Узбеки

[Momyn]

Только что, Yagli Canac сказал:

Глупость диалога в том, что я указываю на современных узбеков, а вы на далеких кочевых узбеков
__________________________
У вас не понятная для всех понятийный аппарат. Если кочевые узбеки включили в себя дополнительные этнические элементы, то они перестают быть потомками тех кочевых узбеков?
По вашей логике туркмены тоже не те туркмены, да и казахи не те казахи, турки не турки, кыргызы не те кыргызы.
Хоть назвали бы конкретные критерии, которых никто пока не проявил мужество озвучить, что считать за критерии кочевой узбек и не узбек?? Вокруг да около ходите, рассуждаете стереотипами и пытаетесь обосновать через литературу!

Уважаемый я никогда, НИКОГДА не говорил что современные узбеки не потомки кочевых узбеков. Спор на сколько, на 15, 30, 50, 70%.

[Yagli Canac]

14 минут назад, Momyn сказал:

Уважаемый я никогда, НИКОГДА не говорил что современные узбеки не потомки кочевых узбеков. Спор на сколько, на 15, 30, 50, 70%.

данные с высокой вероятностью вы найдете в работах Кармышева, Андреев, Гребенкина, Вамбери, Ошанин, Иванов, Магидович и т.д.
Подобные данные широко раскрыты по территориям бывшего бухарского ханства и хивинского ханства. по кокандскому ханству подобных данных я не читал.
например, у Кармышевой есть данные в процентном и количественном соотношении жителей бухарского ханства. Если мне память не изменяет, то кочевых узбеков там большинство. предлагаю изучить ее, станет многое ясным. 

[Zake]

11 минут назад, Yagli Canac сказал:

данные с высокой вероятностью вы найдете в работах Кармышева, Андреев, Гребенкина, Вамбери, Ошанин, Иванов, Магидович и т.д.
Подобные данные широко раскрыты по территориям бывшего бухарского ханства и хивинского ханства. по кокандскому ханству подобных данных я не читал.
например, у Кармышевой есть данные в процентном и количественном соотношении жителей бухарского ханства. Если мне память не изменяет, то кочевых узбеков там большинство. предлагаю изучить ее, станет многое ясным. 

Интересно вкратце какое соотношение? Волн с Дешта было несколько больших, а небольших вообще не сосчитать. Заборов то не было:) Общих связей казахов с узбеками намного больше чем принято считать.

[Yagli Canac]

7 минут назад, Zake сказал:

Интересно вкратце какое соотношение? Волн с Дешта было несколько больших, а небольших вообще не сосчитать. Заборов то не было:) Общих связей казахов с узбеками намного больше чем принято считать.

Наберите в гугле "Этнические очерки южных районов Узбекистана и Таджикистана" Кармышева Б.Х. я на память не помню.

[Zake]

2 минуты назад, Yagli Canac сказал:

Наберите в гугле "Этнические очерки южных районов Узбекистана и Таджикистана" Кармышева Б.Х. я на память не помню.

А автохтонные тюрки Уз, т.е. еще до периода ЧХ их по моему немного? У них осталась память с тех времен, в фольклоре и т.д.

[Yagli Canac]

7 минут назад, Zake сказал:

А автохтонные тюрки Уз, т.е. еще до периода ЧХ их по моему немного? У них осталась память с тех времен, в фольклоре и т.д.

да их  немного относительно узбеков. у них сохранились некоторые бытовые культурные элементы. Фолка кучу, но многие из них не научные. с тех времен осталось в памяти только этническое название, некоторые бытовые культурные элементы, память о том что они потомки армий или войска, и память о том что они турки Темура. 

[Zake]

2 часа назад, Yagli Canac сказал:

память о том что они потомки армий или войска, и память о том что они турки Темура. 

Имел в виду тюрков Мврхр до ЧХ, Тимура, еще со времен Хорезмшаха и ранее

[Yagli Canac]

38 минут назад, Zake сказал:

Имел в виду тюрков Мврхр до ЧХ, Тимура, еще со времен Хорезмшаха и ранее

это те же потомки древних тюрков, просто они с приливом новых племен ЧХ вошли в состав чагатайских народов. Кармышева пишет, что это тюрки мигрировавшие 1200 лет тому назад, может даже раньше потомков карлуков. Во время ЧХ в состав влились ЧХовские племена, ассимилировались в них.

[asan-kaygy]

12 часов назад, Momyn сказал:

1. О вас как о научном деятеле в историческом обществе и не только Казахстана не самые лучшие отзывы.

2. Не только здесь, но и по теле,  видео, печати, вы не разу не дали интервью на казахском, это говорит о вашей обруселости. Признайтесь. Вам простительно вы северный.

3. Нормальная шутка. Спонтанно получилось.  

1. Можно подумать вы вообще имеете представление о научном сообществе (вы явно не находитесь в нем, а находись вне), которое занимается моей темой. Один больной чувак у которого я нашел плагиат это не научное сообщество.

2. Мне пофигу на вашу точку зрения. Я ваших интервью вообще не видел ни на каком языке, и даже вашего фио не знаю. Так что продолжайте быть безликим анонимом и хейтером. Мне на анонимов и их мнение плевать.

3. Если вы считаете, что "бред у пита" нормальная шутка, то с вашим чувством юмора серьезнейшие проблемы

[asan-kaygy]

12 часов назад, Momyn сказал:

Вы сказали что не терпите критику, а это на простом языке самодурство.

я ценю критику нормальную, от специалистов. Я не раз признавал свою неправоту под критикой специалистов в научных статьях. Но от глупых анонимов, которые боятся начать со мной публичную полемику в научных статьях или книгах, с точной публикацией тезисов в журналах или книге с указанием своего ФИО, я "критику" не приемлю в силу того, что тут нет конструктивной критики, а только фольк-хисторический бред.

[кылышбай]

В 14.06.2017 в 13:09, Momyn сказал:

1.Часто пишу, ибо часто спрашивают. Если бы я врал Асан бы давно запротестовал. Надеюсь теперь вы и не только не будете возвращаться больше к этому вопросу про дарлекинов и их связь с нирунами, ибо выглядеть будете очень глупо. Победы в бою с Асаном у меня было две. Надеюсь, я, другие любители истории и профессиональные историки имеющие похожие взгляды на историю 13 века, в итоге выиграем войну.

2. Да, конечно, они никто в сравнении с Кылышбаем Всезнающим. Кто же утверждает, что в Хорезме или на западе в половецких степях их не было? Но они были и на востоке и много, кипчаков много было среди сибирских народов в частности среди кыргызов и алтайцев, канглов много даже в далекой Якутии. Чингисхан жестоко покорял, сперва, своих родственников, затем по очереди всех остальных. Будь чужими выше сказанные их бы не допустили в выборщики. ЕМНИП кипчаки-токсоба изначально были на стороне татар и участвовали в их Западном походе вместе с восточными канглами. Я.В.Пилипчук про походы и на Восток и на Запад:

Скрытый текст

«….То есть представители монгольских и тюркских племен рассматривались монголами как союзники при завоевании Китая. Они вошли в состав элиты Империи Юань. Более того кыпчаки использо- вались как союзники во время кампаний Великой Монгольской Империи. Кыпчак Баньдучар (Балтучак) воевал против аланов и вместе с Мункэ взял Магас (Май- це-сы) [Кычанов 1965; Кадырбаев 1990, 39-42]. Сидур, Хасан, Ульчейбадур, Ба- кан воевали против китайской династии Сун, а Тутуха, Байтимур и Кучебадур принимали участие в войне Хубилая против кочевой знати Монголии [Кадырбаев 1990, 98-102]. Кроме кыпчаков, в составе монгольского войска пребывали канглы. В китайских источниках указано, что на службе у Чингисидов пребывали такие вожди: Асанбука, Согнак-тегин, Айбай, Або-баяут [Кадырбаев 1990, 28, 32-33, 35, 46]. Кангл Аймаур (Эймур, Аймяо) принимал участие в походе Субедея-ба- гатура и Джебе-нойона в Восточную Европу и в кампании Чингиз-хана против тангутов. Он также отметился в войне против чжурчженей в Хенани. Аймаур при- нимал участие в кампании Мункэ против Южной Сун. Канглы Орос также воевал против китайцев под командыванием Мункэ [Храпачевский 2009, 244; Кадырбаев 1990, 45-46]. Кутуз и Жалчек-батур из кыпчаков в 1232 г. воевали против чжурч- женской империи Цзинь. Кучунь воевал на стороне монголов в войске Субедея [Храпачевский 2009, 243; Кадырбаев 1990, 46; Pelliot, Hambis 1951, 104].

Не слишком ли много воинской и правящей элиты от чужаков как вы это хотите представить.

Одна болезнь у вас с Асаном, один стиль.

3. а пачпорта не желаете? Мыслящим людям достаточно и того, что наверху.

4. и шанышкылы /по шежире старший сын Уйсуна/ ,

5. и жалайыры, и сргели, и шакшам, все кроме канглов живущих в Жамбылской области называют себя уйсун.

6.  а где я писал, что Байку сын Усуна, внимательно читайте, пожалуйста. Старец барын Усун, его сын Майкы по казахски главные Бии, они не нойоны как Байку, тезки скорее всего. Чтоб вам было понятнее, Бии это что-то навроде гланого судьи или Кардинала и Папы Римского вместе взятых.

7. -  согласно РАДу ...

Скрытый текст

 

22 предок Чингисхана Борте-Чино вышел из Ергенекона, который, считают большинство ученых, находился на Алтае, а может и еще восточнее, рядом жили лесные народы, вот почему мы не можем поделить язык средневековых монголов и ДТС. Насельниками этого Ергенекона были сплошь потомки Ел хана  потомка легендарного тюркского Огус хана. У рода Ашина и коктюрков ураном и тамгой был волк и архар, как у боржигинов и чингизидов. 22 поколения назад от Чингисхана это VI век как раз расцвет Тюркских каганатов.

Летопись Великой Тартарии. Глава 4.

« Илл-Хан(Ел хан потомок Огус хана), и Сиунч-Хан государствовали в одно время. Первый был из Рода Могуллова, второй  от породы Татар-Хана. Оба постоянно воевали друг с другом, причём Сиунч, вечно проигрывал. Тогда отправил он послов к сильному государю Хану Кергизскому, чтоб выступить против Илл-Хана общим войском.

Но Илл-Хан уведомился о сговоре, и занял выгодную позицию.  Неприятельское войско было во много крат больше, но так и не смогло выбить из укрытия воинов Илл-Хана. На следующий день всё повторилось, только соратники сделали вид, что побеждены, побросали оружие, и поскакали прочь. Воины Илл-Хана воодушевились. Думая, что сейчас догонят и разобьют татар и киргизцев, и устремились догонять отступающих, но там была засада. Войско могуллово было окружено, и полностью порублено.

С тех пор государство Могулов перестало существовать.»

Далее было бегство оставшихся в живых двоих Кияна и Нукуса в Ергенекон.

По казахски здесь нельзя, поэтому дам вам адрес, мало будет еще дам, думаю казахский знаете, хотя и манкуртизировано ваше сознание.

http://bilim-all.kz/article/2255-Han-shezhiresi   

- мнение авторов выше для меня важней ваших умозаключении. Как могут рабы стоять выше всех, кроме чингизидов.

 

8. их самих и есть основа казахского народа, эта была моя вторая победа над Асаном, который утверждал что генетический портрет население Казахстана после монголо-татар изменился всего лишь на 20 % в сторону монголоидности. Я математический доказал, что население при этом обновилось на 70-80%, это подтверждается и родоплеменным составом, обычаями и традициями казахов и прочими. Ваше и монгольских юзеров убеждение о том, что это малочисленная монгольская элита из-за привилигерованности  размножила свою Ү – хромосому не проконает, ибо при этом не произошло бы выше указанное изменение. Пришли массой со своими семьями и родными, а вот откуда в этом весь вопрос.    

1. использование слова "глупость" не поможет вас убедить меня в решенности вопроса уйсынов. убедите если сможете аргументами и простыми предложениями без аллегории и эмоциональных окрасок

2. список племен и народностей Монгольской степи во времена ЧХ отлично известен и кыпчаки с канглами там не фигурируют. перечисленные отдельные фигуры из кыпчаков, служившие Юань известны и так: у asan-kaygy даже есть статья по ним. от себя лишь добавлю что по китайским источникам у монголов до 1260  г. служил:

- 5 кыпчак

- 7 канглы

- 49 уйгуров

- 8 карлуков

- 12 онгутов

- 15 кереитов

- 6 найманов

и чтоо?

(самое интересное что их количество резко выросло как раз позже)

что же касается половцев в походе на Русь и в Европу, когда большая их часть была уже покорена: так это и так общеизвестный факт, который никто и не отрицает

3. короче не дождусь. был б нормальный аргумент: легко можно было вкратце его выложить

4. шанышкылы - потомки копьеметца из катаганов, которого усыновили канглы. еще Ч.Валиханов писал об этом

5. средневековые джалаиры - потомки тюрокоязычных племен, подчиненных монголам. про жалаиров-казахов пока не все точно известно. сыргели - вообще отдельная заезженная до дыр тема, канглы в основном живут в Ташкентской области и в Семиречье. да и мало кто уйсыном себя зовет, даже дулаты и албаны, как и каракесеки и тобыкты аргынами себя редко называют. придумывать не надо

6. 11.06, 13:07. вы: "Старец барын Уйсун, его сын Майкы". и не надо уворачиваться что мол Байку нойон это не Майкы би: вся связь казахских уйсынов с ушинами-дарлекинами  строится через тождество Майкы-би и Байку-нойона. других связей НЕТ!

7. бред. нашли где искать информацию

8. сомнительная "победа" если учесть что Y-хромосома не может повлиять на антропологический тип населения через столько поколений. про традиции, родо-племенной состав я вовсе молчу

[Yagli Canac]

8. их самих и есть основа казахского народа, эта была моя вторая победа над Асаном, который утверждал что генетический портрет население Казахстана после монголо-татар изменился всего лишь на 20 % в сторону монголоидности. Я математический доказал, что население при этом обновилось на 70-80%, это подтверждается и родоплеменным составом, обычаями и традициями казахов и прочими. Ваше и монгольских юзеров убеждение о том, что это малочисленная монгольская элита из-за привилигерованности  размножила свою Ү – хромосому не проконает, ибо при этом не произошло бы выше указанное изменение. Пришли массой со своими семьями и родными, а вот откуда в этом весь вопрос.  
___________________________________
Можете скинуть доказательную базу(ссылку) этих ваших слов? мне очень интересно.

[Yagli Canac]

Жоғарғы Әмір Темірдің арғы атасы Қажулменен егіз туған Қабул Түмен ханның орнына хан болды. Оның алты баласы – Бартан, Барғақ, Құтуқту, Қыдан, Құблай, Бодан қият. Қабулдың орнына Бартан хан болды. Оның төрт баласы — Есукей батыр, Мөңтай, Бөкен тайшы, Дарытай. Бартанның орнына Есукей батыр хан болды. Оның бес баласы — Темушин, Жочиқысар, Қажун, Белгуті, Едукей. Ханның орнына Темушин хан болды. Шыңғыс хан осы Темушин еді. Тамам татар-мағолды алған соң Темушин аты қалып, Шыңғыс хан атанды. Едукей батырдың бес баласының нәсілін моғолдар «Боржығын Қият» дейді. Мағынасы — «қызыл шегір, шапшаң, ыңғайлы» деген сөз. Баяғы Аланғу «нұрдан бала таптым» дейтұғын нұр кісінің көзі қызылшегір деген екен, сол барша тұқымында солай болыпты.
http://bilim-all.kz/article/2255-Han-shezhiresi
_____________________________________________
Прочитал этот текст. интересно это из трудов самого Шәкәрім Құдайбердіұлы?
Если да, то откуда он взял это инфо выше? 
Перевод: выше указанный Амур Темур, предки его Кажул и его близнец Кабул Тумен ханы. У них было 6 детей: Бартан, Барғақ, Құтуқту, Қыдан, Құблай, Бодан қият. На место Кабула пришел Бартан хан. У него было 4 детей: Есукей батыр, Мөңтай, Бөкен тайшы, Дарытай. Вместо Бартана стал ханом Есукей батыр хан.У  него было 5 детей: Темушин, Жочиқысар, Қажун, Белгуті, Едукей. Вместо этого хана стал ханом Темушин хан. Чингизхан-есть этот Темушин. От татаро-монгол получил имя ЧХ. Потомков из 5 детей Едукея называют "Боржигин кият". Значение(смысл) " красно-светлый, шапшаң, ыңғайлы". Тот Алангу , который сказала" от света ребенка нашла", глаза этого человека-света красно-светлыми были, поэтмоу  у всего потомка были такие глаза.

[кылышбай]

В 14.06.2017 в 13:09, Momyn сказал:

Да, конечно, они никто в сравнении с Кылышбаем Всезнающим. Кто же утверждает, что в Хорезме или на западе в половецких степях их не было? Но они были и на востоке и много, кипчаков много было среди сибирских народов в частности среди кыргызов и алтайцев, канглов много даже в далекой Якутии. Чингисхан жестоко покорял, сперва, своих родственников, затем по очереди всех остальных. Будь чужими выше сказанные их бы не допустили в выборщики. ЕМНИП кипчаки-токсоба изначально были на стороне татар и участвовали в их Западном походе вместе с восточными канглами.

Скрытый текст

 

Я.В.Пилипчук про походы и на Восток и на Запад:

«….То есть представители монгольских и тюркских племен рассматривались монголами как союзники при завоевании Китая. Они вошли в состав элиты Империи Юань. Более того кыпчаки использо- вались как союзники во время кампаний Великой Монгольской Империи. Кыпчак Баньдучар (Балтучак) воевал против аланов и вместе с Мункэ взял Магас (Май- це-сы) [Кычанов 1965; Кадырбаев 1990, 39-42]. Сидур, Хасан, Ульчейбадур, Ба- кан воевали против китайской династии Сун, а Тутуха, Байтимур и Кучебадур принимали участие в войне Хубилая против кочевой знати Монголии [Кадырбаев 1990, 98-102]. Кроме кыпчаков, в составе монгольского войска пребывали канглы. В китайских источниках указано, что на службе у Чингисидов пребывали такие вожди: Асанбука, Согнак-тегин, Айбай, Або-баяут [Кадырбаев 1990, 28, 32-33, 35, 46]. Кангл Аймаур (Эймур, Аймяо) принимал участие в походе Субедея-ба- гатура и Джебе-нойона в Восточную Европу и в кампании Чингиз-хана против тангутов. Он также отметился в войне против чжурчженей в Хенани. Аймаур при- нимал участие в кампании Мункэ против Южной Сун. Канглы Орос также воевал против китайцев под командыванием Мункэ [Храпачевский 2009, 244; Кадырбаев 1990, 45-46]. Кутуз и Жалчек-батур из кыпчаков в 1232 г. воевали против чжурч- женской империи Цзинь. Кучунь воевал на стороне монголов в войске Субедея [Храпачевский 2009, 243; Кадырбаев 1990, 46; Pelliot, Hambis 1951, 104].

 

Не слишком ли много воинской и правящей элиты от чужаков как вы это хотите представить.

... Во времена Менгу-каана Мункасар-нойон из племени джат был старшим эмиром и главным (михин) яргучи. Причиной его возвышения, (высокой) степени и величия было то, что в то время, когда Менгу-каан со своим отцом Тулуй-ханом отправился в поход на страну Кипчак и взял кипчаков, он (Мункасар) в том бою совершил. .. Менгу-каан поручил ему знатных кипчаков, чтобы он увез их вперед и доставил в орду.

... Чингиз-хан отдал этих четырех упомянутых эмиров с 4000 войска Джучи-хану; в настоящее время большая часть войск Токтая и Баяна суть из рода этих 4000, а то, что прибавилось в это последнее время, (состоит) из войск русских, черкесов, кипчаков, маджаров и прочих, которые присоединены к ним. В смутах между родственниками некоторые ушли туда.

(РАД)

[Kenan]

On 6/15/2017 at 4:49 PM, Yagli Canac said:

Жоғарғы Әмір Темірдің арғы атасы Қажулменен егіз туған Қабул Түмен ханның орнына хан болды. Оның алты баласы – Бартан, Барғақ, Құтуқту, Қыдан, Құблай, Бодан қият. Қабулдың орнына Бартан хан болды. Оның төрт баласы — Есукей батыр, Мөңтай, Бөкен тайшы, Дарытай. Бартанның орнына Есукей батыр хан болды. Оның бес баласы — Темушин, Жочиқысар, Қажун, Белгуті, Едукей. Ханның орнына Темушин хан болды. Шыңғыс хан осы Темушин еді. Тамам татар-мағолды алған соң Темушин аты қалып, Шыңғыс хан атанды. Едукей батырдың бес баласының нәсілін моғолдар «Боржығын Қият» дейді. Мағынасы — «қызыл шегір, шапшаң, ыңғайлы» деген сөз. Баяғы Аланғу «нұрдан бала таптым» дейтұғын нұр кісінің көзі қызылшегір деген екен, сол барша тұқымында солай болыпты.
http://bilim-all.kz/article/2255-Han-shezhiresi
_____________________________________________
Прочитал этот текст. интересно это из трудов самого Шәкәрім Құдайбердіұлы?
Если да, то откуда он взял это инфо выше? 
Перевод: выше указанный Амур Темур, предки его Кажул и его близнец Кабул Тумен ханы. У них было 6 детей: Бартан, Барғақ, Құтуқту, Қыдан, Құблай, Бодан қият. На место Кабула пришел Бартан хан. У него было 4 детей: Есукей батыр, Мөңтай, Бөкен тайшы, Дарытай. Вместо Бартана стал ханом Есукей батыр хан.У  него было 5 детей: Темушин, Жочиқысар, Қажун, Белгуті, Едукей. Вместо этого хана стал ханом Темушин хан. Чингизхан-есть этот Темушин. От татаро-монгол получил имя ЧХ. Потомков из 5 детей Едукея называют "Боржигин кият". Значение(смысл) " красно-светлый, шапшаң, ыңғайлы". Тот Алангу , который сказала" от света ребенка нашла", глаза этого человека-света красно-светлыми были, поэтмоу  у всего потомка были такие глаза.

Тоже интересно узнать. 

[asan-kaygy]

https://mytashkent.uz/2014/04/19/e-d-polivanov-proishozhdenie-i-naimenovanie-uzbekov/

Е. Д. Поливанов. Происхождение и наименование узбеков

[asan-kaygy]

Уважаемые друзья, срочно нужны представители ферганских, зарафшанских и хорезмских узбек-кыпчаков, если есть такие знакомые, просьба написать мне.

[Курсант]

38 минут назад, asan-kaygy сказал:

Уважаемые друзья, срочно нужны представители ферганских, зарафшанских и хорезмских узбек-кыпчаков, если есть такие знакомые, просьба написать мне.

а сарт-кипчаки поидут ? 

знаю одного узбека местного , говорил что предки кыпчаки с ферганскои долины 

[asan-kaygy]

Только что, Shymkent сказал:

а сарт-кипчаки поидут ? 

знаю одного узбека местного , говорил что предки кыпчаки с ферганскои долины 

Подойдут.

А где живет сейчас и откуда родом?

[Курсант]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Подойдут.

А где живет сейчас и откуда родом?

в шыме , говорил что предки с кокандцами пришли , подрод незнает 

[asan-kaygy]

58 минут назад, Shymkent сказал:

в шыме , говорил что предки с кокандцами пришли , подрод незнает 

а их много там живет узбекских кыпчаков?

[Курсант]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

а их много там живет узбекских кыпчаков?

этого я незнаю

[asan-kaygy]

14 минут назад, Shymkent сказал:

этого я незнаю

А можете спросить?

[Курсант]

4 минуты назад, asan-kaygy сказал:

А можете спросить?

того узбека давно не видел , на выходные узнаю у него , а так спрашивать у других  узбек есть ли кипчаки среди вас , как то не ,,катит,,

[asan-kaygy]

3 минуты назад, Shymkent сказал:

того узбека давно не видел , на выходные узнаю у него , а так спрашивать у других  узбек есть ли кипчаки среди вас , как то не ,,катит,,

Рахмет