Кошщи Posted June 13, 2010 Share Posted June 13, 2010 прошу прощения за отступление, друзья. Вы не думали что, "москаль" или "москали" может произойти от татарского(тюркского) мос(моз) кала- ледянной(в смысле - холодный) город? Ведь москалями южные славяне(в частности украинцы) называли жителей Москвы и не только. Они имели ввиду всех живущих в том направлении. Ну нету в русском языке ни слова мос,ни ква, ни москва,и не было. Очень часто название местности и народам, племенам давали и дают соседи,или кто больше с ними общаются, а затем сохраняются в истории под этими названиями. И еще. Если города Торкин, Торчинск от тюркского торкин-сторона(род,народ,страна,место)где живут родственники жены,Бажа(бажанаг-печенег)-муж сестры жены, или его страна(буквально женатые на сестрах),город и т.д. а Киев-киеу-зять(каз.). Ну, например, город зятя тюркского хана(кагана)(киеу ель). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anwar Posted June 14, 2010 Share Posted June 14, 2010 прошу прощения за отступление, друзья. Вы не думали что, "москаль" или "москали" может произойти от татарского(тюркского) мос(моз) кала- ледянной(в смысле - холодный) город? Ведь москалями южные славяне(в частности украинцы) называли жителей Москвы и не только. Они имели ввиду всех живущих в том направлении. Ну нету в русском языке ни слова мос,ни ква, ни москва,и не было. Очень часто название местности и народам, племенам давали и дают соседи,или кто больше с ними общаются, а затем сохраняются в истории под этими названиями. И еще. Если города Торкин, Торчинск от тюркского торкин-сторона(род,народ,страна,место)где живут родственники жены,Бажа(бажанаг-печенег)-муж сестры жены, или его страна(буквально женатые на сестрах),город и т.д. а Киев-киеу-зять(каз.). Ну, например, город зятя тюркского хана(кагана)(киеу ель). "МОЗ"+"КАЛА" - очень интересно! Ведь "кала" - не просто город, но и большой и хорошо укрепленный. "БАҖА(НАК)", "КИЯҮ" - уже такие избитые и перебитые версии(но, несмотря на это, большиснство тюркских языков это подтверждает) Например, "МЫСКЫЛ" с татарского - "оскорбление" "МЫСКАЛ" - мера веса с золотник или с одно зерно Никто не задумывался, "Босния" не от печенегов ли? Ведь они под натиском половцев-кыпчаков были оттеснены на запад. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted June 15, 2010 Share Posted June 15, 2010 Мне кажется следы названия Москва надо пошуровать в ассимилированных русскими фино-волжских языках или где-то поблизости: чудь, водь, муром, мещера, кривич, меря, вятич, северяне, поляне, весь, мокша, вепс и в сохранившихся: удмурт, эрзя, мордва, мари и др. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anwar Posted June 16, 2010 Share Posted June 16, 2010 Барабаш - от названия детской игры. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hadji-Murat Posted June 16, 2010 Share Posted June 16, 2010 Никто не задумывался, "Босния" не от печенегов ли? Ведь они под натиском половцев-кыпчаков были оттеснены на запад. Википедия: Босния и Герцеговина (босн. и хорв. Bosna i Hercegovina, BiH, серб. Босна и Херцеговина, БиХ) — государство в центральной части Балканского полуострова. Состоит из автономных административных единиц Федерации Боснии и Герцеговины, Республики Сербской и округа Брчко. Название страны происходит от названия реки Босна и немецкого титула «герцог», который в XV веке носил воевода Стефан Вукчич Косача. Хороним Bosna обнаруживает некоторую фонетическую близость к венгерскому слову Besenyo, восходящему к тюркскому этнониму Badjanaq ~ Beçenek 'печенег'. Возникает вопрос: могла ли река в государстве BiH быть названа именем пришлого народа? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Valde Posted June 16, 2010 Author Share Posted June 16, 2010 Барабаш - от названия детской игры. Что за игра? Какая может быть этимология ее названия? Link to comment Share on other sites More sharing options...
240580 Posted June 16, 2010 Share Posted June 16, 2010 Что за игра? Какая может быть этимология ее названия? Украинская тюркология немного другого мнения о происхождении этой фамилии: "БАРАБАШ. Распространенная украинская фамилия. Е. В. Севортян считает, что двучленное слово в тюркском языке указывает на его позднее образование. (Тогда как оценивать в хронологическом значении конструкции типа «Байбури»). Архетип первой части фамилии «Барабаш» – «бар» в виде пар помечает «есть», «существующий» и характеризуется семантической многозначительностью: «что находится в наличии, тот, который есть, существуют». Позже «бар» стало означать - «богатство = богатый». «Баш» – «его голова»; туркменское – ум; азербайджанское – смекалка, ккалп (переносное – умственные способности); руководитель, предводитель, главный, первый». Узбекское: «бор» + «бош». Переносное значение – умная голова, светлая голова. Таким образом, лексема «барабаш» собственно украинской конструкции, и составлена она из двух тюркских лексемних элементов. В целом виде слово «барабаш» в тюркских языках не встречается." Чолакова А. Д. Функционирование тюркизмов в украинском языке // Вісник Харківського національного університету ім. Каразіна. №846 (серія філологія). – Х., 2009. – С. 37. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anwar Posted June 16, 2010 Share Posted June 16, 2010 Украинская тюркология немного другого мнения о происхождении этой фамилии: "БАРАБАШ. Распространенная украинская фамилия. Е. В. Севортян считает, что двучленное слово в тюркском языке указывает на его позднее образование. (Тогда как оценивать в хронологическом значении конструкции типа «Байбури»). Архетип первой части фамилии «Барабаш» – «бар» в виде пар помечает «есть», «существующий» и характеризуется семантической многозначительностью: «что находится в наличии, тот, который есть, существуют». Позже «бар» стало означать - «богатство = богатый». «Баш» – «его голова»; туркменское – ум; азербайджанское – смекалка, ккалп (переносное – умственные способности); руководитель, предводитель, главный, первый». Узбекское: «бор» + «бош». Переносное значение – умная голова, светлая голова. Таким образом, лексема «барабаш» собственно украинской конструкции, и составлена она из двух тюркских лексемних элементов. В целом виде слово «барабаш» в тюркских языках не встречается." Чолакова А. Д. Функционирование тюркизмов в украинском языке // Вісник Харківського національного університету ім. Каразіна. №846 (серія філологія). – Х., 2009. – С. 37. Когда я в свое время (не слыхом и не духом ведая про Е.В.С.) приводил "бар+баш" с такой же семантикой и противопоставлял с "юк(йок)+баш", то никто на это не среагировал, а теперь анонимный "240580" тут вставляет Севортяна! Поскольку тогда реакции не было, то я и постарался дабы расширить круг поиска. А вы, сударь! Стреножите и возвращаете на круги своя! Надо бы, не с корабля на бал и не с места в карьер. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Кошщи Posted June 16, 2010 Share Posted June 16, 2010 Мне кажется следы названия Москва надо пошуровать в ассимилированных русскими фино-волжских языках или где-то поблизости: чудь, водь, муром, мещера, кривич, меря, вятич, северяне, поляне, весь, мокша, вепс и в сохранившихся: удмурт, эрзя, мордва, мари и др. Искали, но пока безрезультатно! А Арбат, а Кремль? Ведь кремль есть не только в Москве, но и в других городах Рссии, в том числе и в Казани. Что такое кремль? Ведь в первую очередь( а затем впоследствии несколько раз)строили Кремль. Не татарское слово?Тема была "тюркская Украина", а я увожу в сторону, но я очень часто бываю в Украине, и мне показалось, что украинцы считают себя прямыми потомками Киевской Руси, а русских(москалей и прочих) считают больше татарами, чем русскими. А вдруг здесь кроется нечто большее чем просто зависть о потерянном превосходстве над братьями? Ведь есть же версия, что Золотая Орда никуда не делась, а просто в ней сменилась династия ханов, и вместо татарских ханов(чингизидов) пришли Рюриковичи. Пришли, и начали восстанаваливать прежние владения Орды. Это им удалось, а затем историю переписали.И дело в шляпе! Да, и головной убор царский тоже от ханов? Или я ошибаюсь? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Valde Posted June 16, 2010 Author Share Posted June 16, 2010 Чолакова А. Д. Функционирование тюркизмов в украинском языке // Вісник Харківського національного університету ім. Каразіна. №846 (серія філологія). – Х., 2009. – С. 37. Спасибо за ссылку на интересную работу Link to comment Share on other sites More sharing options...
проф. Добрев Posted June 17, 2010 Share Posted June 17, 2010 Что за игра? Какая может быть этимология ее названия? В Москве извозчики татары кричали: Барабас, карабас! - Идем, видим! Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted June 17, 2010 Share Posted June 17, 2010 Искали, но пока безрезультатно! А Арбат, а Кремль? Ведь кремль есть не только в Москве, но и в других городах Рссии, в том числе и в Казани. Что такое кремль? Ведь в первую очередь( а затем впоследствии несколько раз)строили Кремль. Не татарское слово?Тема была "тюркская Украина", а я увожу в сторону, но я очень часто бываю в Украине, и мне показалось, что украинцы считают себя прямыми потомками Киевской Руси, а русских(москалей и прочих) считают больше татарами, чем русскими. А вдруг здесь кроется нечто большее чем просто зависть о потерянном превосходстве над братьями? Ведь есть же версия, что Золотая Орда никуда не делась, а просто в ней сменилась династия ханов, и вместо татарских ханов(чингизидов) пришли Рюриковичи. Пришли, и начали восстанаваливать прежние владения Орды. Это им удалось, а затем историю переписали.И дело в шляпе! Да, и головной убор царский тоже от ханов? Или я ошибаюсь? Лично я думаю, что Вы не ошибаетесь, а напротив. По данной проблеме я как-то специальную открыл тему "Москва не третий Рим, но третий Кара-Корум", но она оказалась сейчас "обезтемленной" ( ), то бишь присоединенной к другой теме, название которой в данном форуме (Тюрки) примерно звучит как "Золотая Орда. Татаро-монгольское иго ...". Посетите, побеседуем или хотя-бы почитайте последние посты. Про арбат, кремль и прочее ни капли не спорю, я выссказался лишь про Москву исходя из второй части слова "-ква", что мне кажется близким по звучанию к муромо-мещерскому говору (по чутью ), кто знает, может и нет. А кремль я еще со школы почему-то представлял как тюркское "Кірме" - вход, въезд, т.е. главные ворота города! Link to comment Share on other sites More sharing options...
240580 Posted June 17, 2010 Share Posted June 17, 2010 Когда я в свое время (не слыхом и не духом ведая про Е.В.С.) приводил "бар+баш" с такой же семантикой и противопоставлял с "юк(йок)+баш", то никто на это не среагировал, а теперь анонимный "240580" тут вставляет Севортяна! Поскольку тогда реакции не было, то я и постарался дабы расширить круг поиска. Я, уважаемый и неанонимный киевлянин, не понимаю чем вызвал Ваш гнев. Я присоединился к форуму, когда эта тема уже два года как существовала. И потому не могу помнить то, что когда-то там высказывалось специалистом, который не знает, кто такой Севортян. Кстати его мнение приводит (критикуя!) Чолакова. А ее я лишь цитирую. А Вам, дорогой, вместо необоснованных выпадов не мешало бы аргументировать и подробнее рассказать о игре "барабаш". Думаю, меня поддержат многие, не слышавшие о таковой. Link to comment Share on other sites More sharing options...
240580 Posted June 22, 2010 Share Posted June 22, 2010 Хотелось бы услышать мнения о фамилиях типа Джежелий, Жыгылий, Жемела. Есть ли тут аналогия с фамилией прилуцкого (потом крапивненского) полковника Филона Джалалия (Джеджалия), одного из ближайших подвижников Б. Хмельницкого? Он происходил из татарского рода и возглавлял украинское посольство в Стамбуле, где было заключен договор в 1648 году. На ум приходят арабские имена Джамиль и Джалиль. Link to comment Share on other sites More sharing options...
livza Posted June 23, 2010 Share Posted June 23, 2010 Филон Джалалій народився на Черкащині в козацькій родині. Батько Прокіп Джулай - татарин із Дону (пише Вікіпедія). Мати – українка. Пояснення слова “джулай”: Джулий джулай Безу́хий – безу́хий, шу́тий, джу́лий. [Шу́тий чолові́к, шу́тий соба́ка. Джу́лі ві́вці]; (о посуде) – безву́шкий. [Безву́шкий гле́чик]. Російсько-український академічний словник 1924–33рр. (А. Кримський, С. Єфремов) Звідси висновок: батько Прокіп (!) – християнське ім’я, швидше за все, був вже сином татарина, який отримав прізвисько “Джулай” та, очевидно, прийняв православну віру. Тому можна допускати, що Филон вже мав тільки 25% татарської крові. Link to comment Share on other sites More sharing options...
livza Posted June 23, 2010 Share Posted June 23, 2010 Жыгылий – возможно, смуглый (загоревший) или гуляка? Корень фамилии – жи(ы)га. Для сравнения российский вариант подобных фамилий: Жигайлов, Жигалёв, Жигалов, Жиганов, Жигарёв, Жигачёв, Жигулин. Смысл прозвища, от которого они случились: тот, кто палит. При всем этом вероятны эти варианты: жигаль — рабочий-углежог; жигалых, жигало — зачинщик, коновод, предводитель; жиган — плут, озорник; жигарь — углежог, также коновод, также плясун, жига — волчок, манерничающий человек. Link to comment Share on other sites More sharing options...
livza Posted June 23, 2010 Share Posted June 23, 2010 Жемелинці — село в Україні, Білогірському районі Хмельницької області. Населення становить 691 осіб. Орган місцевого самоврядування — Мокровільська сільська рада. Першим поселенцем або господарем села був чоловік на прізвисько Жемела. Географія розташування села дає привід для думки: слово Жемела – має українські корені. Link to comment Share on other sites More sharing options...
240580 Posted June 23, 2010 Share Posted June 23, 2010 Cпасибо, Ливза. Украинское происхождение вполне возможно, хотя звучит не очень убедительно. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Кошщи Posted June 23, 2010 Share Posted June 23, 2010 Лично я думаю, что Вы не ошибаетесь, а напротив. По данной проблеме я как-то специальную открыл тему "Москва не третий Рим, но третий Кара-Корум", но она оказалась сейчас "обезтемленной" ( ), то бишь присоединенной к другой теме, название которой в данном форуме (Тюрки) примерно звучит как "Золотая Орда. Татаро-монгольское иго ...". Посетите, побеседуем или хотя-бы почитайте последние посты. Про арбат, кремль и прочее ни капли не спорю, я выссказался лишь про Москву исходя из второй части слова "-ква", что мне кажется близким по звучанию к муромо-мещерскому говору (по чутью ), кто знает, может и нет. А кремль я еще со школы почему-то представлял как тюркское "Кірме" - вход, въезд, т.е. главные ворота города! Обязательно найдутся те,которые скажут, "казахи опять заладили свою песню, что все произошли от них...", но продолжу мысль. Описание(информация опредназначении вещи)вещи звучало бы так на казахском: Кiрмелi-входное(ой)(ая)(например шайы койлегiн бyрмелi,или yрмелi аспап). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anwar Posted June 23, 2010 Share Posted June 23, 2010 Обязательно найдутся те,которые скажут, "казахи опять заладили свою песню, что все произошли от них...", но продолжу мысль. Описание(информация опредназначении вещи)вещи звучало бы так на казахском: Кiрмелi-входное(ой)(ая)(например шайы койлегiн бyрмелi,или yрмелi аспап). В таком случае и по-татарски можно сказать и даже ближе к версии: Керемле(входное) = Кремль Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hadji-Murat Posted June 23, 2010 Share Posted June 23, 2010 Казахск. Кiрмелi - входное. В таком случае и по-татарски можно сказать и даже ближе к версии: Керемле (входное) = Кремль. Вы привели два однокоренных (радикс: kir- ~ ker- 'входить') слова с разными аффиксами и, следовательно, разными значениями: казахск. kir- + сложный аффикс -mali / -meli > kirmeli 'то, которое можно ввести; введёное' (но в языке употребляется в роли прилагательного слово kirme 'входной; въездной') и татарск. keremle < kerem, букв. 'вход', но употребляется в переносном значении 'доход' + аффикс -le > keremle 'нечто, имеющее (приносящее) доход'. Информация из Wikipedia: Слово «кремль» впервые появляется в летописи под 1317 годом как «кремник». Есть несколько версий его происхождения. Одна из них связывает слово «кремль» с греческим словом «кремнос», имеющего значение «крутизна, крутая гора над берегом или оврагом». Другая версия связывает происхождение слова «кремль» со словами «кремник» в значении «крепость внутри города» и «кромьство» — «внутренность». В «Толковом словаре живого великорусского языка» Вл. Даль дал целый ряд своеобразных тематических параллелей из диалектной лексики: «кремлевник» — «хвойный лес по моховому болоту», «кремь» — «лучшая часть заповедника, крепкий и крупный строевой лес», «кремлевое дерево» — «дерево на краю леса, выросшее одиноко и на просторе, крепкое строевое дерево». Историки И.Е. Забелин и М.Н. Тихомиров считали, что слова «кремль», «кремник», «кром» связаны с тем, что древнерусские крепости были деревянными рублеными укреплениями. Фасмер предлагает и другую версию: соотношение слов «кремль» и «кремень». Link to comment Share on other sites More sharing options...
livza Posted June 24, 2010 Share Posted June 24, 2010 [quote Историки И.Е. Забелин и М.Н. Тихомиров считали, что слова «кремль», «кремник», «кром» связаны с тем, что древнерусские крепости были деревянными рублеными укреплениями. Фасмер предлагает и другую версию: соотношение слов «кремль» и «кремень». Историки правы. Крепости были деревянными. И только в больших городах внутри кремля строились каменные/кирпичные церкви. Яркий пример - город Белая Церковь. Здесь был свой кремль з дуба. Link to comment Share on other sites More sharing options...
livza Posted June 24, 2010 Share Posted June 24, 2010 Cпасибо, Ливза. Украинское происхождение вполне возможно, хотя звучит не очень убедительно. Согласен, что без исторических источников (упоминаний) слова/прозвища Жемела однозначно судить трудно. К сожалению, у меня нет истории возникновения села. Link to comment Share on other sites More sharing options...
livza Posted June 24, 2010 Share Posted June 24, 2010 Я, уважаемый и неанонимный киевлянин, не понимаю чем вызвал Ваш гнев. Я присоединился к форуму, когда эта тема уже два года как существовала. И потому не могу помнить то, что когда-то там высказывалось специалистом, который не знает, кто такой Севортян. Кстати его мнение приводит (критикуя!) Чолакова. А ее я лишь цитирую. А Вам, дорогой, вместо необоснованных выпадов не мешало бы аргументировать и подробнее рассказать о игре "барабаш". Думаю, меня поддержат многие, не слышавшие о таковой. Барабаш - игра? Об имени читал: Барабаш Черкащанин «Найдавніший реєстр українського козацтва 1581 року» з книги «Україна – козацька держава»: «Реєстр козаків низових запорізьких річкових, які ходили на військову службу з його милістю королем до Москви. Складений під час видачі сукна і грошей останньої чверті року служби. Привіз і виплатив пан Себастіан Недзвідський, слуга милості пана Станіслава Дроєвського, каштеляна перемиського, шафара земель руських, року нинішнього 1581, місяця марця, дня 30. Книга військова 67». Реєстр подано за публікацією: Ярослав Дзира, кандидат філологічних наук. Упорядник Володимир Недяк. Київ, 2004. Видавництво «ЕММА». ISBN-966-95841-6-7. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Кошщи Posted June 24, 2010 Share Posted June 24, 2010 Вы привели два однокоренных (радикс: kir- ~ ker- 'входить') слова с разными аффиксами и, следовательно, разными значениями: казахск. kir- + сложный аффикс -mali / -meli > kirmeli 'то, которое можно ввести; введёное' (но в языке употребляется в роли прилагательного слово kirme 'входной; въездной') и татарск. keremle < kerem, букв. 'вход', но употребляется в переносном значении 'доход' + аффикс -le > keremle 'нечто, имеющее (приносящее) доход'. Информация из Wikipedia: Слово «кремль» впервые появляется в летописи под 1317 годом как «кремник». Есть несколько версий его происхождения. Одна из них связывает слово «кремль» с греческим словом «кремнос», имеющего значение «крутизна, крутая гора над берегом или оврагом». Другая версия связывает происхождение слова «кремль» со словами «кремник» в значении «крепость внутри города» и «кромьство» — «внутренность». В «Толковом словаре живого великорусского языка» Вл. Даль дал целый ряд своеобразных тематических параллелей из диалектной лексики: «кремлевник» — «хвойный лес по моховому болоту», «кремь» — «лучшая часть заповедника, крепкий и крупный строевой лес», «кремлевое дерево» — «дерево на краю леса, выросшее одиноко и на просторе, крепкое строевое дерево». Историки И.Е. Забелин и М.Н. Тихомиров считали, что слова «кремль», «кремник», «кром» связаны с тем, что древнерусские крепости были деревянными рублеными укреплениями. Фасмер предлагает и другую версию: соотношение слов «кремль» и «кремень». Спасибо за информацию. Однако, где были греки в 12 веке и где татары(тюрки,половцы,кипчаки и т.д.)? Интересно, а Казанский кремль откуда название получил?Или татары взяли это название от москвичей? Тогда русский язык не был таким распространенным, скорее татарский был в ходу. Крепость внутри города конечно больше похожа, но слово греческое и для каких греков или какие любители греческого могли это назвать? Разве что миссионеры,но чтобы слово укрепилось в сознании, оно должно постоянно использоваться в быту и очень часто. Есть ли еще слова с греческого вошедшие в обиход с 12 века, и насколько их много именно в строительной и архитектурных делах? Например, слова башня, яр греческим "не отдают". Вы не находите, что по Далю мы уйдем в сторону, в даль от истинного значения и отклоняемся от смысла.Хотя, "Кремлевое дерево"-"дерево на краю леса"??? Это дерево при входе в лес? Значит, "Кiрмелiдегi дерево"? Или все таки правильное на татарском "кермелiдегi дерево"? Да, такое дерево крепче и стройнее, так как солнце и ветер помогают быть крепче и красивее тех длинных, годных разве что на жерди выросших в густом лесу деревьев. Допускаю, что крепкое дерево могли назвать(кремлевое дерево)так же и, из-за его свойств, в смысле, что из него можно строить кремлевские стены! Link to comment Share on other sites More sharing options...