана.И прародина тюрков не Алтай а на север-западе или севере Сибира.

Это где на севере Сибири - в Туруханском крае что-ли?

Читайте пожалуйста писанные наверху.И не " древней" а " дверь юрта" и эта традиция продолжалась до 20-ого века потом компартия запрещала.Но сегодня эта государственный символ.

Для рисунки, 2 ссылки достаточно.

Действительно у Вас написано "древей (юрты), я ошибочно принял за "древней" Согласен тогда, конечно свастика изображалась везде, в т.ч. и на дверях юрты, начиная с 16 века, с момента принятия Ламаизма.

[АксКерБорж]

http://www.soclist.by.ru/svast.htm

Сайт какой-то подозрительный, случайно не неофашистский? Да и Оссендовский, как пишут, видел перстень со свастикой не у Чингизхана на руке, а на руке какого-то неизвестного монгольского наместника в 19 веке, естественно, ламаиста.

очень далеко от Алтая, на севере.

Значит все-таким я ошибался, оказывается прародина тюрков в Туруханском крае.

[АксКерБорж]

В "Иссыкском" кургане вместе с так называемым "золотым человеком" была найдена серебрянная чаша. Надпись не прочитана по сей день.

Не расшифрована также надпись в нижнем конце серебрянного лука, состоящая из 23 символов.

Находки датируются V—VI веком до н.э.

Расшифровка текста даст ответы на многие вопросы "скифо-сармато-сакской" проблемы.

[asan-kaygy]

Такие короткие надписи не дешифруются. Больше надежда на дешифровку нгадписей Кангюй, которые на кирпичах, найденные на Сырдарье.

[nik1]

http://www.nauka-shop.com/mod/shop/productID/16063/

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:MjW7GFVJVakJ:www.human.cap.ru/otdel/yazikoznan/Nashipublik2006.pdf+%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D1%85+%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BB+%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D0%B8&cd=8&hl=bg&ct=clnk&gl=bg&client=firefox-a

"Обращаясь непосредственно к чувашско-монгольским лексическим

параллелям, число которых, по еще далеко не полным подсчетам, достигает

3000 единиц"

"Историко-археологические материалы однозначно указывают, что

скотоводческие традиции в древности в степной полосе Евразии распрост-

ранялись с запада на восток. Становление кочевничества в централь-

ноазиатском регионе происходило под влиянием ираноязычных скифо-сакско-

усуньских племен на рубеже II—I тысячелетий до н.э.14 Надо полагать, что к

этому времени интересующие нас названия быка, а также ряда других

домашних животных были занесены скифо-сакскими племенами восточно-

иранского круга в степи Восточной и Центральной Монголии (в ареал

распространения так называемой «культуры херсксуров») и, вероятно, многие

из них уже успели проникнуть в прототюркский язык, ареал носителей которых

мы склонны связывать с территорией культуры плиточных могил15."

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Magakija/frametext.htm

ИНОК МАГАКИЯ

ИСТОРИЯ НАРОДА СТРЕЛКОВ

(МОНГОЛОВ)1

О ТОМ, ОТКУДА ОН ЯВИЛСЯ, И КАКИМ ОБРАЗОМ ПОДЧИНИЛ СЕБЕ МНОГИЕ СТРАНЫ И ОБЛАСТИ

От самих Татар мы слышали, что они из [4] туркестанской родины своей перешли в какую-то восточную страну, где они жили долгое время в степях, предаваясь разбою, но были очень бедны.

Эти первые татары, которые появились в верхней стране 11, не походили на людей; ибо вид их был ужаснее всего что можно выразить: головы их были громадны, как у буйволов; глаза узкие, как у цыплят; нос короткий, как у кошки; скулы выдавшиеся, как у собаки; поясница тонкая, как у муравья; ноги короткие, как у свиньи. Бороды у них вовсе не было. При львиной силе они имели голос более пронзительный, чем у орла, и появлялись там, где их вовсе не ожидали.

...................................................................................................................

Восточная страна - территория нынешней Монголии?

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Litvin/frametext1.htm

МИХАЛОН ЛИТВИН

О НРАВАХ ТАТАР, ЛИТОВЦЕВ И МОСКВИТЯН

Хотя татары (tartari) 1 считаются у нас варварами и дикарями, они, однако, хвалятся умеренностью жизни и древностью своего скифского племени, утверждая, что оно происходит от семени Авраама 2, и они никогда ни у кого не были в рабстве, хотя иногда бывали побеждены Александром 3, Дарием 4, Киром 5, Ксерксом 6 и другими царями и более могущественными народами: а ныне оно разделено на разные орды (ordas) 2, то есть народы (nationes).

----------------------------------------------------------------------------------

2 Авраам — легендарный родоначальник еврейских племен.

---------------------------------------------------------------------------------

Татары не сомневались про G1 в генах, который обнаружил уважаемый Асан Кайгы у аргынов.

Скифы, Александр Македонский, Кир, Ксеркс, Дарий - какая преемственность (!) и не упомянуты Китайские династии (!).

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Ann_de_Burton/text1.phtml?id=1023

АННАЛЫ БЁРТОНСКОГО МОНАСТЫРЯ

(конец XIII в.)

ANNALES DE BURTON, Рукопись Анналов: London, Brit. Mus., Cotton, Vespasian, Е. III (XIV в.)

Расследование о тартарах 1, проведенное в Лионе его святейшеством папой 2

..............................................................................................................

О тартарах

Во-первых, о происхождении; во-вторых, о вероисповедании; в-третьих, о совершении религиозных обрядов; в-четвертых, об образе жизни; в-пятых, о мощи; в-шестых, о численности; в-седьмых, о намерении [их]; в-восьмых, о соблюдении договоров; в-девятых, о приеме послов;

Ответил так:

Во-первых, об их происхождении сказал,

что последние из мадианйтов 4, бежав от лица Гедеона до отдаленных частей востока, удалились в некую пустыню, которая называется Этрев 5. И было у них 12 вождей, главного среди которых звали Татаркан, от которого они нареклись тартарами 6. А от него произошел Чиркам, имевший троих сыновей.

....................................................................................................................

1 Публикуемый ниже фрагмент содержит речь "архиепископа" из Руси Петра Акеровича на Лионском соборе 1245 г. Исследователями неоднократно подчеркивались достоверность этого сообщения и соответствие его донесениям европейских путешественников (Плано-Карпини, Рубрук и др.). Этот фрагмент, несколько более расширенный, мы находим также в "Великой хронике" Матфея Парижского под 1244 г. (см. фрагмент 9), где он не относится к Лионскому собору. Причину этого расхождения С. Томашевский усматривал в том, что в силу обстоятельств Петр Акерович давал свою информацию дважды: первый раз - в Италии, куда незадолго до открытия Лионского собора он прибыл для встречи с Иннокентием IV, но уже не застал его и имел беседу с кем-то из представителей церковных или светских властей; после этого он отправился в Лион, где выступил с речью на соборе. Запись одного из этих выступлений досталась Сент-Олбансскому монастырю, при котором работал Матфей Парижский, другого - Бёртонскому. Текст обоих памятников примерно одинаков. Однако, если Бёртонские анналы придерживаются четкой схемы в членении материала, то Матфей Парижский, стремясь придать повествованию эмоциональность, нарушает эту четкость.

...................................................................................................................

Опять подчеркивается, что родина "татар" первоначальна была на Западе, а потом они "бежали" на Восток.

[nik1]

Опять подчеркивается, что родина "татар" первоначальна была на Западе, а потом они "бежали" на Восток.

Rodina, a prarodina?

Ia chital shto ruskie proizdodiat iz usune (vo Vostlit-e sushesvuet takaia mohografia napisana v 19 veke)..

Ia chital shto Dunajskie pervobolgari imeiut "ugro-finic stock" (vlot nachale 20 veke eta versia bila oficialnaia na zapade)..

Drugie iztochniki i avtori pushut (v 19 veke) shto Dunajskie bolgari vitesteni i izglani iz Povolvie tataromi..

[qahraman]

Прародина тюрков

Когда я читаю многочисленные исследования, авторы которых пишут об «алтайской» прародине древних тюрков, у меня невольно возникают некоторые ассоциации с различными восточными притчами.

Например, утверждение некоторых исследователей о том, что древнетюркская языковая общность зародилась на Алтае, где, якобы, задолго до древних тюрков тысячелетиями жил могущественный «ираноязычный» народ и здесь и на всей территории Евразийской Степи вплоть до начала н.э существовала и господствовала индоиранская культура, мне невольно на ум приходит известная восточная притча-анекдот, о нечестном мяснике, которого обвиняют в обвесе клиента. Когда мясника по жалобе обманутого на целых два килограмма клиента вызывают к судье, то мясник в своё оправдание пытается убедить судью, в том, что он ни в чём не виноват. В своё доказательство мясник говорит, что он честный человек и поэтому с утра на своих весах очень точно взвесил заказанное мясо и заранее приготовил его для клиента. Однако, по словам мясника, к сожаленью, в дальнейшем он так увлекся работой, что не заметил, как его кот- воришка съел два килограмма чужого мяса. Но когда пойманного кота по приказу судьи взвесили и выяснили, что он весит всего два килограмма, то тогда судья задал обманщику-мяснику естественный вопрос: «Объясни нам, если перед нами твой кот, то где находится съёденное мясо клиента, а если перед нами мясо клиента, то где твой кот?».

Я тоже, в свою очередь, хочу спросить у сторонников «алтайской» прародины тюрков, ответьте мне, пожалуйста, если прародина тюрков действительно находилась на Алтае, то укажите какие археологические культуры, в указанное время на территории Алтая принадлежали многочисленной тюркской языковой общности, а какие мифическому «ираноязнычому» народу? Сторонники «алтайской» прародины утверждают также, что в начале н. э. тюркская общность именно на Алтае начала распадаться на отдельные группы. В дальнейшем отделившиеся от древнетюркской общности тюркские народы древности, тут же устремились на «вожделенный» Запад, «круша и уничтожая все цивилизованные» государства и народы Евразийской Степи, Средней Азии, Кавказа и Передней Азии. Вполне, естественно, что распадаются на отдельные мелкие ветви и могут победить всех и вся только очень большие и сильные общности. Если это действительно это так, то объясните, пожалуйста, каким образом «ираноязычный» непобедимый воинственный народ «проглядел» на своей территории зарождение и быстрое развитие другого весьма многочисленного и воинственного народа, который, начав распадаться, в короткое время изгнал из Степи всех до единого «ираноязычных» воинов с их семьями и многочисленными соплеменниками? Как смог этот «внезапно возникший» народ полностью искоренить на огромной территории многотысячелетний степной «иранский язык»?

Необходимо отметить, что анализ языка некоторых восточноевропейских, кавказских и переднеазиатских народов выявляет, что большинство названий домашних животных они заимствовали у различных тюркских народов. Из этого можно сделать вывод, что благодаря древним тюркам эти народы впервые ознакомились с этими домашними животными и поэтому дали этим животным тюркские названия:

- венгры: баран- kos, бык- bika, корова- uno, телёнок – borju, лошадь -lo,

верблюд - teve, коза- kecske, вол- ökör;

- марийцы: баран-taqa, овца- koyshorik, телёнок – preze, верблюд - tue,

коза- kaza, лошадь - lasha;

-горские евреи (таты): баран- quch, бык- buqe, жеребёнок - daycha,

ягнёнок-quzu, верблюд - deve, коза- kechi, вол- uruz;

-персы: баран- quch, бык- boqe, козел- tekke;

- польский: бык- buhaj, жеребец- ogier, коза- koza;

- русский: бык- bugaj, лошадь - lоshad, осёл- ishak;

- осетинский: бык- boq, верблюд – teva;

- армянский: овца -och’xar, осёл- ēsh;

Известный американский учёный Дж. Даймонд в книге «Ружья, микробы и сталь» пишет, что «Высокая удельная плотность биологического разнообразия, характерная для Плодородного полумесяца (долина рек Тигра и Ефрата - К.Г.)наделила его главным преимуществом — обилием предков не только ценных культур, но и крупных домашних животных…В остальных средиземноморских зонах — в Калифорнии, Чили, Юго-Западной Азии и Южной Африке — диких видов млекопитающих, пригодных для одомашнивания, либо не было вообще, либо было слишком мало. Напротив, в регионе Плодородного полумесяца четыре крупных вида млекопитающих — коза, овца, свинья и корова — оказались одомашнены довольно рано, возможно, раньше всех прочих видов в мире за исключением собаки. Эти виды и сегодня входят в пятерку самых важных домашних животных. Как бы то ни было, наибольшее распространение их дикие предки имели не в одних и тех же частях Плодородного полумесяца, поэтому первоначальная доместикация каждого вида не была повсеместной: овец, скорее всего, одомашнили в центральной части региона, коз — либо в более возвышенной восточной части (горная цепь Загрос на территории Ирана), либо в юго-западной (Левант), свиней — в северо-центральной, а коров — в западной, включая территорию Анатолии. Между тем, несмотря на то что районы наибольшего распространения прародителей домашнего скота не совпадали, все четыре вида обитали в достаточной близости друг от друга и после одомашнивания легко распространились по остальным частям региона, в итоге прижившись на всем его пространстве… Эпоха одомашнивания крупных млекопитающих началась с овцы, козы и свиньи и закончилась верблюдами. После 2500 г. до н. э. никаких существенных добавлений к уже сложившейся группе сделано не было».

Учитывая историю одомашнивания диких животных, как-то не верится, что предки венгров, персов, поляков и других народов ознакомились с крупным и мелким рогатым скотом, а заодно с лошадью и верблюдом, только в конце первого тысячелетия, когда по соседству с ними появились из Сибири древние тюрки.

Необходимо отметить также, что если лингвисты, как главную особенность языка современных тюркских народов, населяющих Алтай и Южную Сибирь, указывают на отсутствие в их языках какого-либо намёка на древние языковые контакты с иранскими народами, то археологи, сторонники «алтайской» гипотезы, утверждают, что наследниками всей материальной культуры «ираноязычных» насельников Алтая и всей Евразийской Степи являются современные тюркские народы, потому что их поминальные обычаи, курганы, украшения, пища и т.д. ничем не отличаются от аналогичных элементов культуры их предшественников. Вот только, непонятно как могли древние предки алтайцев, тувинцев, хакасов, шорцев, тофаларов и многих других современных тюркских народов Сибири, тысячелетиями живя бок о бок с «ираноязычными» народами не вступать с ними в какие-либо языковые контакты и при этом умудриться полностью усвоить их духовную и материальную культуру. Сторонники «алтайской» прародины утверждают также, что этот воинственный «ираноязычный» степной народ, предки которого в своё время, якобы, с позором изгнали из Степи непобедимые войска Дария, побросав самое святое для степняка – могилы предков были изгнаны с родных земель и затем в результате многовековых скитаний, в конце концов, нашёл спасение только высоко в горах Кавказа. И тут же при этом забыл Степь и все свою тысячелетнюю культуру и обычаи (сооружать курганы, разводить лошадей и овец, жить в юрте, есть баранину, пить кумыс и т.д.). Как известно, нынешние живущие в горах «степняки» боятся осквернить землю и хоронят своих сородичей в высоких каменных башнях. И совсем не понятно, почему этот народ название лошади, животное, особо почитаемое всеми степными народами, поменял на новое слово, которое усвоил в горах у местных горцев.

А в целом, история о бывших « ираноязычных» степняках-скотоводах, нынешних горцах- земледельцах, напоминает мне другую восточную притчу-сказку о громадном Джинне-волшебнике, заточённом по воле злых сил в старой лампе Алладина. Только в современной «сказке», сторонников «алтайской гипотезы», роль лампы Алладина отводится Кавказским горам.

Анализ названий общетюркской фауны и флоры древнеписьменных и современных тюркских языков (общетюркский словарь, включающий более 150 названий домашних и диких животных, птиц, культурных и диких растений в языке 30 древних и современных тюркских народов), а также многочисленные факты языковых контактов с восточноевропейскими народами, указывают на то, что прародина древних тюрков находилась на востоке Передней Азии на территории юго-западного Прикаспия и южного Закавказья. Предки тюрков примерно 7,0 тысяч лет тому назад здесь освоили отгонное скотоводство. Примерно 6,0 тысяч лет начался распад древнетюркской общности. Часть древних тюрков (протобулгары) по западному побережью Каспия, в поиске новых пастбищ двинулись на Север.

В известной российской энциклопедии Брокгауза и Эфрона, выпущенной в начале 20 века написано, что « степные равнины господствуют в юго-восточной части Закавказья, где большая часть среднего и нижнего течения р. Куры и низовья Аракса представляет обширные степные и низменные пространства. Степи восточного Закавказья оживляются осенью, когда выпадающие дожди пробуждают растительность; в это время сюда прикочевывает население с гор и пасет здесь свои стада в течение осени, зимы и ранней весны, после чего жизнь в степях снова замирает. Таким образом, степи Закавказья служат зимними пастбищами, в то время как нагорья и горы выше предела лесов дают корм стадам поздней весной и летом».

Как известно Кавказ отделен от юго-восточной части Европы значительным понижением, известным под названием Кумо-Манычской впадины, представлявшем в предыдущие геологические эпохи морской пролив, соединявший Каспий с Азовским и Черным морями.

В 4 тыс. до н.э. часть древних тюрков, покинувших свою Прародину в поисках новых пастбищ, переселились на территорию Кумо-Манычской впадины (ландшафт и климат, которой напоминал им их Прародину). Здесь, по мнению некоторых археологов, они прожили около одного тысячелетия, а затем новые поколения древних тюрков для освоения новых пастбищ приступили к освоению всей Евразийской Степи.

С древнейшей археологией Кумо-Манычского региона (последовательницы Кура-Аракской и предшественницы Ямной, Срубной, Андроновской и других евразийских археологических культур) советую ознакомиться в интересных трудах Н.И. Шишлиной, которая больше 20 лет изучала древности северо-западного Прикаспия. Например, в статье «ЗАМЕТКИ О ХАРАКТЕРЕ СКОТОВОДЧЕСКОГО ХОЗЯЙСТВА В СОВРЕМЕННОЙ РЕСПУБЛИКЕ КАЛМЫКИЯ» она пишет, что «несмотря на многолетние попытки навязать земледелие местным жителям, основным занятием в Прикаспийских степях сегодня остается скотоводство. Степные, полупустынные пространства в течение многих тысячелетий были идеальной нишей для развития традиционного пастушества… Самое главное требование – наличие травы и воды – диктует направление тех или иных перемещений». В статье «Катакомбы эпохи бронзы: проблема развития и хронологии» Н.И.Шишлина пишет, что «исследования последних лет дают основание связать факт появления в северно-черноморских степях и на Кавказе катакомб с носителями культур степного энеолита и ранней бронзы… Древнейшие катакомбы оставлены носителями доямных культурных традиций и северо-восточного варианта Куро-Аракской культуры». В своей докторской работе «СЕВЕРО-ЗАПАДНЫЙ ПРИКАСПИЙ В ЭПОХУ БРОНЗЫ (V–III тысячелетия до н.э.)», защищённой в 2009 году Н.И.Шишлина пишет, что «Краниологический материал из погребений Северо-Западного Прикаспия имеет соответствия в палеокраниологических материалах Кавказа и Ближнего Востока, представляя южных европеоидов… Ранние восточноманычские памятники также связываются с южными районами… Зеркальным отражением постоянного притока инокультурных переселенцев с юга является погребальный обряд и инвентарь ямных групп Кумо-Манычской впадины… Схема освоения Северо-Западного Прикаспия и развития природной среды рассматривается в хроноинтервале 4500-2000 лет до н.э».

Известный американский учёный Дж Мэллори в статье «ИНДОЕВРОПЕЙСКИЙ ФЕНОМЕН: ЛИНГВИСТИКА И АРХЕОЛОГИЯ пишет, что «Данные исследований экономических основ степных культур свидетельствуют о том, что их тип производящего хозяйства происходит из района Кавказа»

Необходимо отметить, что гипотеза о том, что Алтай это прародина всех современных тюркских народов и что именно здесь сформировался первоначально язык древних тюрков, не может быть принята также из-за отсутствия в словаре древних тюрков (орхоно-енисейская письменность 5-7 века и словарь Махмуда Кашгари- 10-11 века) названий основной флоры (кедр сибирский, калина, черемша, волчье лыко, хвоя, кедровая шишка, боярышник) и фауны (кабарга, росомаха, ласка, бурундук, рысь, тетерев, кедровка, коростель, рябчик, клест) Алтая и соседних регионов Сибири. Нет этих слов и в языке большинства современных тюркских народов, кроме как тюркских народов, предки которых заселили эти земли свыше 3 тысячелетий тому назад (алтайцы, хакасы, тувинцы, шорцы, тофалары и др.).

Мы считаем, что Прародина древних тюрков находилась на территории юго-западного Прикаспия и южного Закавказья. Более подробно об этом можете прочитать в мооей книге «Прародина тюрков».

С уважением,

Гахраман

[hworost]

Если это действительно это так, то объясните, пожалуйста, каким образом «ираноязычный» непобедимый воинственный народ «проглядел» на своей территории зарождение и быстрое развитие другого весьма многочисленного и воинственного народа, который, начав распадаться, в короткое время изгнал из Степи всех до единого «ираноязычных» воинов с их семьями и многочисленными соплеменниками? Как смог этот «внезапно возникший» народ полностью искоренить на огромной территории многотысячелетний степной «иранский язык»?

А?

Как известно, нынешние живущие в горах «степняки» боятся осквернить землю и хоронят своих сородичей в высоких каменных башнях. И совсем не понятно, почему этот народ название лошади, животное, особо почитаемое всеми степными народами, поменял на новое слово, которое усвоил в горах у местных горцев.

Вы кого в виду имеете?

Теперь один вопрос. Откуда в Хотане (нынешний северо-западный Китай) появились ираноязычные саки? Из воздуха?

Необходимо отметить, что гипотеза о том, что Алтай это прародина всех современных тюркских народов и что именно здесь сформировался первоначально язык древних тюрков, не может быть принята также из-за отсутствия в словаре древних тюрков (орхоно-енисейская письменность 5-7 века и словарь Махмуда Кашгари- 10-11 века) названий основной флоры (кедр сибирский, калина, черемша, волчье лыко, хвоя, кедровая шишка, боярышник) и фауны (кабарга, росомаха, ласка, бурундук, рысь, тетерев, кедровка, коростель, рябчик, клест) Алтая и соседних регионов Сибири. Нет этих слов и в языке большинства современных тюркских народов, кроме как тюркских народов, предки которых заселили эти земли свыше 3 тысячелетий тому назад (алтайцы, хакасы, тувинцы, шорцы, тофалары и др.).

Названия могли быть утрачены.

[hworost]

И последний вопрос: откуда вообще взялись осетины?

[reicheOnkel]

Так что с перстнем? Где ссылка? Скажу Вам по секрету, Вики здесь не доверяют.

Это где на севере Сибири - в Туруханском крае что-ли?

Действительно у Вас написано "древей (юрты), я ошибочно принял за "древней" Согласен тогда, конечно свастика изображалась везде, в т.ч. и на дверях юрты, начиная с 16 века, с момента принятия Ламаизма.

монгольский хас не связан с буддийской свастикой. Мы даже слово свастика не знаем.

Хас символ государства, крепкой власти. Ваша сказка об Амурском края не имеет под себя почву. Мы монголы потомки хуннов, сяньбэй, жоужаней, тюрков, уйгуров, кыргызов всех вместе взятых. Как ваши предки в монгольское время говорили на монгольском, мои предки вполне могли быть тюркоязычным в период могущества тюркских каганатов, сменив свой хунно-сяньбэйский язык.

возраст некоторых находок 2-3 тысячи лет. Бронзовый век.

Это заголовка Монгольской Правды 1921 года.

Там написано над свастикой "Монгольская народная партия" а над звездой "Российская коммунистическая партия"

а внизу "Пролетарии всех стран объединяйтесь".

Вы всерьез думаете что коммунисты использовали свастику-по вашему религиозную символику?

[Nurlan5]

Прародина тюрков

Когда я читаю многочисленные исследования, авторы которых пишут об «алтайской» прародине древних тюрков, у меня невольно возникают некоторые ассоциации с различными восточными притчами.

Например, утверждение некоторых исследователей о том, что древнетюркская языковая общность зародилась на Алтае, где, якобы, задолго до древних тюрков тысячелетиями жил могущественный «ираноязычный» народ и здесь и на всей территории Евразийской Степи вплоть до начала н.э существовала и господствовала индоиранская культура, мне невольно на ум приходит известная восточная притча-анекдот, о нечестном мяснике, которого обвиняют в обвесе клиента. Когда мясника по жалобе обманутого на целых два килограмма клиента вызывают к судье, то мясник в своё оправдание пытается убедить судью, в том, что он ни в чём не виноват. В своё доказательство мясник говорит, что он честный человек и поэтому с утра на своих весах очень точно взвесил заказанное мясо и заранее приготовил его для клиента. Однако, по словам мясника, к сожаленью, в дальнейшем он так увлекся работой, что не заметил, как его кот- воришка съел два килограмма чужого мяса. Но когда пойманного кота по приказу судьи взвесили и выяснили, что он весит всего два килограмма, то тогда судья задал обманщику-мяснику естественный вопрос: «Объясни нам, если перед нами твой кот, то где находится съёденное мясо клиента, а если перед нами мясо клиента, то где твой кот?».

Я тоже, в свою очередь, хочу спросить у сторонников «алтайской» прародины тюрков, ответьте мне, пожалуйста, если прародина тюрков действительно находилась на Алтае, то укажите какие археологические культуры, в указанное время на территории Алтая принадлежали многочисленной тюркской языковой общности, а какие мифическому «ираноязнычому» народу? Сторонники «алтайской» прародины утверждают также, что в начале н. э. тюркская общность именно на Алтае начала распадаться на отдельные группы. В дальнейшем отделившиеся от древнетюркской общности тюркские народы древности, тут же устремились на «вожделенный» Запад, «круша и уничтожая все цивилизованные» государства и народы Евразийской Степи, Средней Азии, Кавказа и Передней Азии. Вполне, естественно, что распадаются на отдельные мелкие ветви и могут победить всех и вся только очень большие и сильные общности. Если это действительно это так, то объясните, пожалуйста, каким образом «ираноязычный» непобедимый воинственный народ «проглядел» на своей территории зарождение и быстрое развитие другого весьма многочисленного и воинственного народа, который, начав распадаться, в короткое время изгнал из Степи всех до единого «ираноязычных» воинов с их семьями и многочисленными соплеменниками? Как смог этот «внезапно возникший» народ полностью искоренить на огромной территории многотысячелетний степной «иранский язык»?

Необходимо отметить, что анализ языка некоторых восточноевропейских, кавказских и переднеазиатских народов выявляет, что большинство названий домашних животных они заимствовали у различных тюркских народов. Из этого можно сделать вывод, что благодаря древним тюркам эти народы впервые ознакомились с этими домашними животными и поэтому дали этим животным тюркские названия:

- венгры: баран- kos, бык- bika, корова- uno, телёнок – borju, лошадь -lo,

верблюд - teve, коза- kecske, вол- ökör;

- марийцы: баран-taqa, овца- koyshorik, телёнок – preze, верблюд - tue,

коза- kaza, лошадь - lasha;

-горские евреи (таты): баран- quch, бык- buqe, жеребёнок - daycha,

ягнёнок-quzu, верблюд - deve, коза- kechi, вол- uruz;

-персы: баран- quch, бык- boqe, козел- tekke;

- польский: бык- buhaj, жеребец- ogier, коза- koza;

- русский: бык- bugaj, лошадь - lоshad, осёл- ishak;

- осетинский: бык- boq, верблюд – teva;

- армянский: овца -och’xar, осёл- ēsh;

Известный американский учёный Дж. Даймонд в книге «Ружья, микробы и сталь» пишет, что «Высокая удельная плотность биологического разнообразия, характерная для Плодородного полумесяца (долина рек Тигра и Ефрата - К.Г.)наделила его главным преимуществом — обилием предков не только ценных культур, но и крупных домашних животных…В остальных средиземноморских зонах — в Калифорнии, Чили, Юго-Западной Азии и Южной Африке — диких видов млекопитающих, пригодных для одомашнивания, либо не было вообще, либо было слишком мало. Напротив, в регионе Плодородного полумесяца четыре крупных вида млекопитающих — коза, овца, свинья и корова — оказались одомашнены довольно рано, возможно, раньше всех прочих видов в мире за исключением собаки. Эти виды и сегодня входят в пятерку самых важных домашних животных. Как бы то ни было, наибольшее распространение их дикие предки имели не в одних и тех же частях Плодородного полумесяца, поэтому первоначальная доместикация каждого вида не была повсеместной: овец, скорее всего, одомашнили в центральной части региона, коз — либо в более возвышенной восточной части (горная цепь Загрос на территории Ирана), либо в юго-западной (Левант), свиней — в северо-центральной, а коров — в западной, включая территорию Анатолии. Между тем, несмотря на то что районы наибольшего распространения прародителей домашнего скота не совпадали, все четыре вида обитали в достаточной близости друг от друга и после одомашнивания легко распространились по остальным частям региона, в итоге прижившись на всем его пространстве… Эпоха одомашнивания крупных млекопитающих началась с овцы, козы и свиньи и закончилась верблюдами. После 2500 г. до н. э. никаких существенных добавлений к уже сложившейся группе сделано не было».

Учитывая историю одомашнивания диких животных, как-то не верится, что предки венгров, персов, поляков и других народов ознакомились с крупным и мелким рогатым скотом, а заодно с лошадью и верблюдом, только в конце первого тысячелетия, когда по соседству с ними появились из Сибири древние тюрки.

Необходимо отметить также, что если лингвисты, как главную особенность языка современных тюркских народов, населяющих Алтай и Южную Сибирь, указывают на отсутствие в их языках какого-либо намёка на древние языковые контакты с иранскими народами, то археологи, сторонники «алтайской» гипотезы, утверждают, что наследниками всей материальной культуры «ираноязычных» насельников Алтая и всей Евразийской Степи являются современные тюркские народы, потому что их поминальные обычаи, курганы, украшения, пища и т.д. ничем не отличаются от аналогичных элементов культуры их предшественников. Вот только, непонятно как могли древние предки алтайцев, тувинцев, хакасов, шорцев, тофаларов и многих других современных тюркских народов Сибири, тысячелетиями живя бок о бок с «ираноязычными» народами не вступать с ними в какие-либо языковые контакты и при этом умудриться полностью усвоить их духовную и материальную культуру. Сторонники «алтайской» прародины утверждают также, что этот воинственный «ираноязычный» степной народ, предки которого в своё время, якобы, с позором изгнали из Степи непобедимые войска Дария, побросав самое святое для степняка – могилы предков были изгнаны с родных земель и затем в результате многовековых скитаний, в конце концов, нашёл спасение только высоко в горах Кавказа. И тут же при этом забыл Степь и все свою тысячелетнюю культуру и обычаи (сооружать курганы, разводить лошадей и овец, жить в юрте, есть баранину, пить кумыс и т.д.). Как известно, нынешние живущие в горах «степняки» боятся осквернить землю и хоронят своих сородичей в высоких каменных башнях. И совсем не понятно, почему этот народ название лошади, животное, особо почитаемое всеми степными народами, поменял на новое слово, которое усвоил в горах у местных горцев.

А в целом, история о бывших « ираноязычных» степняках-скотоводах, нынешних горцах- земледельцах, напоминает мне другую восточную притчу-сказку о громадном Джинне-волшебнике, заточённом по воле злых сил в старой лампе Алладина. Только в современной «сказке», сторонников «алтайской гипотезы», роль лампы Алладина отводится Кавказским горам.

Анализ названий общетюркской фауны и флоры древнеписьменных и современных тюркских языков (общетюркский словарь, включающий более 150 названий домашних и диких животных, птиц, культурных и диких растений в языке 30 древних и современных тюркских народов), а также многочисленные факты языковых контактов с восточноевропейскими народами, указывают на то, что прародина древних тюрков находилась на востоке Передней Азии на территории юго-западного Прикаспия и южного Закавказья. Предки тюрков примерно 7,0 тысяч лет тому назад здесь освоили отгонное скотоводство. Примерно 6,0 тысяч лет начался распад древнетюркской общности. Часть древних тюрков (протобулгары) по западному побережью Каспия, в поиске новых пастбищ двинулись на Север.

В известной российской энциклопедии Брокгауза и Эфрона, выпущенной в начале 20 века написано, что « степные равнины господствуют в юго-восточной части Закавказья, где большая часть среднего и нижнего течения р. Куры и низовья Аракса представляет обширные степные и низменные пространства. Степи восточного Закавказья оживляются осенью, когда выпадающие дожди пробуждают растительность; в это время сюда прикочевывает население с гор и пасет здесь свои стада в течение осени, зимы и ранней весны, после чего жизнь в степях снова замирает. Таким образом, степи Закавказья служат зимними пастбищами, в то время как нагорья и горы выше предела лесов дают корм стадам поздней весной и летом».

Как известно Кавказ отделен от юго-восточной части Европы значительным понижением, известным под названием Кумо-Манычской впадины, представлявшем в предыдущие геологические эпохи морской пролив, соединявший Каспий с Азовским и Черным морями.

В 4 тыс. до н.э. часть древних тюрков, покинувших свою Прародину в поисках новых пастбищ, переселились на территорию Кумо-Манычской впадины (ландшафт и климат, которой напоминал им их Прародину). Здесь, по мнению некоторых археологов, они прожили около одного тысячелетия, а затем новые поколения древних тюрков для освоения новых пастбищ приступили к освоению всей Евразийской Степи.

С древнейшей археологией Кумо-Манычского региона (последовательницы Кура-Аракской и предшественницы Ямной, Срубной, Андроновской и других евразийских археологических культур) советую ознакомиться в интересных трудах Н.И. Шишлиной, которая больше 20 лет изучала древности северо-западного Прикаспия. Например, в статье «ЗАМЕТКИ О ХАРАКТЕРЕ СКОТОВОДЧЕСКОГО ХОЗЯЙСТВА В СОВРЕМЕННОЙ РЕСПУБЛИКЕ КАЛМЫКИЯ» она пишет, что «несмотря на многолетние попытки навязать земледелие местным жителям, основным занятием в Прикаспийских степях сегодня остается скотоводство. Степные, полупустынные пространства в течение многих тысячелетий были идеальной нишей для развития традиционного пастушества… Самое главное требование – наличие травы и воды – диктует направление тех или иных перемещений». В статье «Катакомбы эпохи бронзы: проблема развития и хронологии» Н.И.Шишлина пишет, что «исследования последних лет дают основание связать факт появления в северно-черноморских степях и на Кавказе катакомб с носителями культур степного энеолита и ранней бронзы… Древнейшие катакомбы оставлены носителями доямных культурных традиций и северо-восточного варианта Куро-Аракской культуры». В своей докторской работе «СЕВЕРО-ЗАПАДНЫЙ ПРИКАСПИЙ В ЭПОХУ БРОНЗЫ (V–III тысячелетия до н.э.)», защищённой в 2009 году Н.И.Шишлина пишет, что «Краниологический материал из погребений Северо-Западного Прикаспия имеет соответствия в палеокраниологических материалах Кавказа и Ближнего Востока, представляя южных европеоидов… Ранние восточноманычские памятники также связываются с южными районами… Зеркальным отражением постоянного притока инокультурных переселенцев с юга является погребальный обряд и инвентарь ямных групп Кумо-Манычской впадины… Схема освоения Северо-Западного Прикаспия и развития природной среды рассматривается в хроноинтервале 4500-2000 лет до н.э».

Известный американский учёный Дж Мэллори в статье «ИНДОЕВРОПЕЙСКИЙ ФЕНОМЕН: ЛИНГВИСТИКА И АРХЕОЛОГИЯ пишет, что «Данные исследований экономических основ степных культур свидетельствуют о том, что их тип производящего хозяйства происходит из района Кавказа»

Необходимо отметить, что гипотеза о том, что Алтай это прародина всех современных тюркских народов и что именно здесь сформировался первоначально язык древних тюрков, не может быть принята также из-за отсутствия в словаре древних тюрков (орхоно-енисейская письменность 5-7 века и словарь Махмуда Кашгари- 10-11 века) названий основной флоры (кедр сибирский, калина, черемша, волчье лыко, хвоя, кедровая шишка, боярышник) и фауны (кабарга, росомаха, ласка, бурундук, рысь, тетерев, кедровка, коростель, рябчик, клест) Алтая и соседних регионов Сибири. Нет этих слов и в языке большинства современных тюркских народов, кроме как тюркских народов, предки которых заселили эти земли свыше 3 тысячелетий тому назад (алтайцы, хакасы, тувинцы, шорцы, тофалары и др.).

Мы считаем, что Прародина древних тюрков находилась на территории юго-западного Прикаспия и южного Закавказья. Более подробно об этом можете прочитать в мооей книге «Прародина тюрков».

С уважением,

Гахраман

Уважаемый Гахраман,

Согласен с Вашими доводами, родина тюрков не Алтай. Алтай это только часть ареала расселения тюрков в эпоху неолита и бронзы.

В эпоху неолита прототюрки занимали ареал от низовий Дуная ( Брахицефалы)до южного Урала (5 тыс лет до РХ.) Далее они расселились по степям Казахстана и южной Сибири. Поэтому Андроновцы были прототюрками и их потомки Саки, Скифы, также были прототюрками. Прототюрки из Прикаспия и Аркаима переселившись на своих колесницах в Малую Азию создали Шумерскую цивилизацию. Это более логично, так как лошадь была одомашнена степняками и колесо было изобретено также кочевниками животноводами. В Индоевропейские языки тюркизмы проникли так давно, что их записали за иранизмы или вообще не замечают. Многие Европоцентристы, соглашаются что скифы были тюркоязычны, однако цепляются за то, что якобы сарматы были ираноязычными , но и здесь много неувязок, которые надо доказывать.

Желаю успеха,

Хочу почитать Вашу книгу.

Дайте ссылку или пришлите по адресу: nurlanster@gmail.com

Nurlan5

[hworost]

Как ваши предки в монгольское время говорили на монгольском, мои предки вполне могли быть тюркоязычным в период могущества тюркских каганатов, сменив свой хунно-сяньбэйский язык.

Я думаю, в степи всегда имело место двуязычие. Как в Сибири

[hworost]

Прототюрки из Прикаспия и Аркаима переселившись на своих колесницах в Малую Азию создали Шумерскую цивилизацию.

Шумеры не создавали цивилизацию, а унаследовали её от более древних жителей Месопотамии. Создателями в любом случае были местные земледельцы.

В Индоевропейские языки тюркизмы проникли так давно, что их записали за иранизмы или вообще не замечают.

Как можно «замечать» то, чего нет?

[Nurlan5]

Шумеры не создавали цивилизацию, а унаследовали её от более древних жителей Месопотамии. Создателями в любом случае были местные земледельцы.

Как можно «замечать» то, чего нет?

Я вас не понял? чего нет тюркизмов или иранизмов в индоевропейских. Индоевропейская семья построена на хетском письменном.

nurlan5

[hworost]

Я вас не понял? чего нет тюркизмов или иранизмов в индоевропейских.

Есть. И все они признаются исследователями. Вы же писали о каких-то неведомых «древнейших тюркизмах», которые «принимаются за иранизмы».

Индоевропейская семья построена на хетском письменном.

«Построена»?

[АксКерБорж]

монгольский хас не связан с буддийской свастикой. Мы даже слово свастика не знаем.

Хас символ государства, крепкой власти. Ваша сказка об Амурском края не имеет под себя почву. Мы монголы потомки хуннов, сяньбэй, жоужаней, тюрков, уйгуров, кыргызов всех вместе взятых. Как ваши предки в монгольское время говорили на монгольском, мои предки вполне могли быть тюркоязычным в период могущества тюркских каганатов, сменив свой хунно-сяньбэйский язык.

Вообще-то свастика была распространена у многих народов древности, даже у остяков. И что из этого?

[hworost]

Вообще-то свастика была распространена у многих народов древности, даже у остяков. И что из этого?

Кто такие «остяки»? Нет такого народа. И никогда не было.

[Nurlan5]

Есть. И все они признаются исследователями. Вы же писали о каких-то неведомых «древнейших тюркизмах», которые «принимаются за иранизмы».

«Построена»?

Что есть? тюркизмы или иранизмы?

В действительности, есть скрытые тюркизмы, например, исследователь С.Кондыбай, доказывает что множество слов в индоевропейском имеют тюркские корни.Это исследование сделано на базе мифологии предказахов и других тюркских народов. В его исследованиях разбираются корни многих слов и мифологических образов. В исследованиях Выясняется природа многих считавшихся санскритскими и иранскими слов.

Нурлан5

PS/ "Построена" или базируется или хетский язык можно считать протоиндоевропейским (5 тыс лет до НЭ)

[hworost]

В действительности, есть скрытые тюркизмы, например, исследователь С.Кондыбай, доказывает что множество слов в индоевропейском имеют тюркские корни.Это исследование сделано на базе мифологии предказахов и других тюркских народов. В его исследованиях разбираются корни многих слов и мифологических образов. В исследованиях Выясняется природа многих считавшихся санскритскими и иранскими слов.

Я был бы рад увидеть конкретные примеры.

PS/ "Построена" или базируется или хетский язык можно считать протоиндоевропейским (5 тыс лет до НЭ)

Ложь.