Антропология урало-алтайской языковой семьи

[Bas1]

Ничего подобного.Центр китайской цивилизации был в долине Хуанхэ,где не было никаких джунглей.На юге теперешнего Китая,гда китайцы поглотили жителей джунглей,китайцы стали МЕНЕЕ монголоидны,не желтокожими,а с более коричневой кожей и более курчавыми волосами.В джунглях произошла примесь австралоидной расы.

А как насчет вьетнамцев, лаосцев и прочих филипицев? Они далеко не чернокожие "автстралопитеки". Китайцы вышли из тропиков (Южный китай) и стали осваивать равнинные территории. Но их родина - тропики южной азии. Культура, пища, даже жилые постройки чисто тропические. В районе Индонезии столкнулись монголоидная и австралоидные расы.

[Bas1]

Ничего подобного.Центр китайской цивилизации был в долине Хуанхэ,где не было никаких джунглей.На юге теперешнего Китая,гда китайцы поглотили жителей джунглей,китайцы стали МЕНЕЕ монголоидны,не желтокожими,а с более коричневой кожей и более курчавыми волосами.В джунглях произошла примесь австралоидной расы.

Китайский язык также является подтверждением тропического происхождения, находящийся в одной семье с въетнамским, подражающий звукам тропических птиц.

[Гордий]

Китайский язык также является подтверждением тропического происхождения, находящийся в одной семье с въетнамским, подражающий звукам тропических птиц.

Ничего подобного.Китайский язык относится к сино-тибетской семье,а вьетнамский-к австоазиатской семье.Они неродственны.Китайцы вместе со своим языком появились в долине Хуанхэ,а на юге китая жили паратайская и австронезийская языковые семьи,которые мигрировали на юг.

[Гордий]

Очередная глупость иранистов.У ных никогда не было своего алфавита.

После крушения великих цивилизаций Месопотамии - Вавилона и Ассирии - шумерско-аккадская клинопись постепенно вытесняется из обращения на Ближнем Востоке. На место аккадского в качестве международного языка приходит родственный ему арамейский(лит. арабский, а в качес тве международной письменности начинает употребляться семитский консонантный алфавит, также называемый арамейским. Его многочисленные модификации довольно активно использовались и индоевропейскими языками региона до эпохи завоеваний Александра Македонского.

Одной из таких модификаций являются любопытные надписи на среднеперсидском языке, созданные в период господства в Иране Парфянской династии Аршакидов (256 до н.э. - 226 н.э.) и персидской династии Сасанидов (226-642 гг.). Многочисленные манускрипты, надписи на камнях и монетные легенды представляют образцы этой любопытной системы письма. Ее история сама по себе интересна. Дело в том, что в Парфянском царстве грамотными писцами были исключительно люди арамейского происхождения, однако вельможи царского двора, по заказу которых готовились документы, говорили преимущественно по-ирански. Каждый документ писец должен был докладывать начальству по-ирански, и постепенно в стране выработалась система устойчивых соответствий между арамейскими и иранскими выражениями. Позже, когда новые поколения жителей Парфии все больше забывали чужой для них арамейский язык, сохраняя в памяти лишь эти самые устойчивые выражения - превратившиеся со временем в своего рода формулы, условные знаки для писцов в ираноязычных текстах. Учены назвали эти арамейские формулы в иранских текстах гетерограммами. Подобные гетерограммы сохранились практически во всех среднеперсидских письменностях: ниже показаны примеры трех из них - аршакидской, сасанидской и пехлеви.

Совсем другой была история создания авестийского алфавита. Этот алфавит был специально составлен из преимущественно арамейских букв с целью записи древних зороастрийских гимнов - Авесты. 48 звуков авестийского языка невозможно было отразить с помощью 20 арамейских знаков, поэтому был составлен более точный алфавит, где каждой фонеме соответствовала своя буква. В целом же система письма осталась очень сходной с арамейским, включая и направление письма - справа налево.

В Центральной Азии в раннем средневековье был распространен согдийский шрифт, также происходящий из арамейского. Согдийцы, народ Восточного Туркестана, оставили обширный корпус христианских и буддийских текстов 7-9 веков. Данный вид письма также имеет направление справа налево и близок консонантному сирийскому письму, т.е. гласные на письме, в отличие от авестийского, не отражаются. Впрочем, большинство исследователей находят последовательное отражение гласных в согдийском с помощью знаков ' ("алеф"), J и W.

Манихейское письмо-разновидность сирийского письма,получившая широкое распростронение в

3-5 вв. среди последователей христянской секты манихеев.Первоначално возникло в Римской империи,оттуда распростронилось на восток по Сирии,Месопотамии и Средней Азии до Китая и Сев.Индии.Рукописные памятники,найденные экспедициями англ. ученого А.Лекоко и франц. ученого П.Пеллио,были дешифрованы на основе сирийского письма эстрангело нем. ученым

Ф.В.К.Мюллером.Часть из них написано на согдийском языке,часть на различных тюркских диалектах. (БСЭ -1954)

Начавшиеся в 7 веке арабские завоевания оказались поворотным пунктом для многих цивилизаций Азии. В результате повсеместного перехода населения к исповедованию ислама исконные языки континента заменялись на арабский, а системы письма заменялись арабским алфавитом. По сути своей арабское письмо также является одной из модификаций арамейского консонантного алфавита. Тем легче было народам Персидского царства адаптироваться к новой письменности. Уже в 8 веке арабский алфавит начинает употребляться повсеместно на Ближнем Востоке, став официальным языком Халифата со столицей в Багдаде. Уже в 12 веке арабский алфавит широко использовался в Иране, западной Индии, Центральной Азии, в Испании, Северной Африке, на Кавказе, даже в Малайзии и Индонезии. Вскоре с его помощью писались не только арабские тексты, но и тексты на многих других языках. Носители персидского и других иранских языков модифицировали алфавит, создав новый персидский шрифт. Его же приняли к использованию языки мусульманской Индии.

Сегодняшний персидский алфавит мало изменился с тех времен. В числе других алфавитов, использующих модифицированное арабское письмо - урду и мальдивский.

-----

Особенно детально в различных языковедческих исследованиях недавного времени(Э.Лароша и др.)

изучена связь обозночений серебра и названий цветовых признаков как в индоевропейских, так и в др. языках древнего Востока; серебро обозначается как "яркое ,блестящее,белое" в лат. argentum и древнеиндийском arjuna-,родственно хетских harki, а также в древноегипетском hd, шумерском Ku, (К.Леви-Строус -"Структурная антропология") В тюркских языках кумиш-это серебро.

прочитайте очень хорошая статья ------http://www.turklib.ru/?category=lingo-articles&altname=vozniknovenie_i_evolyuciya_tyurkskih_yazykov_-_2009

Все вы правильно пишете.Согдийское письмо действительно произошло от арамейского-в этом никто не сомневается.

Другое дело,что согдийцы Восточного Туркестана не были тюрками,а принесли им письмо,которое стало основой уже тюркского орхонского письма.Вы говорите,что часть надписей была написана согдийским языком,часть-тюркским.Но это уже было в начале нашей эры,когда тюрки начали частично вытеснять,частично ассимилировать иранцев.Мы же говорим о начале первого тысячелетия до нашей эры,когда часть Центральной Азии(в том числе и северный Алтай)была занята иранскими кочевниками,которые на востоке взаимодействовали с тюрками.

[BashQort]

Гаплогруппа R1a у алтайцев высока.Но откуда они получили центральноазиатские гаплогруппы и монголоидность?

Гаплогруппа подразумевает,что был один общий предок 16 тыс. лет назад.

Хорошо,давайте начнем сначала.Откуда сльная монголоидная примесь у большей части тюркских кочевников(чем ближе к Алтаю,тем сильнее),если у скифов ее почти не было(только немного на крайнем востоке,а на западе вообще отсутствовала)

последние 3-4 тысячи лет смешивались с монголоидами, от них и получили.

А монголоидность у древних тюрков сильная.

источник?

черепа не разговаривают.Но они говорят о том,что их обладатели пришли с кардинально разных местностей.европеоидные черепа имеют происхождение в Восточной Европе,монголоидные-в Центральной Азии.

и что вы хотите этим сказать? Если европеоид - значит обязательно "иранец", никак не тюрк?

Соотношение антропологических данных с лингвистическими имеют под собой слабую аргументацию. "Черепа" не разговаривают, и на них отмечена этнолигнвистическая принадлежность. Так, что вывод ваш считаю безосновательным.

+1

[BashQort]

Надо было их родовой состав уточнять сразу же... Тогда бы можно было строить какие то догадки, откуда взялась эта гаплогруппа.

R1a1 - основная гаплогруппа во всех изученных группах алтайцев.

Родовую принадлежность при анкетировании доноров обычно не уточняют. Можете сами примерно прикинуть, по их географическому положению (в работах указано где собрана выборка)

Вот работа Харькова.

http://medgenetics.ru/UserFile/File/Doc/Ev...v%20Alt2007.pdf

Выборка из работы Derenko et al. 2006 - из Усть-Канского района.

В.Н. Харьков с соавт. 2007

Различия структуры генофондов северных и южных алтайцев по гаплогруппа Y-хромосомы

Северные алтайцы (N=50) R1a1 - 38%

Южные алтайцы (N=96) R1a1 - 53%

Derenko et al. 2006

The Diversity of Y-Chromosome Lineages in Indigenous Population of South Siberia

Altaians-Kizhi (N=92) R1a1 - 41% (выборка с запада Республики Алтай)

[Гордий]

последние 3-4 тысячи лет смешивались с монголоидами, от них и получили.

источник?

и что вы хотите этим сказать? Если европеоид - значит обязательно "иранец", никак не тюрк?

+1

http://vn.belinter.net/model/1.html

Я хочу сказать,что большую монголоидную примесь они получили как раз не за 3-4 тысячи лет,а за 3-4 столетия.

То,что смешались две разных расы,говорит о том,что смешалисьдва разных по происхождению народа.

[АксКерБорж]

Только не надо забывать одного, что для древних хронистов, далеких от кочевого образа жизни, как раз юрты и могли восприниматься войлочными(или тканными) палатками. Вряд ли они были сильны в терминалогии, т.е. не стоит их слова воспринимать буквально. И что не коим образом не отрицает факта наличая у скифов и других кочевников войлочных юрт. Именно для этого был приведен пример с кибитками,аргипеями и баней. Потому, что есть исторические параллели во образе жизни со средневековыми кочевниками, которые также перемещались на арбах, перевозя на них свои войлочные дома. Хотя я не настаиваю наличия у древних кочевников юрт 100% индентичных юртам алтайских тюрок или монголов. Конструктивные отличия думаю всё же были, опять таки косвенно ссылаюсь на многовековое "развитие кочевой культуры". Археологи могут обнаружить лишь места установки юрт,места посадки несущей конструкции и т.д. Тип и исполнение реконструировать могут чисто гипотетически, потому как ни войлок, ни дерево в культурном слое не сохраняются.

Кстати,насчет юрты я не зря начал.

http://www.kyrgyz.ru/?page=260

Конкретная цитата.

По мнению С.И. Вайнштейна, прототипом современной юрты послужила юрта древнетюркского типа, изобретение которой относится к середине I тыс. н.э. и которая своими конструктивными особенностями связана с более ранней формой переносного жилища – полусферическим гуннским шалашом.

Гунны,как известно,неродственны скифам,были монголоидны,и большинство историков их отождествляет с пратюрками.Гунны продвинулись в начале нашей эры на Алтай и ассимилировали там скифов-иранцев.Насколько я знаю,сам Ашина принадлежал к гуннскому роду.

О самых древних войлочных жилищах - юртах: «…В самых нижних культурных слоях Вавилона (IV тыс. до н.э.) найдены глиняные таблицы с рисунками, которые я считал доиероглифами. Вот они самые древние изображения юрты…» (О.О.Сулейменов. Язык письма. Взгляд в доисторию - о происхождении письменности и языка малого человечества).

http://vadim-blin.narod.ru/olgas/iazyk/summ.htm В главе "Шумер - это что? От Орхона до Орхона."

[Гордий]

О самых древних войлочных жилищах - юртах: «…В самых нижних культурных слоях Вавилона (IV тыс. до н.э.) найдены глиняные таблицы с рисунками, которые я считал доиероглифами. Вот они самые древние изображения юрты…» (О.О.Сулейменов. Язык письма. Взгляд в доисторию - о происхождении письменности и языка малого человечества).

http://vadim-blin.narod.ru/olgas/iazyk/summ.htm В главе "Шумер - это что? От Орхона до Орхона."

Это не войлочная юрта,а тростниковая хижина.Сходство по форме,конечно есть,но любой шалаш может иметь похожую форму.Я не хочу углубляться в шумерские древности-вы мне найдите преемственность в постройке жилища у скифов и тюрков,между которыми небольшой промежуток времени.

[АксКерБорж]

Это не войлочная юрта,а тростниковая хижина.Сходство по форме,конечно есть,но любой шалаш может иметь похожую форму.Я не хочу углубляться в шумерские древности-вы мне найдите преемственность в постройке жилища у скифов и тюрков,между которыми небольшой промежуток времени.

Какая же это хижина, причем тростниковая?! Достаточно внешних сходств, чтобы назвать ее именно юртой: форма, наличие двустворчатой двери, дымника с дымом, войлочные покрытия обтянутые арканами, отдельные конструкции решетчатой стены (кереге) и купола из жердей (уык).

Кыргызская юрта: http://www.jurta.info/yurta/ustroistvo-yurty

Казакская юрта: http://kzst.ru/content/view/138/137/

На ваш второй вопрос можно привести данные из Вкпд: "В эпоху поздней бронзы XII—IX веках до нашей эры на основе жилищ андроновцев появляется юрта. Об этом свидетельствуют раскопки поселений Чаглинка, Петровка, Атасу, Бугылы. Юрты известны со времен хуннов. Устройство юрты у тюрков и монголов несколько различается."

[Гость Khagan]

Гордий явно деменстрирует свою антитюркскую неприязнь. Это у Вас генетически? Или после армии? Нельзя ведь отрицать явное. Или у Вас принципиальная позиция такая? Не пойму я Вас.

[Гордий]

Какая же это хижина, причем тростниковая?! Достаточно внешних сходств, чтобы назвать ее именно юртой: форма, наличие двустворчатой двери, дымника с дымом, войлочные покрытия обтянутые арканами, отдельные конструкции решетчатой стены (кереге) и купола из жердей (уык).

Кыргызская юрта: http://www.jurta.info/yurta/ustroistvo-yurty

Казакская юрта: http://kzst.ru/content/view/138/137/

На ваш второй вопрос можно привести данные из Вкпд: "В эпоху поздней бронзы XII—IX веках до нашей эры на основе жилищ андроновцев появляется юрта. Об этом свидетельствуют раскопки поселений Чаглинка, Петровка, Атасу, Бугылы. Юрты известны со времен хуннов. Устройство юрты у тюрков и монголов несколько различается."

Это явно тростниковая хижина,точно не войлочная юрта.Да и не ясно,круглая ли он в основании.Она может быть в основании четырехугольной,только крыша сферической.С рисунка не видно.

[Гость Khagan]

А юрта эта только маленькая толика следа древних тюрков в шумерской культуре.

[Гордий]

Гордий явно деменстрирует свою антитюркскую неприязнь. Это у Вас генетически? Или после армии? Нельзя ведь отрицать явное. Или у Вас принципиальная позиция такая? Не пойму я Вас.

У меня нет никакой антитюркской настроенности.Просто наиболее вероятная прародина тюрков-это северокитайские хунну,какие по культуре близки к монголам,но не родственны скифам.Тюркские языки лингвистически наиболее близки к монгольским.Северный Алтай не был прародиной тюрок,они в начале нашей эры туда мигрировали и ассимилировали скифов,многое переняв из их культуры.

[Гордий]

А юрта эта только маленькая толика следа древних тюрков в шумерской культуре.

У шумеров первоначально были тростниковые хижины,которые могли по форме напоминать юрту,но потом шумеры перешли на кирпичные дома.Да и во времена шумеров тюркская ветвь языков еще не отделилась от алтайской.

[Аrсен]

У меня нет никакой антитюркской настроенности.Просто наиболее вероятная прародина тюрков-это северокитайские хунну,какие по культуре близки к монголам,но не родственны скифам.Тюркские языки лингвистически наиболее близки к монгольским.Северный Алтай не был прародиной тюрок,они в начале нашей эры туда мигрировали и ассимилировали скифов,многое переняв из их культуры.

Мифические арии вознеслись на небеси Дикие тюрки заселили долы и горы небесных ариев :oz1:

Уважаемый Гордий, тюрки автохонны примите сие факт... Ваши домыслы из советских сказок давно устарели... ищите свои корни среди диких тюрков :oz1:

[Гордий]

Мифические арии вознеслись на небеси Дикие тюрки заселили долы и горы небесных ариев :oz1:

Уважаемый Гордий, тюрки автохонны примите сие факт... Ваши домыслы из советских сказок давно устарели... ищите свои корни среди диких тюрков :oz1:

Я не говорил,что тюрки дикие,а арии-суперцивилизация.Просто кочевые иранцы принесли кочевое скотоводство с запада на территорию Монголии,где тюрки это переняли.Но тюрки в военном и кочевом плане превзошли своих учителей и вытеснили их или ассимилировали.

[Гость Khagan]

Ваши слова Гордий кроме умиления ничто не вызывают. :-)

[Samtat]

Вот это как раз и были либо иранцы,либо тохары,но не тюрки.

Если не ошибаюсь тохары стали известны китайцам лишь в 1 тыс. до н.э., а я говорил о 3 тыс. до н.э. Думаю есть разница....

[Samtat]

...Другое дело,что согдийцы Восточного Туркестана не были тюрками,а принесли им письмо,которое стало основой уже тюркского орхонского письма...

Это версия, основанная, на сколько мне известно, всего лишь на сходстве 2-3 графических знаков. "Иссыкская письменность", найденная в захоронении "Золотого война" говорит о том, что тюркская письменность значительнее древнее 7-8 в.н.э, которая датируется 5-4 в до н.э. Что примечательно, "иранисты" до сих определяют её как "неразшифрованной", а вот тюрклогам это удалось... Так что думаю, что есть смысл говорить об одном истоке происхождения двух письменностей: древнетюркской и согдиийской.

[Samtat]

На ваш второй вопрос можно привести данные из Вкпд: "В эпоху поздней бронзы XII—IX веках до нашей эры на основе жилищ андроновцев появляется юрта. Об этом свидетельствуют раскопки поселений Чаглинка, Петровка, Атасу, Бугылы. Юрты известны со времен хуннов. Устройство юрты у тюрков и монголов несколько различается."

Немного дополню вашу фразу:

После раскопок андроновских поселений Чаглинка, Петровка, Атасу, Бугулы, где в слоях XII-IX вв. до н.э. были открыты круглые или многогранные постройки с каркасными стенами из вертикальных жердей с решеткой из плетня с коническим либо пирамидальным перекрытием, опирающимся на раму, через которую выходил дым. Поэтому можно считать, что юрта возникла в глубокой древности и прототипом ее явилось легкое круглое жилище андроновцев.

http://www.websib.ru/fio/works/065/group3/urta.htm

Продолжу по скифским юртам, комментарий археологов(позднескифский период):

Наряду с преобладающими сооружениями из камня на поселениях встречены примитивные жилища - юрты и землянки, восходящие, видимо, к кочевому образу жизни. Юрты единичны. Две юрты II в. до н. э. раскопаны в Неаполе. Диаметры их 2, 20 и 2, 80 м. Основание первой юрты сложено из поставленных на ребро плоских камней и окаймляющих их снаружи сырцовых кирпичей; пол глинобитный (Карасев. 1950. С. 182. Рис. 5). Вторая юрта обложена двумя рядами камней, обмазанных глиной (Высотская. 19836. С. 9. Рис. 3, 1, 2).Юрта Кара-Тобе датируется I в. н. э. Диаметр ее 3, 60 м. Глинобитный пол с прослойками камки окаймлен сырцовыми и известняковыми плитами, изнутри обмазанными глиной. Снаружи имеются два ряда наклонных углублений для шестов. Двойной каркас перекрытия способствовал укреплению юрты. Очаг обнаружен во дворике (Шульц. 1934. 1937. С. 253; 1941. С. 274, 275). К тому же времени относится юрта на Южно-Донузлавском городище. В основании ее круг 2, 70 х 3 м из поставленных на ребро камней. В центре ямка для столба. Встречены куски обмазки со следами прутьев (Дашевская. 1967а. С. 69. Рис. 20). У неапольских и южно-донузлавской юрт углубления от шестов не сохранились в золистых и песчаных слоях. Юрты воспроизведены в нишах неапольского склепа № 9 (I в. н. э.) и в росписи боспорского склепа Анфестерия (Ростовцев. 1913-1914. Табл. 1).

http://annals.narod.ru/skif/skifkrim/1.html

Фрагмент со скифской юртой. Фресска .

Описание фресски:

Интересна по своему сюжету роспись склепа Анфестерия, сына Гегесиппа (имя погребенного указано в надписи) 38. На стенах изображены сцены из жизни богатого пантикапейца, выехавшего с семьей в степь. Нарисована войлочная юрта, в ней видны две фигуры. Слева от юрты дерево с висящим на ветке горитом (колчаном) со стрелами. Справа в кресле сидит женщина, по сторонам ее стоят слуги. К юрте подъезжает молодой всадник с мечом и нагайкой в руках. За ним конный оруженосец, ведущий на поводу вторую лошадь.

http://kerchroutes.ru/article/pantcity11-barbarians/2/

и ещё, немного в тему:

...В начале XX века на Форуме Рима археолог Бони раскопал множество погребальных урн этрусков с кремационным пеплом. Урны изготавливались в форме реальных жилищ, позволяющих представить дома первых обитателей римских холмов [10]. Эти дома очень похожи на юрты, распространенные до сих пор в Азии у многих народов....

http://www.turklib.ru/?category=general_hi...i_tyurki_-_2008

Фото урны

[shaman]

Если не ошибаюсь тохары стали известны китайцам лишь в 1 тыс. до н.э., а я говорил о 3 тыс. до н.э. Думаю есть разница....

не знаю что озночает слово тохар на иранских языках, но с чувашского (читай древнетюркского) тюркского языка переводиться как девять (9) тугыз, тогуз на тюрки "чаз"

[Samtat]

не знаю что озночает слово тохар на иранских языках, но с чувашского (читай древнетюркского) тюркского языка переводиться как девять (9)...

Вообще-то да... Есть мнение прогрессивных тюркологов, что тохары были изначально тюркоязычными...

[shaman]

Какая же это хижина, причем тростниковая?! Достаточно внешних сходств, чтобы назвать ее именно юртой: форма, наличие двустворчатой двери, дымника с дымом, войлочные покрытия обтянутые арканами, отдельные конструкции решетчатой стены (кереге) и купола из жердей (уык).

Кыргызская юрта: http://www.jurta.info/yurta/ustroistvo-yurty

Казакская юрта: http://kzst.ru/content/view/138/137/

На ваш второй вопрос можно привести данные из Вкпд: "В эпоху поздней бронзы XII—IX веках до нашей эры на основе жилищ андроновцев появляется юрта. Об этом свидетельствуют раскопки поселений Чаглинка, Петровка, Атасу, Бугылы. Юрты известны со времен хуннов. Устройство юрты у тюрков и монголов несколько различается."

Например у башкир восточных, зауральских (Челяб. и Курганс. области) в нач.XX в. четко отличались два тип юрт (тирмэ), тюркский тип - куполообразный, и монгольский тип - остроконечный. Отличались они в основном только верхом "крыши", все остальное одинаково.

[Гордий]

Например у башкир восточных, зауральских (Челяб. и Курганс. области) в нач.XX в. четко отличались два тип юрт (тирмэ), тюркский тип - куполообразный, и монгольский тип - остроконечный. Отличались они в основном только верхом "крыши", все остальное одинаково.

Мы говорим о шумерских хижинах.С рисунка не вмдно,какое у них основание.У юрты-круглое либо многоугольное.А в шумерских хижинах могут быть четырехугольными,и тогда они имеют сходство с юртами только с одной стороны.