mechenosec Posted October 14, 2018 Posted October 14, 2018 7 часов назад, asan-kaygy сказал: Давайте как посчитаете потом и будете говорить что их "добрая половина" как енхд ляпнул. А так это просто мнение без подсчета. П.С. Я сужу по источникам а не по народным этимологиям Ладно, в течении нескольких дней, недели, специально поищу, посчитаю, и вынесу свой вердикт
Zake Posted October 14, 2018 Posted October 14, 2018 7 часов назад, asan-kaygy сказал: Вообще государство создавали определенные люди, а не некие абстрактные народы. При Джучи орда не была государством, а была областью империи Роль Берке например в том что Золотая орда сохранилась и позже стала независимой трудно переоценить. Так что архитектором Золотой орды как государства стал Берке но не абстрактные монголы. Берке вполне себя чувствовал мусульманином и монголом одновременно, и 40 тысяч войска в 1250-ых емнип у него было из мусульман (а позже в 1260 в войске были все, кыпчаки, тюрки и монголы) но при этом это не значит что мусульмане или монголы открыли Золотой орде путь к независимости, это делали конкретные люди, которые в рамках хаоса и паники от вторжения Хулагу и потенциального соединения его с алгу, смогли поднять знамя борьбы с кузенами Это был в целом период развала МИ. А Улуг улус - это просто огромнейший кусок МИ, взяли столько независимости сколько могли унести. Архитектором МИ был все таки ЧХ и его команда. Будь в то время ханом Улуг улуса не Берке, а кто -то другой - наверное было бы тоже самое. Плюс минус.
mechenosec Posted October 14, 2018 Posted October 14, 2018 7 часов назад, asan-kaygy сказал: Вообще государство создавали определенные люди, а не некие абстрактные народы. При Джучи орда не была государством, а была областью империи Роль Берке например в том что Золотая орда сохранилась и позже стала независимой трудно переоценить. Так что архитектором Золотой орды как государства стал Берке но не абстрактные монголы. Берке вполне себя чувствовал мусульманином и монголом одновременно, и 40 тысяч войска в 1250-ых емнип у него было из мусульман (а позже в 1260 в войске были все, кыпчаки, тюрки и монголы) но при этом это не значит что мусульмане или монголы открыли Золотой орде путь к независимости, это делали конкретные люди, которые в рамках хаоса и паники от вторжения Хулагу и потенциального соединения его с алгу, смогли поднять знамя борьбы с кузенами Ну тут, как- бэ, Берке был не совсем монголом, вроде его мать была дочерью хорезмшаха Мухаммеда, воспитанный мамой он и стал мусульманином. Он был балдыром, а учитывая влияние матерей на детей ,он был больше кыпчаком, а 40 тыщ его войска- мусульман были кыпчаками? Не могли же монголы уже в 1250 х стать мусульманами? Вы не знаете состав войска Хулагу? Подозреваю что оно было именно монгольским.
mechenosec Posted October 14, 2018 Posted October 14, 2018 8 часов назад, asan-kaygy сказал: Вообще государство создавали определенные люди, а не некие абстрактные народы. При Джучи орда не была государством, а была областью империи Роль Берке например в том что Золотая орда сохранилась и позже стала независимой трудно переоценить. Так что архитектором Золотой орды как государства стал Берке но не абстрактные монголы. Берке вполне себя чувствовал мусульманином и монголом одновременно, и 40 тысяч войска в 1250-ых емнип у него было из мусульман (а позже в 1260 в войске были все, кыпчаки, тюрки и монголы) но при этом это не значит что мусульмане или монголы открыли Золотой орде путь к независимости, это делали конкретные люди, которые в рамках хаоса и паники от вторжения Хулагу и потенциального соединения его с алгу, смогли поднять знамя борьбы с кузенами Тогда вопрос, на кого опирался Берке? Думаю на таких же метисных монголов как он сам, иначе его бы попросту удавили представители тех же кыпчаков. В 1250 х монголов как таковых уже не было в Дэште, если правильно понимаю ,армия Берке это не равно армии монголов 20х годов 13 века, армия Берке 1250 х это дети и внуки армии вторжения 1220 х, это уже были балдыры- мусульмане, отсюда и 40 тыщ .А вот армия Хулагу это уже монголы.
asan-kaygy Posted October 15, 2018 Posted October 15, 2018 14 часов назад, mechenosec сказал: Ну тут, как- бэ, Берке был не совсем монголом, вроде его мать была дочерью хорезмшаха Мухаммеда, воспитанный мамой он и стал мусульманином. Он был балдыром, а учитывая влияние матерей на детей ,он был больше кыпчаком, а 40 тыщ его войска- мусульман были кыпчаками? Не могли же монголы уже в 1250 х стать мусульманами? Вы не знаете состав войска Хулагу? Подозреваю что оно было именно монгольским. Там были и кыпчаки и огузы и думаю монголы (в меньшей степени). Кунгратский эмир в 1230-ых емнип принял ислам. По войску Хулагу думаю там монголов было много, оно то было в 1250-ых годах сформировано
asan-kaygy Posted October 15, 2018 Posted October 15, 2018 14 часов назад, Zake сказал: Это был в целом период развала МИ. А Улуг улус - это просто огромнейший кусок МИ, взяли столько независимости сколько могли унести. Архитектором МИ был все таки ЧХ и его команда. Будь в то время ханом Улуг улуса не Берке, а кто -то другой - наверное было бы тоже самое. Плюс минус. Думаю не было. Берке единственный кто смог мобилизовать людей в эпоху хаоса вызванного вторжением войск Хулагу, восстанием русских и отпадением окраин во главе с отдельными джучидами. И Берке не был ханом, он пришел к власти не имея титула и не провозглашая себя ханом. Он был ака (неформальный титул) Хан в Монгольской империи мог быть один. Его преемник Менгу-Тимур принял ханский титул, тем самым дав юридические основания считать ЗО независимым государством. 1
asan-kaygy Posted October 15, 2018 Posted October 15, 2018 14 часов назад, mechenosec сказал: Ладно, в течении нескольких дней, недели, специально поищу, посчитаю, и вынесу свой вердикт Подождем ))
asan-kaygy Posted October 15, 2018 Posted October 15, 2018 13 часов назад, mechenosec сказал: Тогда вопрос, на кого опирался Берке? Думаю на таких же метисных монголов как он сам, иначе его бы попросту удавили представители тех же кыпчаков. В 1250 х монголов как таковых уже не было в Дэште, если правильно понимаю ,армия Берке это не равно армии монголов 20х годов 13 века, армия Берке 1250 х это дети и внуки армии вторжения 1220 х, это уже были балдыры- мусульмане, отсюда и 40 тыщ .А вот армия Хулагу это уже монголы. В начале опирался только на мусульман из кыпчаков и огузов и горстки монголов кто уже начал принимать ислам. Но после вторжения Хулагу 1262 года вокруг него сплотились все (и буддисты и другие), по принципу Берке -меньшее зло чем Хулагу, который просто хочет ликвидировать улус Джучи.
mechenosec Posted October 15, 2018 Posted October 15, 2018 1 час назад, asan-kaygy сказал: В начале опирался только на мусульман из кыпчаков и огузов и горстки монголов кто уже начал принимать ислам. Но после вторжения Хулагу 1262 года вокруг него сплотились все (и буддисты и другие), по принципу Берке -меньшее зло чем Хулагу, который просто хочет ликвидировать улус Джучи. Так про горстку монголов в улусе Джучи ,я уже давно говорил
asan-kaygy Posted October 15, 2018 Posted October 15, 2018 2 минуты назад, mechenosec сказал: Так про горстку монголов в улусе Джучи ,я уже давно говорил Там не горстка монголов была. Мусульмане и кочевники Улуса Джучи это разные величины.
mechenosec Posted October 15, 2018 Posted October 15, 2018 2 часа назад, asan-kaygy сказал: Там были и кыпчаки и огузы и думаю монголы (в меньшей степени). Кунгратский эмир в 1230-ых емнип принял ислам. По войску Хулагу думаю там монголов было много, оно то было в 1250-ых годах сформировано По составу войск Хулагу есть косвенные свидетельства что основу его войска составляли ойраты, найманы и джалаиры.
asan-kaygy Posted October 15, 2018 Posted October 15, 2018 Только что, mechenosec сказал: По составу войск Хулагу есть косвенные свидетельства что основу его войска составляли ойраты, найманы и джалаиры. Нет. Не надо судить по аристократии о составе войск. Войска тама формировались не таким образом
asan-kaygy Posted October 15, 2018 Posted October 15, 2018 В восйке Хулагу к примеру было 30 тысяч из Улуса Джучи, до 1261 года, когда он их всех начал вырезать в предверии похода в Золотую орду. Часть этих трех туменов ушла в Египет, часть домой а часть застряла в Афганистане, став предками хазарейцев
mechenosec Posted October 15, 2018 Posted October 15, 2018 1 минуту назад, asan-kaygy сказал: Там не горстка монголов была. Мусульмане и кочевники Улуса Джучи это разные величины. Кочевники кыпчаки и др тюрки разве не были мусульманами?
asan-kaygy Posted October 15, 2018 Posted October 15, 2018 Только что, mechenosec сказал: Кочевники кыпчаки и др тюрки разве не были мусульманами? Не все. Юрий Кончакович и Данила Кобякович не дадут соврать
asan-kaygy Posted October 15, 2018 Posted October 15, 2018 Аккобек кыпчак из Токсоба и его группировка судя по всему тоже мусульманами не являлись
mechenosec Posted October 15, 2018 Posted October 15, 2018 Только что, asan-kaygy сказал: В восйке Хулагу к примеру было 30 тысяч из Улуса Джучи, до 1261 года, когда он их всех начал вырезать в предверии похода в Золотую орду. Часть этих трех туменов ушла в Египет, часть домой а часть застряла в Афганистане, став предками хазарейцев То есть афганские бесуты были из улуса Джучи? По составу я сужу по найманам Байджу нойона и Кит буги, пленный ильханский ойрат Кит буга умудрился даже султаном мамлюков стать, а джалаиры создали своё ханство там же в Иране.
mechenosec Posted October 15, 2018 Posted October 15, 2018 7 минут назад, asan-kaygy сказал: Аккобек кыпчак из Токсоба и его группировка судя по всему тоже мусульманами не являлись С токсоба тоже непонятно, что за люди были.
asan-kaygy Posted October 15, 2018 Posted October 15, 2018 Только что, mechenosec сказал: С токсоба тоже непонятно, что за люди были. Все там понятно. союзники монголов еще с 1210-ых годов
asan-kaygy Posted October 15, 2018 Posted October 15, 2018 6 минут назад, mechenosec сказал: То есть афганские бесуты были из улуса Джучи? По составу я сужу по найманам Байджу нойона и Кит буги, пленный ильханский ойрат Кит буга умудрился даже султаном мамлюков стать, а джалаиры создали своё ханство там же в Иране. Видимо да. Аристократия и состав войск тама могли конкретно отличаться.
mechenosec Posted October 15, 2018 Posted October 15, 2018 12 минут назад, asan-kaygy сказал: В восйке Хулагу к примеру было 30 тысяч из Улуса Джучи, до 1261 года, когда он их всех начал вырезать в предверии похода в Золотую орду. Часть этих трех туменов ушла в Египет, часть домой а часть застряла в Афганистане, став предками хазарейцев У него не было выхода, кому нужна "пятая колонна" в тылу?
mechenosec Posted October 15, 2018 Posted October 15, 2018 1 минуту назад, asan-kaygy сказал: Все там понятно. союзники монголов еще с 1210-ых годов А как же выражение : племя дурут из кыпчаков, а токсоба из татар? Значит чем то они отличались? Языком?
asan-kaygy Posted October 15, 2018 Posted October 15, 2018 39 минут назад, mechenosec сказал: У него не было выхода, кому нужна "пятая колонна" в тылу? Он эту пятую колонну сам создал когда решил напасть на Золотую Орду. Не начинал бы войну то не надо было бы убивать 30 тысяч человек
asan-kaygy Posted October 15, 2018 Posted October 15, 2018 37 минут назад, mechenosec сказал: А как же выражение : племя дурут из кыпчаков, а токсоба из татар? Значит чем то они отличались? Языком? подданством. Токсаба из-за помощи монгол отомстили Хорезмшаху и Юрия Кончаковичу за смерть вождя и одного из его сыновей
mechenosec Posted October 15, 2018 Posted October 15, 2018 48 минут назад, asan-kaygy сказал: Видимо да. Аристократия и состав войск тама могли конкретно отличаться. Войска тама это сборная? Командировочные?
