Узбеки

[asan-kaygy]

12 минут назад, mechenosec сказал:

Не, я про этноним йисут-бесут. Да, читал здесь этот список, их вроде несколько, к своему удивлению обнаружил там ойрат и торгоут.

92 племени же было. П.С. Ойраты отмечались в улусе Орда-эджена и еще где то

[asan-kaygy]

Мать золотоордынских ханов Менгу-Тимура и Туда-Менгу была ойратка

Третий сын Тукана – Туда-Менгу. Его и Менгу-Тимура матерью была Кучу-хатун из рода ойрат, сестра Олджай-хатун и Бука-Тимура.

[asan-kaygy]

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_6/text.phtml

Племя ойрат... Дети Бука-Тимура. ⁵ Он имел сына, имя его Джунен, ему дали дочь Арык-Буги, по имени Нумуган; и он (Бука-Тимур) имел двух дочерей: Ольджай-хатун, которая была женой Хулагу-хана, имя же другой не известно. Ее отдали Тукану (из) рода Бату и от нее произошел Менгу-Тимур. По другому сообщению, этот Бука-Тимур |104| имел четыре сестры: одна — Кубак-хатун, первая супруга Хулагу-хана, мать Джумукура; другая — Оркана-хатун, мать Мубарек-шаха; третья — мать Менгу-Тимура, государя улуса Бату; четвертая Ольджай — супруга Хулагу-хана. И это сообщение правильно.

Рассказ о другом сыне Кутука-бики, упомянутом Инальчи, таков, что Бату дал ему свою сестру по имени Кулуй-эгачи. От нее он имел сына по имени Улду. ⁶ У него (Улду) было два сына Никтей ⁷ и [30] Аку Тимур; они оба находятся в улусе Коничи ⁸ и ведают четырьмя тысячами джалаирского войска.

[mechenosec]

4 минуты назад, asan-kaygy сказал:

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_6/text.phtml

Племя ойрат... Дети Бука-Тимура. ⁵ Он имел сына, имя его Джунен, ему дали дочь Арык-Буги, по имени Нумуган; и он (Бука-Тимур) имел двух дочерей: Ольджай-хатун, которая была женой Хулагу-хана, имя же другой не известно. Ее отдали Тукану (из) рода Бату и от нее произошел Менгу-Тимур. По другому сообщению, этот Бука-Тимур |104| имел четыре сестры: одна — Кубак-хатун, первая супруга Хулагу-хана, мать Джумукура; другая — Оркана-хатун, мать Мубарек-шаха; третья — мать Менгу-Тимура, государя улуса Бату; четвертая Ольджай — супруга Хулагу-хана. И это сообщение правильно.

Рассказ о другом сыне Кутука-бики, упомянутом Инальчи, таков, что Бату дал ему свою сестру по имени Кулуй-эгачи. От нее он имел сына по имени Улду. ⁶ У него (Улду) было два сына Никтей ⁷ и [30] Аку Тимур; они оба находятся в улусе Коничи ⁸ и ведают четырьмя тысячами джалаирского войска.

Улду- меч? Название моего рода 

[asan-kaygy]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Улду- меч? Название моего рода 

:-)

[enhd]

2 hours ago, asan-kaygy said:

Мать золотоордынских ханов Менгу-Тимура и Туда-Менгу была ойратка

Третий сын Тукана – Туда-Менгу. Его и Менгу-Тимура матерью была Кучу-хатун из рода ойрат, сестра Олджай-хатун и Бука-Тимура.

Современное имена монгольские на кириллик-монгольском:

Менгу-Тимур  - Мөнхтөмөр - Вечная-сталь.

Туда-Менгу - Тодмөнх - Блестящий-вечный ("туда" или "тод" - яркий, выдающий, блестящий).

По классик-монгольском: ᠮᠥᠩᠭᠡ᠆ᠲᠡᠮᠦᠷ  ᠆ мөŋкэ-тэмүр;   ᠲᠣᠳᠤ᠆ᠮᠥᠩᠭᠡ  ᠆  тоду-мөŋкэ.

Имена популярное среди монголов.

 

[asan-kaygy]

5 минут назад, enhd сказал:

Современное имена монгольские на кириллик-монгольском:

Менгу-Тимур  - Мөнхтөмөр - Вечная-сталь.

Туда-Менгу - Тодмөнх - Блестящий-вечный ("туда" или "тод" - яркий, выдающий, блестящий).

По классик-монгольском: ᠮᠥᠩᠭᠡ᠆ᠲᠡᠮᠦᠷ  ᠆ мөŋкэ-тэмүр;   ᠲᠣᠳᠤ᠆ᠮᠥᠩᠭᠡ  ᠆  тоду-мөŋкэ.

Имена популярное среди монголов.

И зачем мне их современное монгольское написание?

Для этого поста не обязательно меня цитировать ))

[enhd]

2 hours ago, asan-kaygy said:

Если вы про старкластер, то Писмейкер вообще не из гаплогруппы С2

По средневековым узбекам есть список 92 узбекских родов там монгольских родов не так уж и много

Не согласен, среди 92 племен узбеков добрая половина является монгольскими по названию и происхождению.

Интересно до прихода монголов - не было ни одной письменного артефакта о родо-племенного состава народов Средней Азии и низов Волжских.

Монголы принесли очень большое изменение и культурно-письменного возрождения всем народам Евразии.

Государственная структура, налоговая система, жестокий суд, коррупция, военная дисциплина и мн. др. приличия и неприличия.

[enhd]

23 minutes ago, asan-kaygy said:

И зачем мне их современное монгольское написание?

Для этого поста не обязательно меня цитировать ))

Это просто "обще-образовательный" кусок постинга.

Могу сказать что не цитировал Вас сказать против вашего, а просто "quote"-ировал ваш текст чтобы использовать для моего постинга объяснительного характера.

Ничего не имеется против вашего постинга, а просто чтобы было интересным для тех кто не знает обозначения имен монголов тех ранних.

[Yagli Canac]

Только что, enhd сказал:

Интересно до прихода монголов - не было ни одной письменного артефакта о родо-племенного состава народов Средней Азии и низов Волжских.

может потому что монголы уничтожили все это?) 
ну на память М.Кашгари вполне дает полноценное описание племен и народов Ср.азии. , а так же Фахридин Мубаракшах список племен народов ср.азии вполне приличный.

[Yagli Canac]

Только что, enhd сказал:

Государственная структура, налоговая система, жестокий суд, коррупция, военная дисциплина и мн. др. приличия и неприличия.

ну, сказать сложно, но тюркский каганат имел подобную гос структуру и до прихода ЧХ у многих тюркских народов соблюдался именно тот строй, который был построен Тюркютами.

[asan-kaygy]

15 часов назад, enhd сказал:

Это просто "обще-образовательный" кусок постинга.

Могу сказать что не цитировал Вас сказать против вашего, а просто "quote"-ировал ваш текст чтобы использовать для моего постинга объяснительного характера.

Ничего не имеется против вашего постинга, а просто чтобы было интересным для тех кто не знает обозначения имен монголов тех ранних.

В следующий раз мои посты не цитируйте если кого то хотите образовать.

 

[asan-kaygy]

15 часов назад, enhd сказал:

Не согласен, среди 92 племен узбеков добрая половина является монгольскими по названию и происхождению.

Интересно до прихода монголов - не было ни одной письменного артефакта о родо-племенного состава народов Средней Азии и низов Волжских.

Монголы принесли очень большое изменение и культурно-письменного возрождения всем народам Евразии.

Государственная структура, налоговая система, жестокий суд, коррупция, военная дисциплина и мн. др. приличия и неприличия.

Вы проводили анализ списка 92 племен. Вряд ли

И насчет родов до прихода монголов, они были, вы просто не в курсе

Джучи, Бату и потом Берке сильно отформатировали родоплеменную систему в Золотой орде, но вот не надо тут спекулировать и приписывать это всему коллективу.

 

Государственная структура, налоговая система, жестокий суд, коррупция, военная дисциплина это все умозрительные вещи, если смотреть реальность, то даже внутри Золотой орды все эти институты были разные, как и внутри Монгольской империи, поэтому не надо мыслить дихотомиями и пытаться абсолютизировать монгольское влияние на Золотую орду, оно было, но не таким огромным как вам кажется

[mechenosec]

4 часа назад, asan-kaygy сказал:

Вы проводили анализ списка 92 племен. Вряд ли

И насчет родов до прихода монголов, они были, вы просто не в курсе

Джучи, Бату и потом Берке сильно отформатировали родоплеменную систему в Золотой орде, но вот не надо тут спекулировать и приписывать это всему коллективу.

 

Государственная структура, налоговая система, жестокий суд, коррупция, военная дисциплина это все умозрительные вещи, если смотреть реальность, то даже внутри Золотой орды все эти институты были разные, как и внутри Монгольской империи, поэтому не надо мыслить дихотомиями и пытаться абсолютизировать монгольское влияние на Золотую орду, оно было, но не таким огромным как вам кажется

Не буду спорить о государственной структуре, но насчёт племён , там правда очень много монгольских этнонимов, правда не считал в % .Возможно вы судите по тюркскому языку, не зная монгольского?  Уверяю вас ,там много монгольских этнонимов, правда есть и общеалтайские типа- минг. Ну опять же ,если допустим сулдус или барлас, это не значит что это их прямые потомки, ув Камал и Ягли-Чанач признавались что перенимание этнонимов было . Так же и ув историк Кармышева про это говорила. К сожалению не все это перенимание признают.

[mechenosec]

4 часа назад, asan-kaygy сказал:

Вы проводили анализ списка 92 племен. Вряд ли

И насчет родов до прихода монголов, они были, вы просто не в курсе

Джучи, Бату и потом Берке сильно отформатировали родоплеменную систему в Золотой орде, но вот не надо тут спекулировать и приписывать это всему коллективу.

 

Государственная структура, налоговая система, жестокий суд, коррупция, военная дисциплина это все умозрительные вещи, если смотреть реальность, то даже внутри Золотой орды все эти институты были разные, как и внутри Монгольской империи, поэтому не надо мыслить дихотомиями и пытаться абсолютизировать монгольское влияние на Золотую орду, оно было, но не таким огромным как вам кажется

Тут с вами не соглашусь, влияние монголов на Золотую орду было не просто огромным ,но определяющим,начиная от династии заканчивая обычаями типа прохождения через огонь ( очищение),структурой войска и тд. Монголы не то что бы оказывали влияние , они просто создали это государство .Но большинство населения конечно были кыпчаками, принявшими монгольские этнонимы племен, отсюда и ваш язык.

[Zake]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Тут с вами не соглашусь, влияние монголов на Золотую орду было не просто огромным ,но определяющим,начиная от династии заканчивая обычаями типа прохождения через огонь ( очищение),структурой войска и тд. Монголы не то что бы оказывали влияние , они просто создали это государство .Но большинство населения конечно были кыпчаками, принявшими монгольские этнонимы племен, отсюда и ваш язык.

Золотая орда - это конечно монгольское государство. Имею в виду средневековых монголов. 

[mechenosec]

1 час назад, Zake сказал:

Золотая орда - это конечно монгольское государство. Имею в виду средневековых монголов. 

Угу, а средневековые  монголы были тюрками, либо татарами 

[Peacemaker]

[Rust]

Странно то, что в статье термин "калпок" из текста Навои переведен как "тюбетейка"

[Kamal]

27 minutes ago, Rust said:

Странно то, что в статье термин "калпок" из текста Навои переведен как "тюбетейка"

Тоже заметил. 

[Yagli Canac]

Только что, mechenosec сказал:

прохождения через огонь ( очищение)

Интересно, а с чего это прохождения огня(очищение) является исключительно монгольским?)) до Чх на терр ср.азии хотите сказать не было?

[Yagli Canac]

Только что, Rust сказал:

Странно то, что в статье термин "калпок" из текста Навои переведен как "тюбетейка"

в советское время именно так и переводили. Те кто читает на узбекском те прекрасно понимали что значит калпак, но для русскоязычного рисовалась картина именно "тюбетейка". Хотя во всех средневековых картинах тюбетейку не увидишь на войсках Темура и Бабура., а наоборот ак-калпаки везде)

[Rust]

2 часа назад, Yagli Canac сказал:

в советское время именно так и переводили. Те кто читает на узбекском те прекрасно понимали что значит калпак, но для русскоязычного рисовалась картина именно "тюбетейка". Хотя во всех средневековых картинах тюбетейку не увидишь на войсках Темура и Бабура., а наоборот ак-калпаки везде)

Я об этом же. Перевод неправильный, так как переводили для русскоязычного читателя, заведомо вводя его в заблуждение

[asan-kaygy]

20 часов назад, mechenosec сказал:

Не буду спорить о государственной структуре, но насчёт племён , там правда очень много монгольских этнонимов, правда не считал в % .Возможно вы судите по тюркскому языку, не зная монгольского?  Уверяю вас ,там много монгольских этнонимов, правда есть и общеалтайские типа- минг. Ну опять же ,если допустим сулдус или барлас, это не значит что это их прямые потомки, ув Камал и Ягли-Чанач признавались что перенимание этнонимов было . Так же и ув историк Кармышева про это говорила. К сожалению не все это перенимание признают.

Давайте как посчитаете потом и будете говорить что их "добрая половина" как енхд ляпнул. А так это просто мнение без подсчета.

П.С. Я сужу по источникам а не по народным этимологиям

[asan-kaygy]

20 часов назад, mechenosec сказал:

Тут с вами не соглашусь, влияние монголов на Золотую орду было не просто огромным ,но определяющим,начиная от династии заканчивая обычаями типа прохождения через огонь ( очищение),структурой войска и тд. Монголы не то что бы оказывали влияние , они просто создали это государство .Но большинство населения конечно были кыпчаками, принявшими монгольские этнонимы племен, отсюда и ваш язык.

Вообще государство создавали определенные люди, а не некие абстрактные народы.

При Джучи орда не была государством, а была областью империи

Роль Берке например в том что Золотая орда сохранилась и позже стала независимой трудно переоценить.

Так что архитектором Золотой орды как государства стал Берке но не абстрактные монголы.

Берке вполне себя чувствовал мусульманином и монголом одновременно, и 40 тысяч войска в 1250-ых емнип у него было из мусульман (а позже в 1260 в войске были все, кыпчаки, тюрки и монголы) но при этом это не значит что мусульмане или монголы открыли Золотой орде путь к независимости, это делали конкретные люди, которые в рамках хаоса и паники от вторжения Хулагу и потенциального соединения его с алгу, смогли поднять знамя борьбы с кузенами