Киргизы и Киргизский ДНК-проект

[Nurbek]

В 03.10.2021 в 11:17, Bilig сказал:

Ещё раз приветствую всех.

Всё было скорее всего как раз да наоборот. Начиная с субклада R1a-Z2125 все эти ребята говорили на Тюркских языках. Как раз они принесли с собой юрты, всадничество, телеги (да, телеги), и кочевой-полукочевой образ жизни, который потом распростронили на восточные популяции с гаплогруппой С (само R1a внчале из Южной Сибири/Центральной Азии ушло в Европу, а потом вернулось назад).

Сами многонациональные Хунну в своём большинстве имели R1a, в то время как С была у Дунху-Протомонголов.

Современные исследователи тюркских языков склоняются к мнению что родиной тюрков была область между современной Северной Кореей, Южной Маньчжурией и Северо-востоком Монголии. Эта область была преимущественна населена носителями гаплогруппы C. Так же языковые данные говорят о том, что тюрки были изначально земледельцами. Например слово егін и глагол ег, ек - сеять, одно из древнейших слов.

https://journal.fi/store/article/view/52395/16245

Цитата

A case in point is Turkic,
which is linguistically clearly divided into the two principal branches of Common
Turkic and Bulghar Turkic. Since Bulghar Turkic (in the form of Chuvash)
survives today only on the Volga, the Turkic linguistic homeland could on this
basis be mistaken to have been located somewhere in the European steppes.
That the Turkic homeland was actually located far in the east, most probably in
Mongolia, is confirmed by the presence of Bulghar Turkic loanwords in other
eastern languages (especially Mongolic, but also Samoyedic). The model works
better for the Common Turkic branch, which, indeed, shows a greater degree of
internal diversity exactly in the regions immediately surrounding the presumable
eastern homeland.

Цитата

Considering that the earliest linguistically specifiable Turkic (with Bulghar
Turkic), Mongolic (with Para-Mongolic), and Tungusic protolanguages were
probably spoken at about the same time in adjacent regions in the southern
part of the Mongolian-Manchurian border zone, it is tempting to connect the
corresponding protolanguage-level speech communities with actual protohistorical
ethnic entities. In such a framework, there are reasons to identify Turkic (especially
Bulghar Turkic) with the Xiongnu, Mongolic with the Donghu (later Xianbei),
and Tungusic with the Sushen (later Yilou). It is, however, important to realize
that the protohistorical ethnic entities mentioned in historical sources are generic
references to internally heterogeneous ethnopolitical entities (tribal unions), rather
than truly monoethnic and monolingual communities. We will therefore never
know how complex the actual linguistic relations within any given protohistorical
entity were.

 

[Nurbek]

Булгарский ламбдаизм который присутствует так же в якутском и сарыг-югурском говорит о том что булгары пришли как раз с тех краев и скорее всего в составе хунну, гуннов.

[asan-kaygy]

6 часов назад, Inter_106 сказал:

Короче говоря доподлинно неизвестно на каком языке говорили андроновцы. Ув. Bilig говорит, что на тюркском. А ув. Rust и ув. Asan-Kaygy на ИЕ

Моя позиция, мы не знаем, потому что нет первоисточников и второе нельзя всех кочевников Евразии скифами-саками называть

В источниках все по другому

[Nurbek]

Продолжу тему булгар: малое количество гаплогруппы С у современных чувашей можно объяснить следующими событиями:

Цитата

Вниз по реке Волге живут чуваши, древние болгары, наполняли весь уезд Казанский и Симбирский. Сии наиболее язык татарским испортили. Ныне же по принятии крещения весьма их мало остается, ибо многие, не желая креститься, перешли к башкирам и в другие уезды поселились.

В.И.Татищев

Цитата

Основная масса сохранившегося булгарского населения наряду с пришлыми кочевниками и финно-уграми Предкамья влилась в состав этнической общности казанских татар, в то время как в Сурско-Свияжское междуречье в XIII в. выселилась незначительная часть булгар, результатом смешения которой с прежним марийским населением явилось возникновение чувашского этноса.

И.В.Антонов

 

[Nurbek]

И в подтверждение теории о древнем соседстве предков булгар (тюрков) с предками монголов:

Из книги Н.Н.Поппе 1925 года:

Цитата

Вторая часть суасов ещё задолго до формирования булгарской народности перемешалась с ранними предками чувашей, говоривших на особом монголо-тюркском смешанном языке (возможно, с хазарскими кабарами), а также и с частью марийцев. В результате этого образовался новый этнос, отличающийся по языку от ранних предков чувашей, от суасов и от марийцев.

Закиев М. З., Кузьмин-Юманади Я. Ф. Волжские булгары и их потомки

 

[Nurbek]

Из этого всего можно сделать вывод, что тюрки (хунну), монголы (дунху) и тунгусы (сушень) раньше компактно проживали на небольшой территории на границе Манчжурии и Монголии.

[Марат 2]

В 26.10.2021 в 13:25, Nurbek сказал:

Современные исследователи тюркских языков склоняются к мнению что родиной тюрков была область между современной Северной Кореей, Южной Маньчжурией и Северо-востоком Монголии. Эта область была преимущественна населена носителями гаплогруппы C. Так же языковые данные говорят о том, что тюрки были изначально земледельцами. Например слово егін и глагол ег, ек - сеять, одно из древнейших слов.

https://journal.fi/store/article/view/52395/16245

 

В этой области по-моему достаточно поздно появилось земледелие /фермерство. Фермерство в этой части восточной Азии, если я не ошибаюсь, связано с влиянием протокитайцев.

По поводу этногенеза тюрок существует множество гипотез, но не одна из них не базируется на железных аргументах, в основном шаткие лингвистические аргументы. Та же Дыбо утверждает,что у проалтайцев не было земледелия. Ек- древнейшее слово? Сколько лет? 2000 ? 

[Samatq]

Интересная статья

https://edition.cnn.com/2021/10/27/asia/mummies-tarim-basin-china-scn/index.html
 

 

[Nurbek]

7 часов назад, Марат 2 сказал:

Та же Дыбо утверждает,что у проалтайцев не было земледелия.

Не читал такого у нее. Надо бы поискать.

 

7 часов назад, Марат 2 сказал:

Ек- древнейшее слово? Сколько лет? 2000 ? 

Дыбо оценивает время распада пратюркского языка (время отделения булгарской ветки) в 2000 лет. Учитывая что глаголы ак (сеять), акăн (засеваться) и существительное акни (посев) есть в чувашском то этим словам не меньше 2000 лет.

Цитата

АК

«сеять», «засевать»; башк., тат. иг «обрабатывать землю»; МК, кирг., казах., к. калп., ног., тур., туркм. эк, АФТ, азерб. әк «сеять»; чув. акăн, МК экил, кирг., казах. эгил «быть посеянным»; уйг., тур. экин, кирг. эгин «посевы», «засеянное поле» казах. эгинши «земледелец», «пахарь»; тат. игенче «землепашец».

Этимологический словарь чувашского языка (1964)

 

[Boroldoi]

On 10/27/2021 at 1:25 AM, Nurbek said:

Из этого всего можно сделать вывод, что тюрки (хунну), монголы (дунху) и тунгусы (сушень) раньше компактно проживали на небольшой территории на границе Манчжурии и Монголии.

Только, Вами же приведённом статье как раз сказано, что такая увязка протоязыков с этническими союзами соблазнительно но не верно, надо иметь ввиду что это общие названия/отсылки для очень этнополитически гетерогенных племен внутри. 

То есть хунну это не только прототюрки, дунху не только протомонголы, а все гораздо смешано.

Вот подчеркнул и жирным шрифтом.

On 10/26/2021 at 3:25 AM, Nurbek said:

it is tempting to connect the
corresponding protolanguage-level speech communities with actual protohistorical
ethnic entities. In such a framework, there are reasons to identify Turkic (especially
Bulghar Turkic) with the Xiongnu, Mongolic with the Donghu (later Xianbei),
and Tungusic with the Sushen (later Yilou). It is, however, important to realize
that the protohistorical ethnic entities mentioned in historical sources are generic
references to internally heterogeneous ethnopolitical entities (tribal unions), rather
than truly monoethnic and monolingual communities. We will therefore never
know how complex the actual linguistic relations within any given protohistorical
entity were.

 

[Марат 2]

3 часа назад, Nurbek сказал:

Не читал такого у нее. Надо бы поискать.

 

Дыбо оценивает время распада пратюркского языка (время отделения булгарской ветки) в 2000 лет. Учитывая что глаголы ак (сеять), акăн (засеваться) и существительное акни (посев) есть в чувашском то этим словам не меньше 2000 лет.

 

Ок. Допустим. А глаголу кочмак какой возраст отводите?

[Boroldoi]

6 hours ago, Samatq said:

Интересная статья

https://edition.cnn.com/2021/10/27/asia/mummies-tarim-basin-china-scn/index.html
 

 

Изолированные в генетическом плане открытые в культурном плане "западные" люди. Самое интересное обычай хоронить в лодке с веслом, и это в Таримской впадине. 

[Nurbek]

3 часа назад, Boroldoi сказал:

Только, Вами же приведённом статье как раз сказано, что такая увязка протоязыков с протоэтническими союзами соблазнительно но не верно, надо иметь ввиду что это общие названия/отсылка для очень этнополитически гетерогенных племен внутри. 

То есть хунну это не только прототюрки, дунху не только протомонголы, а все гораздо смешано.

Вот подчеркнул и жирным шрифтом.

 

С этим согласен. Хунну были смешанным объединением различных племен. Но думаю основная масса были тюркоязычными. Именно тюркские языки ушли далеко на запад, а не монгольские или тунгусские.

Ведь согласитесь, если бы хунну были в основной массе монголоязычны, то сейчас скажем в Турции разговаривали бы на каком-нибудь монгольском языке, а в венгерском заимствования были бы из монгольского, а не тюркского.

[Nurbek]

3 часа назад, Марат 2 сказал:

Ок. Допустим. А глаголу кочмак какой возраст отводите?

видимо тоже не меньше 2000 лет:

чувашский:

Цитата

куç
перемещаться — перевод зависит от контекста: двигаться, передвигаться, переходить, переезжать, перебираться и т. д.

куçса кай — переехать, переселиться (отсюда)
çĕнĕ çĕрсем çине куçса кай — переселиться на новые земли
куçса кил — переехать, переселиться (сюда)
вăр пурăнма пирĕн пата куçса килчĕ — он переехал жить к нам

куçса лар —
1) передвинуться, пересесть
çывăхарах куçса лар — подсесть поближе
2) переселиться (в пределах одного села, района)
куçса пыр — переходить, передвигаться

класран класа куçса пыр — переходить из класса в класс
сулăмпа куçса пыр — двигаться по инерции
куçса çӳре — переходить, переезжать с места на место, кочевать
куçса çӳрекен библиотека — уст. передвижная библиотека
куçса çӳрекен халăх — кочевой народ, кочевники
урăх ĕçе куç — перейти на другую работу
чир ӳпкене куçрĕ — болезнь перешла на легкие

 

якутский:

Цитата

көс

I 1) переезжающий, кочующий, кочевой; || кочевник; көс дьон а) переезжающие (напр. с одного места на другое, с одной квартиры на другую); переезжающие люди; б) кочевники; көс бииһэ кочующее племя; 2) поселение, ссылка; көскө ыыт = отправлять на поселение, ссылать.
II миля (якутская, равная, примерно, 10 км); ат көһө уст. конная миля (10 км); оҕус көһө уст. бычья миля (7—8 км); сатыы көс уст. пешая миля (7 —8 км); сиэлэр ат көһө уст. миля бегущей рысью лошади (13 —14 км); үс көһү бар= пройти три мили.

көс=

кочевать, переселяться; переходить (на новое место, на новую работу); атын сиргэ көһөбүт мы переезжаем на другое место; мантан көһөбүт мы отсюда выселяемся; атын үлэҕэ кес= перейти на новую работу.

 

 

[Bilig]

  

В 25.10.2021 в 23:10, asan-kaygy сказал:

Тут скорее методологическая поправка, исторический субклад малого возраста, четко аффилированный с родоплеменной группой из первоисточника это гораздо большее основание чем приписывание всей огромной гаплогруппе, которая возникла в дописьменные времена какому либо языку.

П.С. Кем же были носители старкластера (предки Маалиха) в 7 веке до событий описанных в ССМ и какой язык для Маалиха родной этого мы не знаем.

Исторические субклады не надо подменять гаплогруппами

Это просто ваш контраргумент не очень удался.

Всё таки генетические маркёры и язык имеют связь, а то всё "не свзывайте социальное и биологическое", "финно-угры говорят на русском", "язык и генетика это из разных опёр".

"Исторические субклады не надо подменять гаплогруппами" - это как раз делает ув. @Rust, называя R1a гаплогруппой Индо-Европейского языка, иначе как он основываюсь на R1a1 определил что Андроновцы Индо-Европейцы, при этом парадоксально говоря что язык и генетика не коррелируют.**

(Мне особо про Маалиха не известно) Есть предковая община Маалиха? Община Маалиха её потомок без значительного добавления генетических маркёров извне? Не было не давних значительных этнографических изменений? И живёт вроде там же. Тогда на её языке он и его община скорее всего и говорили.

Вы ведь популяционной генетикой занимаетесь, но вот в чём её смысл, если бы язык (определяющий фактор народности) и генетика не имели бы связи?***

 

 

[Bilig]

В 18.10.2021 в 14:24, asan-kaygy сказал:

Язык передается социально, у хромосома биологически нельзя одно к другому приравнивать

А общество передаётся воздушным путём.

[Bilig]

В 23.10.2021 в 06:49, asan-kaygy сказал:

Цитата

Генетически (по ДНК) андроновцы в большинстве показывают гаплогруппу R1a1, а по новейшим данным – J2a. Синташта же R1a и N1c.

Без субкладов это пустая информация, но вы явно там в субкладах копаться не будете

Оказывется вы уже говорили.

@Rust Говоря а 20000 летнем R1a, мы не можем говорить что 3500 летние Андроновцы говорили на Индо-Европейском, только потому кто то ещё с этой 20000 летней мутацией сегодня говорит на Индо-Европейском. Нужны, как сказал ув. @asan-kaygy, субклады, что я и сделал на два дня раньше чем вышеуказанное сообщение.

В 21.10.2021 в 12:12, Bilig сказал:

В базе данных с разных научных исследований, из 8-ти Андроновцев чей субклад был исследован глубже Z2125 у 5ых S23692 - который у почти исключительно у тюркских народов (в основном Кыргызов, а знчит скорее всего и у народов Южной Сибири), и у 3их BY30762 - который опять в основном у тюркских народов - Карачаев и Баркарцев. Можете проверить www.yfull.com. Вами упомянутых Пуштунов там нет.

Кто-то их наверное "тюркизировал", да? Более 2200 лет назад... Интересно кто, когда в том регионе домимнировали они, и никакой ассмимляции/покорения их кеми-то не зафиксировано.

Генетика привела к тому, что старая не глубоко обоснованная версия R1a-100%Индоевропейцы которой придерживаетесь вы, имеет много не поправимых дыр.

Но можно предположить, что 3500 летние Андроновцы с 4400 летним R1a - S23592, говорили на Прото-Тюркском, потому что подавляющее большинство с R1a - S23592 сегодня говорят на Тюрском https://www.yfull.com/tree/R-S23592/, и - к слову, Кыргызы - говорили на нём с 3 века до нашей эры.
 

[Bilig]

В 26.10.2021 в 03:12, Rust сказал:

Преемственность Таштыкской культуры от Тагарской как-то доказывает то, что тагарцы говорили на тюркском языке? Приведете образцы языка тагарцев? Будьте любезны безнадежно объясните мне...

Пазырыкского ковра я не увидел. Вы наверное про вот этот? Где на нем типа тюркские узоры?

 

вот с этими ребятами?

 

В курсе вообще, что этот ковер по происхождению ближневосточный??? Погулите на досуге, прежде чем с апломбом всезнайки учить уму-разуму своих собеседников.

А что Иссыкское письмо 100% атрибутировано как тюркское? НЕ слишком жизнеутверждающие утверждения?

Преемственность Таштыкской культуры от Тагарской как-то доказывает то, что тагарцы говорили на тюркском языке? - Таштыкцы предположительно это древние Кыргызы.

На форуме часто картинки не отражаются, как я думаю вы знаете.

 

"Посмотрите на Пазырыкский ковёр

700 × 340

И скажите не знакомый ли мотивчик. 

Особенно центральный узор в форме плюса."

"вот с этими ребятами?" - ага, с ними.

"В курсе вообще, что этот ковер по происхождению ближневосточный??? Погулите на досуге, прежде чем с апломбом всезнайки учить уму-разуму своих собеседников."  - Не надо придумывать.

 

"А что Иссыкское письмо 100% атрибутировано как тюркское? НЕ слишком жизнеутверждающие утверждения?" - По вашему, если не муха - то слон, а если не 100% Тюркское, то 100% Индоевропейское. Не надо бегать. Видно ведь на чьё письмо НЕ похоже - на Индоевропейское. И выглядит как вариант Орхоно-Енисейского письма. Это так, вишенка сверх всех остальных доказательств.

[Bilig]

В 26.10.2021 в 03:17, Rust сказал:

В 25.10.2021 в 23:10, asan-kaygy сказал:

П.С. Кем же были носители старкластера (предки Маалиха) в 7 веке до событий описанных в ССМ и какой язык для Маалиха родной этого мы не знаем.

Исторические субклады не надо подменять гаплогруппами

По всей видимости все говорили на тюркском. (Сарказм)

Да нет, на Индо-Европейском.

[Bilig]

В 26.10.2021 в 04:25, Nurbek сказал:

Современные исследователи тюркских языков склоняются к мнению что родиной тюрков была область между современной Северной Кореей, Южной Маньчжурией и Северо-востоком Монголии. Эта область была преимущественна населена носителями гаплогруппы C. Так же языковые данные говорят о том, что тюрки были изначально земледельцами. Например слово егін и глагол ег, ек - сеять, одно из древнейших слов.

https://journal.fi/store/article/view/52395/16245

 

В 26.10.2021 в 05:45, Nurbek сказал:

Булгарский ламбдаизм который присутствует так же в якутском и сарыг-югурском говорит о том что булгары пришли как раз с тех краев и скорее всего в составе хунну, гуннов.

Аргумент работает только если предположить что распространителями тюркского были Сюнну (кстати, как и Андроновцы - "Индо-Европейцы", в подавляющем большинстве носители R1a). Что неправда, тк мы знаем о других тюркоязычных популяциях того времени.

Так что, это просто говорит о том, что тн "ШАЗ" тюркские языки образовались позднее.

[Bilig]

В 26.10.2021 в 06:58, Inter_106 сказал:

Короче говоря доподлинно неизвестно на каком языке говорили андроновцы. Ув. Bilig говорит, что на тюркском. А ув. Rust и ув. Asan-Kaygy на ИЕ

Вам, как наблдателю, чисто по аргументам, какие доводы более достоверными кажутся?

[Bilig]

В 26.10.2021 в 13:23, asan-kaygy сказал:

Моя позиция, мы не знаем, потому что нет первоисточников и второе нельзя всех кочевников Евразии скифами-саками называть

В источниках все по другому

Вы изначально на нижеуказанное сообщение ув. @Rust-а согласились. Так что хотя бы так.

В 17.10.2021 в 23:34, Rust сказал:

В 17.10.2021 в 14:28, Bilig сказал:

Скифы скорее всего говорили на Прото-Тюркском. Генетика подтверждает.

Скифы говорили на иранских языках.

[Bilig]

В 27.10.2021 в 01:55, Nurbek сказал:

Продолжу тему булгар: малое количество гаплогруппы С у современных чувашей можно объяснить следующими событиями:

 

Ну у них C и не очень ожидаемо. Только если считать С распространителем Тюрского, но к этому доказательств намного меньше.

Те же Сюнну, например:

515 × 699

[Bilig]

  

В 27.10.2021 в 02:25, Nurbek сказал:

Из этого всего можно сделать вывод, что тюрки (хунну), монголы (дунху) и тунгусы (сушень) раньше компактно проживали на небольшой территории на границе Манчжурии и Монголии.

Кстати, не доказано что тюркский, монгольский, и тунгусский происходят от одного языка (может тунгусский и монгольский). Все схожести объясняются многовековым соседсвтом.

В 28.10.2021 в 05:28, Samatq сказал:

Интересная статья

https://edition.cnn.com/2021/10/27/asia/mummies-tarim-basin-china-scn/index.html
 

 

Это, насколько я знаю, Тохары. Вот они говорили на Индо-Европейском.

В 28.10.2021 в 14:01, Nurbek сказал:

Хунну были смешанным объединением различных племен.

Это да. Наверное межплеменной был тюркский, тк ядро скорее всего состовляли тюркоязычные племена.

[Nurbek]

11 минут назад, Bilig сказал:

Кстати, не доказано что тюркский, монгольский, и тунгусский происходят от одного языка (может тунгусский и монгольский). Все схожести объясняются многовековым соседсвтом.

Думаю время разделения этих языков больше 5000 лет. Я бы даже дал оценку в 10000 лет. Этим можно объяснить различия в языках.

Для примера якутский отделившийся примерно 2000 лет назад на слух практически не понимаем ни кыпчаками ни огузами ни карлуками.

А чувашский не понимаем вышеперечисленными группами даже в письменном виде.

Я к тому что языки за несколько 1000 лет могут измениться до неузнаваемости.