Тюркская Украина

[240580]

Уважаемый Valde, как Вы считаете, как называли Москву тюрко-татары (монголов на Руси я так и не увидел), ведь в их пору она стала известна? Москва? Мокша? ( ) или Москали/Москаулы?

Не понял Вашей иронии по поводу Мокши. Также не понятно, из какого языка взято Ваше Москаулы.

[АксКерБорж]

Не понял Вашей иронии по поводу Мокши. Также не понятно, из какого языка взято Ваше Москаулы.

Уважаемый 240580, Вы не ошиблись, у меня действительно вызввает иронию интерпретация Мокша.

А москаулы по-моему будет на любом из тюркских, не город, так москвич.

[240580]

Уважаемый 240580, Вы не ошиблись, у меня действительно вызввает иронию интерпретация Мокша.

А, ну тогда иронизируйте над мнением Владимира Белинского. http://h.ua/story/242150/ Это его точка зрения. И я не говорил о том, что именно тюрки исказили слово "мокша" (см. мой пост №703). Если следовать концепции автора, то именно славяне исказили произношение. Я всего лишь привел эту гипотезу, а не пытался доказать ее (не)правильность.

[240580]

Вальде, как объясните отсутствие таких поселений за Днепром?

Обилие тюркских топонимов по Орели, Приднепровской низине говорит о присутствии тут кочевников. На это указывают и источники. Чем дальше на Восток, тем численность таких тюркизмов возрастает, не сравнить с Галичиной.

О некотором тюркском компоненте у населениея Левобережья говорит и антрополог Сегеда. Вот только на Западе и в Беларуси татары составляли общины, а тут видимо просто "наследили"

[Valde]

Уважаемый 240580, Вы не ошиблись, у меня действительно вызввает иронию интерпретация Мокша.

А москаулы по-моему будет на любом из тюркских, не город, так москвич.

И все таки, вы не ответили в каком именно языке (языках)"москвич" звучит именно как "москаулы", а не "маскауле", "московалы", "москвалы"

Вальде, как объясните отсутствие таких поселений за Днепром?

Обилие тюркских топонимов по Орели, Приднепровской низине говорит о присутствии тут кочевников. На это указывают и источники. Чем дальше на Восток, тем численность таких тюркизмов возрастает, не сравить с Галичиной.

О некотором тюркском компоненте у населениея Левобережья говорит и антрополог Сегеда. Вот только на Западе и в Беларуси татары составляли общины, а тут видимо просто "наследили"

На самом деле этот регион на протяжении 16 в. стоял вообще не заселенным. Обжитые места начинались на север от рек Остер, Десна, Сейм. Поэтому татарские поселенцы могли здесь появлятся во время последующей "ре-конкисты", либо тюркское влияние распостранили украинские переселенцы, которые испытали определенное тюрское влияние.

В 1637 г. по сообщению Львовской летописи на левобережную Украину переселилось 12 тыс. татар: «в том же году татар поддалось двенадцать тысяч королю польскому и присягнули перед гетманом Конецпольським, и указано им проживание за Днепром между козаками»

[АксКерБорж]

И все таки, вы не ответили в каком именно языке (языках)"москвич" звучит именно как "москаулы", а не "маскауле", "московалы", "москвалы"

Исходя из того, что в тюркских "в" нет, а "и" порой заменяется "ы", то в любом, в частности, в казахском. Варианты: москаулы, маскеулы, москалы и т.д.

[240580]

На самом деле этот регион на протяжении 16 в. стоял вообще не заселенным.

Вы забыли о периоде так называемой "Глинщины". Это малоисследованый и малоизвестный период истории Левобережья. Шенников: http://kraevedenie.net/2008/12/07/mamay-glinsky/

В 1637 г. по сообщению Львовской летописи на левобережную Украину переселилось 12 тыс. татар

Року 1628 зъ ШинкгирЂемъ, царемъ татарскимъ, козаки примирили и на Запорожю кочовалъ ШинкгирЂй изъ татары своими, а другихъ татаръ послалъ у Вишневечщину, на лежу, которые мели лежу у Лубняхъ, въ ПирятинЂ, въ ПрилуцЂ, въ ЛохвицЂ и въ ВарвЂ, а по иншихъ мЂстечкахъ и селахъ всЂхъ стацЂю брали, якъ сами хотЂли и отишли знову тамже на Запороже въ року 1629.

Межигорская летопись

[Valde]

Вы забыли о периоде так называемой "Глинщины". Это малоисследованый и малоизвестный период истории Левобережья. Шенников: http://kraevedenie.net/2008/12/07/mamay-glinsky/

Почему забыл. Дело в том, что эта история достаточно запутанна.

На мой взгляд предки Глинских сначала перешли на службу в Литву и только затем уже их потомки получили "Глинщину". А права на эту территорию могли перейти к Литве либо при Тохтамыше после 2-го похода Тимура, либо при каком-то последующем хане, дружившем с ВКЛ. После разгрома Мамая Тохтамышем, не мог последний, заставившый выплачивать Орде дань русские княжества и ВКЛ, терпеть на своей территории какое-то "княжество" потомков Мамая.

После начала крымских набегов в 1480-х гг. левобережная Украина (в указанных раньше пределах) опустела, включая Глинщину

[Valde]

Исходя из того, что в тюркских "в" нет, а "и" порой заменяется "ы", то в любом, в частности, в казахском. Варианты: москаулы, маскеулы, москалы и т.д.

Т.е. в казахском существует вариант "москалы"? Если это так, тогда тюркская этимология украинского "москалі" выглядит еще более убедительно. Не могли бы вы переподтвердить, что вариант "москалы" (москаулы) в казахском действительно имеет место. Я тогда буду на это ссылаться.

Большое спасибо

[240580]

После разгрома Мамая Тохтамышем, не мог последний, заставившый выплачивать Орде дань русские княжества и ВКЛ, терпеть на своей территории какое-то "княжество" потомков Мамая.

Почему на своих землях? Эти земли номинально входили в состав ВКЛ. В 1430 году великий князь литовский Витовт подарил Полтаву и Глинск татарскому мурзе Лексаде Мансуркановичу, который принял православие и взял в крещении имя Александр. Лексада, по свидетельству многих именитых историков был прямым родственником хана Мамая, того самого, что разбил Дмитрий Донской на Куликовом поле. Фамилию неофит выбрал по названию своего имения – Глинский.

После начала крымских набегов в 1480-х гг. левобережная Украина (в указанных раньше пределах) опустела, включая Глинщину

Да, но тут жили загадочные севрюки ворскольские - потомки северян, которые очевидно испытали тюркское влияние. Упоминания о них в источниках того времени не единичны, хотя не совсем ясны.

[Valde]

Эти земли не могли входить в состав ВКЛ до разгрома Золотой Орды Тимуром в 1395 г. С какой стати бы могущественный Тохтамыш отдал их ВКЛ?

В 1399 г. Витовт и Тохтамыш были разбиты Тимур-Кутлуком и Эдигеем на Ворскле, по словам летописей "в татарской земле".

Опять же, обратите внимание, что севрюки ворскольские согласно Шенникову упомянуты только под 1570 и 1590 гг. т.е. ближе к концу 16 в. Более того, не понятно были это постоянные обитатели или отходники, которые зимой возвращались в более северные области.

[240580]

Эти земли не могли входить в состав ВКЛ до разгрома Золотой Орды Тимуром в 1395 г. С какой стати бы могущественный Тохтамыш отдал их ВКЛ?

Насколько мне известно, Переяславщина вместе с другими землями вошла в состав ВКЛ еще в 1362 году после победы в битве под Синими Водами. А в 1390-х годах ВКЛ вообще выходит к побережью Черного моря http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:0exTgIhmMv0J:libr.org.ua/book/219/3290.html+1362+%D0%B2%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F+%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%8F%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%89%D0%B8%D0%BD%D0%B8&cd=5&hl=uk&ct=clnk&gl=ua&client=opera Первым в исторических источниках упоминается Иван Александрович Глинский (1398 год). Вот его татарский герб http://pinskhistory.by.ru/family_coats/coat.html

В 1399 г. Витовт и Тохтамыш были разбиты Тимур-Кутлуком и Эдигеем на Ворскле, по словам летописей "в татарской земле".

Возможно битва происходила на восточном "татарском" берегу Ворсклы или в месте впадения ее в Днепр - за границами ВКЛ.

Опять же, обратите внимание, что севрюки ворскольские согласно Шенникову упомянуты только под 1570 и 1590 гг. т.е. ближе к концу 16 в. Более того, не понятно были это постоянные обитатели или отходники, которые зимой возвращались в более северные области.

Да, но по контексту понятно, что речь идет не о Белгородщине (скажем), а о Полтавщине. Более северными областями Речь Посполитая не владела. Севрюки четко отличались от переселенцев из-за Днепра по хозяйственному укладу и диалекту (его остатки в качестве субстрата присутствуют в западной части Полтавской области и вокруг города Ромны). Реестр 1649 года фиксирует тут также формы фамилии (прозвища), схожие с полесскими. О тюркском влиянии на севрюков свидетельствует мусульманская форма имени Карой Севрукъ. . Да, о сохранении тут какого-то позднесеверского населения свидетельсвует целый ряд микротопонимов, которые сохранились с домонгольского времени. Без постоянного населения их сохранение не представляется возможным.

[Valde]

Насколько мне известно, Переяславщина вместе с другими землями вошла в состав ВКЛ еще в 1362 году после победы в битве под Синими Водами. А в 1390-х годах ВКЛ вообще выходит к побережью Черного моря http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:0exTgIhmMv0J:libr.org.ua/book/219/3290.html+1362+%D0%B2%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F+%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%8F%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%89%D0%B8%D0%BD%D0%B8&cd=5&hl=uk&ct=clnk&gl=ua&client=opera Первым в исторических источниках упоминается Иван Александрович Глинский (1398 год). Вот его татарский герб http://pinskhistory.by.ru/family_coats/coat.html

.....

Несколько комментариев:

1. Переяславщина не равняется Левобережной Украине. Кроме этого, переход Переяславщины к ВКЛ после Синеводской битвы не упоминается в каких-либо источниках

2. ВКЛ в конце 1390-х выходит к Черному морю НО на правом берегу Днепра

3. "Первым в исторических источниках упоминается Иван Александрович Глинский 1398 год" - неплохо было бы уточнить кем и когда

4. В 1502 г. хан Ахмат кочевал по Суле т.е. гораздо западнее Ворсклы

[240580]

Несколько комментариев:

1. Переяславщина не равняется Левобережной Украине. Кроме этого, переход Переяславщины к ВКЛ после Синеводской битвы не упоминается в каких-либо источниках

Верно, не упоминается. Но это не значит чего-то "такого". Переяславщина вообще обделена летописями. Своего летописания тут не было, о регионе приходится судить по летописях из других земель. Да и не очень интересовало приграничное княжество (в рассматриваемое время просто - буферная зона) летописцев. Лучше Грушевского о присоединении к Литве этих земель не скажешь:

"З Київщиною перейшла в залежність від литовських князїв і давня Переяславщина. Ми знаємо, що вона належала до Київа в XV в., і в сю залежність, очевидно, перейшла ipso facto. Наслїдком повного полїтичного упадку ся територія та її кольонїзація були притягнені найблизшим полїтично-адмінїстраційним центром, яким під литовською зверхністю став Київ. Се могло стати ся тим лекше, що київські волости переходили споконвіка на лївий берег Днїпра, важнїйші ж адмінїстраційні центри Сїверщини лежали тепер досить далеко на північ (Новгород, Стародуб), а полудневе пограниче давньої Чернигівщини було в XIV в. ослаблене й дезорґанїзоване під довгою татарського зверхністю. Тим всїм пояснюєть ся, що Переяславщина не була притягнена Сїверщиною, звязаною з нею етноґрафічно, а Київщиною. Та й давнїйше Переяславщина тягнула не до Чернигова, а від нього.

Нїяких звісток чи записок про прилученнє Переяславщини до в. кн. Литовського не маємо, і се прилученнє мусїло довершити ся само собою, після того як у Київі засїв литовський княжич, а татарська орда, побита Ольгердом, стратила свою власть над переяславською людністю."

Отрицать вхождение Переяславских земель в состав ВКЛ - значит отрицать современную историографию вопроса. Ни в одном серьезном труде я таких тезисов не видел.

Касательно того, что Левобережная Украина не есть Переяславщиной. Вот карта http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/82/Rus-1113-1194.png княжества, вот карта http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/a/ac/Карта_Полтавской_губернии.jpg губернии. Соответсвие где-то 80%. Что еще говорить? Для более северных территорий есть термин "Северщина", для южных - "Степь" или под. Когда говорят "Левобережная Украина" в большинстве подразумевают именно Переяславские земли, тоесть основу и центр Левобережья, на основе каких потом и сформировалась Полтавщина.

Если бы эти земли стояли пустыней, тоесть были бы кочевьем орд, как тогда объяснить Наличие тут таких приворсклянских населенных пунктов, как Полтава, Опошня, Кобеляки итд? О них есть упоминания еще в киеворусское время. Показательно что сбереглись даже названия. Мало того, в "литовский" период тут возникают такие поселения как Бельск и Глинск. Тоесть жизнь тут была, но мы мало знаем о "подробностях".

2. ВКЛ в конце 1390-х выходит к Черному морю НО на правом берегу Днепра

Какая разница на каком берегу - к Черному морю Российская империя выйдет практически через 500 лет. Так что само по себе это событие знаковое.

3. "Первым в исторических источниках упоминается Иван Александрович Глинский 1398 год" - неплохо было бы уточнить кем и когда

В родословии князей Глинских (1392-1508). Пространная редакция: «И у Князя Ивана дети: Князь Борис, да Федор да Семён..." Далее в обоих списках пространной редакции, но не в краткой, помещены, с нарушением хронологии, три подробных рассказа: об участии Ивана Александровича (сына Алексы) в 1399 году в битве на Ворскле на стороне Витовта итп. Борис – это первый князь Глинских, о котором есть документальное свидетельство, независимое от родословной: в 1437 году он присягнул королю Владиславу III.

4. В 1502 г. хан Ахмат кочевал по Суле т.е. гораздо западнее Ворсклы

Такое впечатление, что мы окончательно теряем нить дискуссии. И что, что западнее? При чем тут вообще хан Ахмат?

[Hadji-Murat]

Постараюсь развеять Ваши сомнения. Сильной позицией для гласного считается положение под ударением. Чем дальше от ударного слога находится гласный звук, тем больше он “слабеет”, т.е. при произношении безударного гласного артикуляционные усилия ослабевают – сказывается естественная экономия речевых усилий. Например, отмечают, что некоторые лица, для которых родным является английский или казахский язык, произносят слова очень быстро. В речи таких людей некоторые слоги сокращаются “до намёка” на их присутствие. Те, кто освоил язык относительно поздно, произносят слова более чётко, несколько медленнее, так сказать, “членораздельно”.

В данной теме было выдвинуто предположение о регрессивном движении ударения: kerm`en > *keremenъ (полногласное произношение) > *ker`emenъ (сдвиг акцента назад).

А.А. Потебня описал следующей числовой формулой редукцию гласных в русском слове: если ударный гласный обозначить цифрой 3, то первый предударный – это 2, а второй предударный и заударный – 1. Проведенные позже экспериментально-фонетические исследования подтвердили его мнение.

Известно, что сокращение длительности звучания некоторых гласных, т.е. уменьшение времени артикулирования гласного звука в слове (количественная редукция) приводит к качественной редукции, иными словами, в слабой, безударной позиции фонема реализуется в виде одного из своих аллофонов (вариантов). Таким образом, звук [e] в начале рассмотренного слова, а также аналогичная гласная [e] в заударном слоге подверглись некоторой редукции: *ker`emen > *kьremьnъ ~ *kьremьlь (при альтернации звуков [n] ~ [l], ср. узб. maymun ~ каз. maymıl 'обезьяна'). См. Кремона (итал. Cremona, ломб. Cremùna, лат. Cremona) — город в итальянском регионе Ломбардия, административный центр одноимённой провинции.

Возможно, сокращение второго, заударного гласного [e] было усилено тем, что слово удлинилось за счёт структурного изменения – приращения суффикса -ik: *kьremьnikъ > kremnikъ > кремник.

Ср. полное сокращение "мягких" (безударных) редуцированных в примере: *bьrьvьnъ > бревно. Это – факт истории русского языка. Но я приводил примеры из современности, когда “полновесный” гласный, утратив ударение, практически полностью редуцировался: брел`ок > брелк`а, вал`ет > вальт`а.

Согласен с Вашим мнением о том, что структурный тип слога имеет определенное значение. Но, думаю, что нельзя преувеличивать или уравнивать фонологическое значение разных типов. На принципы адаптации заимствованных слов мало влияет такая характеристика слогов, как “прикрытый” или “неприкрытый”. Тем более, если с неприкрытого слога начинается слово. Но вот, такой признак слога, как “закрытый” и “открытый” – как говорят обычно, весьма релевантен в данном аспекте. В этом убеждается любой, кто приступает к изучению, например, английского языка, где от открытости или закрытости слога зависит правило чтения гласного в слоге.

Например, встречающееся в некоторых русских словах сочетание согласных [tr] в открытом слоге в речи тюрок устраняется путем разделения этих звуков гласным и преобразования этого слога в закрытый слог: стрела > sterıla ~ sterla, труба > turba ~ turıba. Это пример того, как усвоенные в детстве навыки артикуляции сохраняются у человека на всю оставшуюся жизнь.

The answer to respected Hworost.

Вечор, используя возможности I-net’a, познакомился с некоторыми версиями о происхождении слов «кремень» и «кремль». По мнению известного этимолога Макса Фасмера, слово кремль – однокоренное с лексемами кремень, крома (край, кайма, рубежная полоса). В Толковом словаре Вл. Даля рассматриваемая нами вокабула приведена в одном ряду с вариантами кремъ, кремникъ (кремьникъ – 1331 г.) и кромъ. Даны следующие толкования: детинец, внутренняя крепостца, крепость внутри города; стена с бойницами, воротами, башнями, ограждающая важнейшую часть города, дворец, казну и пр. В этой же словарной статье встречаются лексемы кремъ – лучшая часть заповедника, крепкий и крупный строевой лес в заветном бору, диалектн. кремлевник – хвойный лес по моховому болоту и словосочетание кремлевое дерево – на краю леса, одиноко и на просторе выросшее; крепкое строевое, здоровое. Синонимом слова кремль выступает кромъ. Но сам Даль приводит различие между этими словами в ремарке: «но въ Пскове былъ и кромъ, а внутри его кремль, за кромомъ же было застенье, слобода; внешнее городовое укрепленiе, в противоположность детинцу или кремлю». М. Фасмер: кремь ‘часть засеки, где растет лучший строевой лес’, кремлевый ‘крепкий, прочный’ (о строительном лесе), кремлевая сосна ‘сосна на опушке леса (на сухой почве)’.

Примеры и предположения в пользу вывода о возможности трансформации закрытого слога ker- в открытый kre-:

1) неоспоримый факт указанного фонетического изменения наблюдается в следующем примере – топоним тюркского происхождения Kermençük, букв. ‘маленькая крепость’ > урбоним Кременчуг;

2) из Школьного этимологического словаря Н.М. Шанского – Т.А. Бобровой: кремень - общеславянское суффиксальное производное от основы *ker- + -men (этот же формант выделяется в слове камень); однокоренные слова: кора, корнать (подрезать). Авторы предполагают, что лексема кремень представляет собой преобразование древнего *kermy - в результате метатезы (у М. Фасмера дана форма *kremy, род. падеж - kremene). Этимон: «режущий, рубящий (камень)» - ввиду особой твердости; бесспорно, что указанный признак был очень важным в эпоху палео-, мезо- и неолита. Известный этимолог приводит лексические корреляты: латышск. krams ~ krems ‘кремень’; возможно, др.-саксонск. scram-sahs ‘меч наподобие ножа’, ср.-нижненемецк. schramm(e) ‘легкое ранение, царапина’, ср.-верхненемецк. schram ‘сабельная рана, расселина, ущелье’, schramen ‘раскрывать’;

3) ср. похожее явление kar- > kra-: имя знаменитого франкского короля Карла Великого – Karl получило в чешском языке форму král, в польском król, откуда в русском – король. Предполагают, что оно могло проникнуть к славянам не ранее конца VIII – начала IX в.

Учитывая приведенные доводы, можно обоснованно предполагать реальность изменения kermen в форму kremen и далее:

1) *kremenь > *kremьnь + -ikъ > *kremьnikъ > кремьн`икъ ~ кремн`икъ (ударение на последнем слоге);

2) *kremenь > *kremьlь > кр`емль (двусложное слово с акцентом на первый слог: kre-mьl').

Теперь об эпизодическом переходе ауслаутного звука /n/ в фонему /l/. Вот примеры из разноструктурных языков:

казахск. литературн. zeyin ~ казахск. диалектн. zeyil ‘разум; интеллектуальная способность; понятливость; внимание’;

узбекск. литературн. mäymun ~ казахск. литературн. maymıl ‘обезьяна’;

русск. литературн. камин (от греческ. kaminos ‘очаг’) ~ производн. камелёк ‘небольшой камин; очаг; небольшая печка для обогревания жилища’;

русск. (метафорич.) кремень ‘крепкого нрава, твердый, стойкий’ (о человеке) ~ диалектн. кремлякъ ‘человек кремень’.

Нельзя исключить то, что в каком-либо говоре мог употребляться вариант «кремель» вместо «кремень», судя по наличию диалектизма «кремляк».

Следует отметить, что аргументируемое здесь предположение о тюркском происхождении слова «кремль» хотя и возникло «непроизвольно», в ходе обсуждения темы «Тюркская Украина» на данном форуме, но было, оказывается, уже давно выдвинуто лингвистами-тюркологами, о чем можно судить по высказыванию М. Фасмера, который считал неприемлемым – по фонетическим основаниям – объяснение возникновения слова кремль из кыпчакск. kermen ‘крепость’, ср. монгольск. kerem, калмыкск. kerm (вопреки Рамстедту, Рясянену).

[Valde]

....

Такое впечатление, что мы окончательно теряем нить дискуссии. И что, что западнее? При чем тут вообще хан Ахмат?

Я пытался пояснить следующее:

Переход Левобережья к ВКЛ мог состоятся только после разгрома Тохтамыша Тимуром в 1395 г. До этого левобережная лесостепь была территорией Золотой Орды, включая Полтаву, на территории которой обнаружен ордынский некрополь (я раньше приводил ссылку на источник: Супруненко О.Б., Приймак В.В., Мироненко К. М. Старожитності золотоординського часу Дніпровського лісостепового Лівобережжя. Полтава, 2004). Существование какого-либо княжества потомков Мамая до 1395 г. на Левом берегу не возможно.

Затем был какой-то период освоения ВКЛ Левобережья, однако до разгрома Большой орды в 1502 г. левый берег также был и периодическим местом ее кочевок. Освоение прекратилось с началом крымских набегов. Тот же Грушевский писал, что Левобережье на протяжении XVI в. оставалось незаселенными, за исключением слабозаселенных территорий вдоль Днепра и нижнего течения Десны. Согласно его выводам между реками Остер и Трубеж находились опустевшие панские имения, используемые для уходных промыслов, а все пустые земли, расположенные восточнее, юго-восточнее и южнее этих территорий (от Путивльщины до Днепровских порогов), являлись черкасскими и каневскими уходами. Он пишет, что все имущественные права на эти уходы имели номинальный или проблематичный характер.

Все это не означает полного отсутствия здесь украинцев, однако вносит в это очень существенные ограничения.

Добавлю:

Список городов Свидригайла от 1432 г. южнее Десны и Сейма называет только Хотмышль (современный Хотмыжск в верховьях Ворсклы, Белгородская обл.) и, возможно, Буринь. В то же время ярлык Менгли-Гирея от 1506 г., восходящий к более ранним ярлыкам, называет здесь целый ряд городов, из которых южное пограничье составляют Снепород (был расположен несколько южнее современных Лубен в месте впадения Снепорода в Сулу), Синеч (современное село Сенча Полтавской области, расположено несколько южнее Лохвицы), Лосичи (верховья Ворсклы) и Хотмышль. Можно предположить, что этот ярлык в данной части отображает результаты литовской колонизации левобережья после 1432 г. Возможно, ее активизация была связана с изменениями в степи после изгнания с ордынского престола Улуг-Мухамеда в 1433 г. и/или разгрома Сеид-Ахмета в 1452 г.

[240580]

Переход Левобережья к ВКЛ мог состоятся только после разгрома Тохтамыша Тимуром в 1395 г. До этого левобережная лесостепь была территорией Золотой Орды, включая Полтаву, на территории которой обнаружен ордынский некрополь (я раньше приводил ссылку на источник: Супруненко О.Б., Приймак В.В., Мироненко К. М. Старожитності золотоординського часу Дніпровського лісостепового Лівобережжя. Полтава, 2004).

Сегодня специально просмотрел работы Супруненко И Ко. Правда, указанного труда в наличии не оказалось, но были другие. Вот что пишет автор:

"Финальный этап древнерусской истории края совпадает с битвой литовско-украинского войска ВКЛ Витовта и огромной золотоордынской армии темника Тимур-Кутлука и хана Эдигея на Ворскле 1399 г...."

"Итак, археологические находки... свидетельствуют, что во второй половине 14 в. территория Сульско-Орельского междуречья была разделена между ВКЛ - правонаступником Руси - и Западным улусом Золотой Орды. Большинство золотордынских древностей Полтавщины датируются рубежом 13-14 вв, реже началом 15 в.".

Супруненко О.Б., Артемєв А.В., Маєвська С.В. Унікальний комплекс золотордиснького часу поблизу Волошиного: Наукове видання. - Київ-Полтава: Вид-во "Фірма "Техсервіс", ВЦ "Археологія", 2005. - С. 7-8, 12.

Вот его карта, где указана граница между государствами во второй половине 14 в.

http://62.149.5.84/i5/21/53/725321/2.jpg

Далее.

"Этот, по-сути мусульманский мир ... существовал за 5-70 км от владений предшественников и самого Витовта, а последние 30-40 лет 14 и вначале 15 в. имоверно именно благодаря политке последнего".

Вот как на основании новейших находок Супруненко определяет гарницу: "от устья Сулы до Голтвы и Шар-горы у с. Прылипка в устье Хорола, далее - до Ново- и Старо-Сенчаровских бродов (сегодя - Новые и Старые Санжары), бродов у Поворсклье, Лтавы на месте Полтавы, возможно устья Мерлы, а скорее, разделял степи на две части по течению Коломака и Мерлы, направляясь в сторону Харькова".

Супруненко О. Нові золотоординські знахідки з Полтавщини // Край. - 2010. - №73. - С. 10.

Как видим, нигде автор не говорит о том, что Переяславские земли вошли в состав ВКЛ после 1399 года. Новые находки уточнили границу, поскольку даже Егоров ее определял довольно приблизительно. В "ордынскую" сферу влияния попали земли, которые еще при Руси входили в княжество номинально - южное предстепье и часть степи. Основная часть Перяславщины (в том числе и будущая Полтава) попала в литовскую сферу влияния после Синеводской битвы, о чем говорят все серьезные ученые.

Еще соображения по этому поводу. Тот факт, что на территории Полтавщины сохранились практически все старые древнерусские топонимы (а в 14 - появились новые) говорит о том, что здесь жило коренное славянское население. К гидронимам повторной фиксации в 14-15 вв. принадлежат названия рек Альта, Ворскла, Голтва, Локня, Мерло, Орель, Оржица, Снепород, Сула, Супой, Трубеж, Хорол итп. То же можно сказать и о названиях многих поселений.

Об этом подробнее в кн. Стрижак О.С. Назви річок Полтавщини. - К. Видавництво Академії Наук Української РСР, 1963. - С. 13.

[Valde]

Сегодня специально просмотрел работы Супруненко И Ко. Правда, указанного труда в наличии не оказалось, но были другие.

...

По поводу границы на карте - обратите внимание авторы пишут о границе "вероятная" граница во второй половине 14 в.

Касательно Переяславщины - эта земля имела иной статус нежели собственно ордынские территории лесостепного левобережья, о которых собственно я веду речь. Возможно она попала под контроль ВКЛ и одновременно с Черниговщиной или Киевщиной.

Кроме этого я не согласен с вашим утверждением " будущая Полтава попала в литовскую сферу влияния после Синеводской битвы, о чем говорят все серьезные ученые". По моим сведениям результаты синеводской битвы распостранились только на правый берег Днепра. В предверии Синеводской битвы левый берег контролировал Мамай, а правый отколовшиеся ордынские наместники, которых и разгромил Ольгерд.

Если интересует, более подробная информация: http://vlalut.narod.ru/8.html

Критика приветствуется

[АксКерБорж]

The answer to respected Hworost.

Вечор, используя возможности I-net’a, познакомился с некоторыми версиями о происхождении слов «кремень» и «кремль». По мнению известного этимолога Макса Фасмера, слово кремль – однокоренное с лексемами кремень, крома (край, кайма, рубежная полоса). В Толковом словаре Вл. Даля рассматриваемая нами вокабула приведена в одном ряду с вариантами кремъ, кремникъ (кремьникъ – 1331 г.) и кромъ. Даны следующие толкования: детинец, внутренняя крепостца, крепость внутри города; стена с бойницами, воротами, башнями, ограждающая важнейшую часть города, дворец, казну и пр. В этой же словарной статье встречаются лексемы кремъ – лучшая часть заповедника, крепкий и крупный строевой лес в заветном бору, диалектн. кремлевник – хвойный лес по моховому болоту и словосочетание кремлевое дерево – на краю леса, одиноко и на просторе выросшее; крепкое строевое, здоровое. Синонимом слова кремль выступает кромъ. Но сам Даль приводит различие между этими словами в ремарке: «но въ Пскове былъ и кромъ, а внутри его кремль, за кромомъ же было застенье, слобода; внешнее городовое укрепленiе, в противоположность детинцу или кремлю». М. Фасмер: кремь ‘часть засеки, где растет лучший строевой лес’, кремлевый ‘крепкий, прочный’ (о строительном лесе), кремлевая сосна ‘сосна на опушке леса (на сухой почве)’.

Примеры и предположения в пользу вывода о возможности трансформации закрытого слога ker- в открытый kre-:

1) неоспоримый факт указанного фонетического изменения наблюдается в следующем примере – топоним тюркского происхождения Kermençük, букв. ‘маленькая крепость’ > урбоним Кременчуг;

2) из Школьного этимологического словаря Н.М. Шанского – Т.А. Бобровой: кремень - общеславянское суффиксальное производное от основы *ker- + -men (этот же формант выделяется в слове камень); однокоренные слова: кора, корнать (подрезать). Авторы предполагают, что лексема кремень представляет собой преобразование древнего *kermy - в результате метатезы (у М. Фасмера дана форма *kremy, род падеж - kremene). Этимон: «режущий, рубящий (камень)» - ввиду особой твердости; бесспорно, что указанный признак был очень важным в эпоху палео-, мезо- и неолита. Известный этимолог приводит лексические корреляты: латышск. krams, krems ‘кремень’; возможно, др.-саксонск. scram-sahs ‘меч наподобие ножа’, ср.-нижненемецк. schramm(e) ‘легкое ранение, царапина’, ср.-верхненемецк. schram ‘сабельная рана, расселина, ущелье’, schramen ‘раскрывать’;

3) ср. похожее явление kar- > kra-: имя знаменитого франкского короля Карла Великого – Karl получило в чешском языке форму král, в польском król, откуда в русском – король. Предполагают, что оно могло проникнуть к славянам не ранее конца VIII – начала IX в.

Учитывая приведенные доводы, можно обоснованно предполагать реальность изменения kermen в форму kremen и далее:

1) *kremenь > *kremьnь + -ikъ > *kremьnikъ > кремьн`икъ ~ кремн`икъ (ударение на последнем слоге);

2) *kremenь > *kremьlь > кр`емль (двусложное слово с акцентом на первый слог: kre-mьlь).

Теперь об эпизодическом переходе ауслаутного звука /n/ в фонему /l/. Вот примеры из разноструктурных языков:

казахск. литературн. zeyin ~ казахск. диалектн. zeyil ‘разум; интеллектуальная способность; понятливость; внимание’;

узбекск. литературн. mäymun ~ казахск. литературн. maymıl ‘обезьяна’;

русск. литературн. камин (от греческ. kaminos ‘очаг’) ~ производн. камелёк ‘небольшой камин; очаг; небольшая печка для обогревания жилища’;

русск. (метафорич.) кремень ‘крепкого нрава, твердый, стойкий’ (о человеке) ~ диалектн. кремлякъ ‘человек кремень’.

Нельзя исключить то, что в каком-либо говоре мог употребляться вариант «кремель» вместо «кремень», судя по наличию диалектизма «кремляк».

Следует отметить, что аргументируемое здесь предположение о тюркском происхождении слова «кремль» хотя и возникло «непроизвольно», в ходе обсуждения темы «Тюркская Украина» на данном форуме, но было, оказывается, уже давно выдвинуто лингвистами-тюркологами, о чем можно судить по высказыванию М. Фасмера, который считал неприемлемым – по фонетическим основаниям – объяснение возникновения слова кремль из кыпчакск. kermen ‘крепость’, ср. монгольск. kerem, калмыкск. kerm (вопреки Рамстедту, Рясянену).

Ғафу етіңіз, Hadji-Murat аға. Мне как профану почему-то издавна слово Кремль навевало сопоставление с тюркизмом Кірме - вход, въезд, ворота. Насколько я знаю (могу как и все ошибаться), Кремль - это бывшие главные ворота новорожденного при тюрках-монголах города, а позже и центр, а позже и пр. и пр.???

[Hadji-Murat]

Ғафу етіңіз, Hadji-Murat аға. Мне как профану почему-то издавна слово Кремль навевало сопоставление с тюркизмом Кірме - вход, въезд, ворота. Насколько я знаю (могу, как и все, ошибаться), Кремль - это бывшие главные ворота новорожденного при тюркo-монголах города, а позже и центр, а позже и пр. и пр.???

Keş jarıq, Qayrat! Действительно, ворота являются сугубо особым сегментом крепостной стены. Относительно Вашего предположения приведу интересный лингвистический факт. Метонимический перенос произошел в словосочетании, где основным компонентом предстает слово со значением ворота: Высокая Порта (варианты: Оттоманская Порта, Блистательная Порта). По названию ворот Bâb-ı Âli (калька - французск. Sublime Porte, ср. итальянск. porta 'дверь, врата'), ведущих во двор великого везиря, c XV в. Высокой Портой в истории дипломатии и международных отношений именовали правительство, т.е. канцелярию великого визиря и дивана (Высшего Совета), Османской империи.

Но при сопоставлении тюркского kirme, букв. 'входной'; этнографическ. 'пришлый' (из другого рода, этноса) и слова кремль представляет немалую трудность объяснение того, как появилась финаль -ль. Более приемлемой выглядит этимологическая версия происхождения рассматриваемого слова-историзма от тюркской лексемы kermen.

[240580]

Касательно Переяславщины - эта земля имела иной статус нежели собственно ордынские территории лесостепного левобережья, о которых собственно я веду речь. Возможно она попала под контроль ВКЛ и одновременно с Черниговщиной или Киевщиной.

О, ну это уже намного ближе к истине

Кроме этого я не согласен с вашим утверждением " будущая Полтава попала в литовскую сферу влияния после Синеводской битвы, о чем говорят все серьезные ученые". По моим сведениям результаты синеводской битвы распостранились только на правый берег Днепра.

Ну, я выразился несколько иначе, Полтаву упомянул мимоходом, фраза о ученых относилась к Переяславщине в целом.

Если честно, меня заинтересовало Ваше мнение, что эти земли не входили в состав ВКЛ до 1399 года. Я, по крайней мере нигде такого не встречал. Хотелось бы узнать источник такого мнения - ссылки на работы историков. Думаю, Супруненко мы по понятным причинам сюда не относим. Хотя, если это возможно, отсканируйте и выставьте тут страницу из этой книги, где говорится о некрополе в Полтаве - как он трактует его появление.

Если интересует, более подробная информация: http://vlalut.narod.ru/8.html

Критика приветствуется

Конечно. Сейчас катастрофически не хватает времени, чтобы прочитать это. Хотя рецензии уже слышал

[Valde]

Хотелось бы узнать источник такого мнения - ссылки на работы историков. Думаю, Супруненко мы по понятным причинам сюда не относим. Хотя, если это возможно, отсканируйте и выставьте тут страницу из этой книги, где говорится о некрополе в Полтаве - как он трактует его появление.

Мое мнение основано на анализе тогдашних событий (по письменным и арх. источникам), а также оценке их историками. Я там попытался все это систематизировать.

По поводу некрополя в Полтаве - он есть на карте, которую вы выложили. Работу эту я читал в библиотеке, т.е. скана выложить не могу, однако мне кажется, что авторы особо ничего подробного об этом некрополе не пишут.

[bek_nur]

Все это понятно что в истории Украины есть тюркский след. А как на счет самого слова Украина, может это всего лиж калька со слова (шекара-граница, край,окраина; шекараши-пограничник,).Гдето читал что население малоросии называли черкашин, вплодь до 19 века.

С уважением.

[Лукас]

Все это понятно что в истории Украины есть тюркский след. А как на счет самого слова Украина, может это всего лиж калька со слова (шекара-граница, край,окраина; шекараши-пограничник,).Гдето читал что население малоросии называли черкашин, вплодь до 19 века.

С уважением.

Нет в названии тюркского следа. Черкассами называли некоторую часть казаков, а не население Малороссии.

[Areyou]

Про Щека ничего не могу сказать, а вот Хорив имя означающее меч на иврите. Причём вне сомнений, что это был тюрк.

Чко касается слова боярин, то совершенно не согласен, так же как и каган это слово заимстововано из Хазарии - бола - болалар, откройте сами летописи и увидите, что там не бояре, а боляре. В те времена том же значении что и хлопцы, нукеры.

Мне кажеться, что "Байлэ ире" - и "бай ире", "богатые или большие мужики" , а может "крутые мужики". У цыган баро - это большой, оттуда и пошло цыганский барон. Мне кажеться , что это аналогичный подход к именованию так сказать авторитетных глав родов.