Узбеки

[Zake]

03.06.2018 в 06:09, Yagli Canac сказал:

в ферганской долине название чагатай вообще не сохранилось, видимо потому что слишком сильны были миграционные процессы в этом регионе, а юж. районах Узбекистана видимо сохранялось старые этнонимы. Традиция называть жителей именем правящей элиты не ново, и это было и в европейских традициях и в азиатских, особенно у кочевников. Таким образом, лично мое мнение, все подчиненые чагатайской власти стали называться чагатайдами, а кочевники чагатайскими турками (как эгзоним), примерно то же самое было с сельджукидами, при которых было принято всех приблеженных к трону, вне зависимости от этничности называть тюрками, а кочевников продолжали называть туркменами. То же самая логика и с узбеками, как кармышева пишет к началу 20 века узбеками считались только дашти-кипчакские узбеки, но не исключено, что в бухаре приблеженные к трону люди, вне зависимости от этничность, называли себя узбекам в том числе. 
В этом ключе, правильно будет сделать вывод о том, что традиции сохранялись вне города, в кишлаках, в кочевьях, а приблеженные к трону формировали собой совсем другую общность, которая в будущем могли перастать в новые этносы и суперэтносы.

В наше время, допустим в каком то регионе, если все говорят на одном языке (узбекском), вы можете различить таджиков?

[Yagli Canac]

Только что, Zake сказал:

В наше время, допустим в каком то регионе, если все говорят на одном языке (узбекском), вы можете различить таджиков?

щас все смешанные, есть таджики вполне туроноидного типа, узкоглазые, очень много наших турков ассимилированных среди таджиков 2-ом, в 3-ом, в 4-ом поколении. само понятие с этнографической точки зрении не понятное. Например, те которые жили в ханские времена, по их устным преданиям, которые дошли до нас, не использовалось слово таджик, а использоволась слово порсобон(фарсобон). а Абашин пишет, что местное население таджиками называли исключительно персоязычное горное население.
Но не так сложно определить антропологические черты, свойственное именно не тюркам, а соответственно иранцам, персам(таджикам). Ведь у нас есть группы, которые традиционно называют порсобон и ироний, хотя язык у них один и тот же. Так вот у них жгучие черные волосы, это сразу заметно, и глазное веко, как будто подчеркнутое черным.
При изучение данных территории, многие не учитывают роль в этносе арабов, хотя этнографически они представлены в малом количестве.

 

[Zake]

3 минуты назад, Yagli Canac сказал:

щас все смешанные, есть таджики вполне туроноидного типа, узкоглазые, очень много наших турков ассимилированные среди таджиков 2-ом, в 3-ом, в 4-ом поколении. само понятие с этнографической точки зрении не понятное. Например, те которые жили в ханские времена, по их устным преданиям, которые дошли до нас, не использовалось слово таджик, а использоволась слово порсобон(фарсобон). а Абашин пишет, что местное население таджиками называли исключительно персоязычное горное население.
Но не так сложно определить антропологические черты, свойственное именно не тюркам, а соответственно иранцам, персам(таджикам). Ведь у нас есть группы, которые традиционно называют порсобон и ироний, хотя язык у них один и тот же. Так вот у них жгучие черные волосы, это сразу заметно, и глазное веко, как будто подчеркнутое черным.
При изучение данных территории, многие не учитывают роль в этносе арабов.

 

А вот по культуре, обычаям и т.д. сохраняются отличия?

[Yagli Canac]

Только что, Zake сказал:

В наше время, допустим в каком то регионе, если все говорят на одном языке (узбекском), вы можете различить таджиков?

все таки язык играет большую роль в узбекистане. В Узбекистане у каждого региона есть свой диалект, и есть офоициальный, письменный язык, на котором гвоорят и пишут. по этому само понятие , если гвоорит на узбекском для меня не понятно, это зависит от диалекта. Но есть момент, Узбеки, или не Узбеки которые язык учили по книжкам, то они выражаются чисто на официальном, письменном языке, а Узбеки, которые местные, вышли из своих общин то они вполне общаются на своем диалекте, лишь переходя в диалог с другими, то стараются общаться на официальном языке.

например, келмокта -это чисто литературное выражение, никто в  обыденной речи так не говорит. Ташкентец скажет келвоти, Наманган -келлути, Маргилан и Бухара-келопти и т.д.

 

[Yagli Canac]

Только что, Zake сказал:

А вот по культуре, обычаям и т.д. сохраняются отличия?

то же сложный вопрос, потмоу что я пока не все регионы объездил, или неознакомился, но Андижан явно отличается от Ташкента и Бухары, это однозначно. как в доисламских обрядах, так и в исламских обрядах, но конечно общего больше, все таки единый туркестанский культурный пласт-он есть.  
Например, у нас есть такие доисламские обряды как резать на ноги невесты барана, перед входом в дом, и обход 3 раза огня. У Баткенских Турков, которые граничат с Таджкиистаном, есть еще обряд, когда в тушу барана заливают молоком, и гости, которые приходят на свадьбу заходят на мероприятие попиновая эту тушу. через неделю, открывают эту тушу барана, и пьют кефир(катык), свадебный))
Из всего этого, в Андиджане в кишлаках делали до последнего или делают обряд обхода огня, но это у узбеков-кашгарцев, ибо их очень много в Андижане. Такой же обход огня есть у уйгур. С уйгурами тоже очень много паралели как в культуре, так и в обрядах. 
У Бухарцев есть обряд, когда ставят коран на голову молодожен, и сопровождают их зажигая свечи, или огонь(факел) и воспивая какие-то песни. Такой обряд вообще не свойственен другим регионам. у узбек- кипчаков самарканда, и ферганской долины был обряд перешагивания огня. 
Это примерно все что знаю, но это лишь та малая часть, того что было и есть в Узбекистане, но сейчас все это исчезает и превращается в архаизм.
П.С, у нас, ксттаи, сохранился обряд, который описан МИрза Бабуром в Бабур-наме. это свадебный обряд юз-очти. когда несовершенно летний мальчик открывает вуаль невесты с лица, веткой дерева. у других жителей Андижана такого не видел, нет этого и в Ташкенте ив  Бухаре. а в остальных регионах не знаю. думаю, что нигде такого нет.

 

 

[кылышбай]

32 минуты назад, Yagli Canac сказал:

П.С, у нас, ксттаи, сохранился обряд, который описан МИрза Бабуром в Бабур-наме. это свадебный обряд юз-очти. когда несовершенно летний мальчик открывает вуаль невесты с лица, веткой дерева. у других жителей Андижана такого не видел, нет этого и в Ташкенте ив  Бухаре. а в остальных регионах не знаю. думаю, что нигде такого нет.

у нас это называется бет-ашар. обычно платок приподнимают домброй и делает это тот, кто "проводит" обряд: называет поименно всех родичей и близких жениха (в музыкальном виде, аккомпанируя домброй) чтобы невеста поклонилась каждому

[Yagli Canac]

Только что, кылышбай сказал:

у нас это называется бет-ашар. обычно платок приподнимают домброй и делает это тот, кто "проводит" обряд: называет поименно всех родичей и близких жениха (в музыкальном виде, аккомпанируя домброй) чтобы невеста поклонилась каждому

да. видел у казахов, то же очень красиво. Акын поет песни привязывает конечек вуаля к домбре, и напуственными песнями открывает лицо, при этом невеста делает салам всем.

[Rust]

8 часов назад, Yagli Canac сказал:

Может Рустам ага, прокомментирует этот аргумент. Недавно узнал, что у этнических турков до 1980 годов наблюдался похоронный обряд, когда женщины при смерти мужчин семьи отпускали волосы и царапали лицо до крови. А внуки(или остальные мужчины) брали в руки палку(таяк) и стуча, или подковыривая земли, синхроно воспевали зикр" я Аллаху, я Аллах!". Другая новость, на мое удивление царапать лицо , оказывается есть и у кыргызов? так ли это? и дайте комментарии, откуда такая общность, и у каких еще народов есть эта традиция или была? и с кыргызами много других паралелей, например, куй айтыш, когда на мероприятиях собирались женщины и мужчины и утсраивали песно пения, в состизательной форме(отсюда и Шерали Джураев и Муножат Юлчиева))). Я знаю, что у каких-то групп уйгур подобие было, но как оказывается и у кыргызов такое тоже есть. 
второе, воспевание зикра при похоранах, нету в канонах Ислама, что это, тарикат какой-то?

Ув. Ягли, у кыргызов ранее было такое (распущенные волосы, царапание лица), но сейчас в связи с шариатом такого нет. Плачут по прежнему, но тоже молдо говорят, что плакать нельзя. Зикров не было. Состязание женщин и мужчин в песнях это "сармерден".

[Yagli Canac]

Среди монголо-тюркских племен Центральной Азии, в XIII-XV в. своей военно-политической активностью выделяются караунасы, сыгравшие исключительно важную и во многом еще недооцененную роль в истории Чагатайского улуса. 
                                                                                    http://www.alexarapov.narod.ru/article3.html

Обособление каранаусов произошло в 70–80-е годы XIII в. в ходе смут и междоусобиц, характерных для улусов Хулагу и Чагатая. Вождем, вокруг которого произошло их сплочение, стал крупный монгольский полководец Никудер-оглан – внук Чагатая
 Амиру Казагану удается сплотить вокруг караунасов южную группу чагатайских племен, занимавшую территории от Железных ворот до южных отрогов Гиндукуша и включавшую также каучинов, арлатов, сулдузов, апардов и хутталянцев

Залогом военно-политического успеха Сохибкирана Темура стало то, что ему удалось привлечь на свою сторону караунасов, с которыми у него сложились крепкие связи в период южного «казачества» (первая половина 70-х годов XIV в.)

Джаку Барласу принял командование над караунасcкой армией численностью не менее 3 туменов. Опираясь на караунасов, Сохибкиран твердо контролировал южную чагатайскую группу и подчинил центральную группу, подавив в 1372–73 гг. мятеж ясауров, а в 1376 г. – джалаиров. Все три тумена караунасов участвовали в походе 1391 г. против Тохтамыша. Джаку Барласу наследовал сын Джаханшах, командовавший левым крылом армии Амира Темура в походах 1395 г. против Тохтамыша и 1399 г. в Индию. Не случайно центральную часть удела внука и преемника Сохибкирана – Пир-Мухаммада Кабули также составляли земли караунасов. 

Таким образом, на протяжении двух веков караунасы были исключительно дееспоспособной военно-политической силой Чагатайского улуса, превосходившей своим потенциалом более патриархальные, но этнически более целостные монголо-тюркские племена.
Никакая другая племенная группа улуса Чагатаев не оставила столь значительного следа в истории, что требует проявления к ним более пристального внимания исследователей этой эпохи.

___________________________________

 

Давно инетресуюсь этим вопросом. может кто владеет большей информацией.  Кто такие эти караунасы? что из себя они представляли в этническом плане? племенная единица, или военный союз разнообразных племен? входили туда барласы, и арлаты, или же барласы и арлаты представляли собой другую единицу, ежали каранусы?
спасибо

[Peacemaker]

40 minutes ago, Yagli Canac said:

Среди монголо-тюркских племен Центральной Азии, в XIII-XV в. своей военно-политической активностью выделяются караунасы, сыгравшие исключительно важную и во многом еще недооцененную роль в истории Чагатайского улуса. 
                                                                                    http://www.alexarapov.narod.ru/article3.html

Обособление каранаусов произошло в 70–80-е годы XIII в. в ходе смут и междоусобиц, характерных для улусов Хулагу и Чагатая. Вождем, вокруг которого произошло их сплочение, стал крупный монгольский полководец Никудер-оглан – внук Чагатая
 Амиру Казагану удается сплотить вокруг караунасов южную группу чагатайских племен, занимавшую территории от Железных ворот до южных отрогов Гиндукуша и включавшую также каучинов, арлатов, сулдузов, апардов и хутталянцев

Залогом военно-политического успеха Сохибкирана Темура стало то, что ему удалось привлечь на свою сторону караунасов, с которыми у него сложились крепкие связи в период южного «казачества» (первая половина 70-х годов XIV в.)

Джаку Барласу принял командование над караунасcкой армией численностью не менее 3 туменов. Опираясь на караунасов, Сохибкиран твердо контролировал южную чагатайскую группу и подчинил центральную группу, подавив в 1372–73 гг. мятеж ясауров, а в 1376 г. – джалаиров. Все три тумена караунасов участвовали в походе 1391 г. против Тохтамыша. Джаку Барласу наследовал сын Джаханшах, командовавший левым крылом армии Амира Темура в походах 1395 г. против Тохтамыша и 1399 г. в Индию. Не случайно центральную часть удела внука и преемника Сохибкирана – Пир-Мухаммада Кабули также составляли земли караунасов. 

Таким образом, на протяжении двух веков караунасы были исключительно дееспоспособной военно-политической силой Чагатайского улуса, превосходившей своим потенциалом более патриархальные, но этнически более целостные монголо-тюркские племена.
Никакая другая племенная группа улуса Чагатаев не оставила столь значительного следа в истории, что требует проявления к ним более пристального внимания исследователей этой эпохи.

___________________________________

 

Давно инетресуюсь этим вопросом. может кто владеет большей информацией.  Кто такие эти караунасы? что из себя они представляли в этническом плане? племенная единица, или военный союз разнообразных племен? входили туда барласы, и арлаты, или же барласы и арлаты представляли собой другую единицу, ежали каранусы?
спасибо

название караунас ,каранус какой то монгольский термин в монгольском множественном числе С.

 

[Momyn]

4 часа назад, Yagli Canac сказал:

 

 

Давно инетресуюсь этим вопросом. может кто владеет большей информацией.  Кто такие эти караунасы? что из себя они представляли в этническом плане? племенная единица, или военный союз разнообразных племен? входили туда барласы, и арлаты, или же барласы и арлаты представляли собой другую единицу, ежали каранусы?
спасибо

изначально обзывалка кажись, так называли восточные моголы своих родственников на западе чагатайского улуса. Караунас - не чистые, помесь, изза того что приняли культуры и обычаи местных и роднились с ними. В свою очередь западные могулы в долгу не оставались и называли восточных ЖЕТЕ, то есть дикие.

[Yagli Canac]

Хазарейцы относяться к караунасам? вот что интересно.

[Peacemaker]

[Peacemaker]

[Yagli Canac]

а подписи? что за фотографии и откуда? первая похоже н атерриторию Бухары? 2 последние территория Уйгурий?

[Yagli Canac]

всгде интересовало история сапог. ведь современные махси и керзовые сапоги это все новшество. то что на первлй фото какого года фотография?

[SuEr]

04.06.2018 в 10:14, Yagli Canac сказал:

Может Рустам ага, прокомментирует этот аргумент. Недавно узнал, что у этнических турков до 1980 годов наблюдался похоронный обряд, когда женщины при смерти мужчин семьи отпускали волосы и царапали лицо до крови. А внуки(или остальные мужчины) брали в руки палку(таяк) и стуча, или подковыривая земли, синхроно воспевали зикр" я Аллаху, я Аллах!". Другая новость, на мое удивление царапать лицо , оказывается есть и у кыргызов? так ли это? и дайте комментарии, откуда такая общность, и у каких еще народов есть эта традиция или была? и с кыргызами много других паралелей, например, куй айтыш, когда на мероприятиях собирались женщины и мужчины и утсраивали песно пения, в состизательной форме(отсюда и Шерали Джураев и Муножат Юлчиева))). Я знаю, что у каких-то групп уйгур подобие было, но как оказывается и у кыргызов такое тоже есть. 
второе, воспевание зикра при похоранах, нету в канонах Ислама, что это, тарикат какой-то?

 

Лицо уже не царапают,но мужчины, родственники умершего держат в руках палку,как посох.Еще обязательно подпоясывается белой материей.Это Найманы ВКО южнее Аягуза.И ещё в прилегающей Алма-Атинской области.Странно,что в других районах у этих же Найманов этого обряда нет.

[кылышбай]

17 часов назад, SuEr сказал:

Лицо уже не царапают,но мужчины, родственники умершего держат в руках палку,как посох.Еще обязательно подпоясывается белой материей.Это Найманы ВКО южнее Аягуза.И ещё в прилегающей Алма-Атинской области.Странно,что в других районах у этих же Найманов этого обряда нет.

про палку не помню но белые пояса у нас есть

[Yagli Canac]

09.07.2018 в 15:32, SuEr сказал:

Еще обязательно подпоясывается белой материей.

Спасибо за ответ, у нас мужчин подпоясывают синей материей(чорсу), ну и Кара чапан(черный чапан) обязательно. Вообще , отношение синему цвету особое. Кук кийди, есть выражение, когда женщина одевает синее, то значит она замужем. молодым девушкам запрешается носить синий цвет одежды. Кук куй -жанат куй, бывает очень редко в оттаре рождаются барашки (кози) темно-синего цвета(не путать куранг). Считается, что такого цвета барашки-это райские барашки, типа. и много других преданий, традиции связанных с синим цветом.
 

[Yagli Canac]

09.07.2018 в 15:32, SuEr сказал:

Странно,что в других районах у этих же Найманов этого обряда нет.

Большинство найманов, все таки на севере проживают? ближе к Петропавлу?

[RedTriangle]

35 минут назад, Yagli Canac сказал:

Большинство найманов, все таки на севере проживают? ближе к Петропавлу?

основная часть найманов проживает в восточном Казахстане и северной части Алматинской области в Казахстане.

 

[SuEr]

7 часов назад, Yagli Canac сказал:

Большинство найманов, все таки на севере проживают? ближе к Петропавлу?

Нет.Это практически полностью старая Восточно-Казахстанская область,без Семипалатинской область.В Семипалатинской области,южная половина .Еще север Алматинской области.И там их подавляющее большинство.Еще город Семей,урбанизация.

[Kamal]

12 hours ago, Yagli Canac said:

Вообще , отношение синему цвету особое. Кук кийди, есть выражение, когда женщина одевает синее, то значит она замужем. молодым девушкам запрешается носить синий цвет одежды. 

По традиции предков, каракалпакская девушка на свою свадьбу должна была сшить самую главную одежду в своей жизни - кок койлек (синее платье). 

[кылышбай]

14.07.2018 в 07:00, RedTriangle сказал:

основная часть найманов проживает в восточном Казахстане и северной части Алматинской области в Казахстане.

14.07.2018 в 14:16, SuEr сказал:

Нет.Это практически полностью старая Восточно-Казахстанская область,без Семипалатинской область.В Семипалатинской области,южная половина .Еще север Алматинской области.И там их подавляющее большинство.Еще город Семей,урбанизация.

+ третий крупный ареал найманов в Улытау (кажется баганалы). у нас в Караганде больш. выходцев с Жезказгана именно найманы. в Ташкенте тоже встречаются, есть кудалар оттуда. там кстати тоже про найманов говорят что они "хитрые")

 

[Rust]

Еще ареал кыргызских найманов на юге Кыргызстана. Была информация, что была найдена могила найманского Кучлука.