Valde Posted June 2, 2010 Author Share Posted June 2, 2010 Бесполезно! Что против ветра! Речь идет о тувинском языке! Третий раз пишу! Hadji-Murat написал: "Вот прямое соответствие слову "бирюк" - пример из тувинского языка: pörük 'необщительный' (при этом лексема börü 'волк')..." Вы в ответ написали, что русское личное имя Бирюк впервые упомянуто в источниках под 1614 г. и предложили привести пример письменного упоминания слова “бирюк” в тувинском языке за тот же период. В то же время академические источники указывают, что слово "бирюк" тюркского происхождения. Т.е., если даже не существует конкретно тувинского письменного памятника 17 в. упоминающего это слово - что это в данном слечае меняет? (или может я чего-то не допонимаю?) Link to comment Share on other sites More sharing options...
livza Posted June 3, 2010 Share Posted June 3, 2010 Большая глупость - случайное совпадение звучания слов в разных языках "возводить" в "першооснову" зарождения самого слова. Человечечкий язык (орган во рту) издает звуки, в принципе, одинаковые по всей планете. Если исходить от "тувинского вопроса", - (думаю) там можно отыскать созвучие и Ейфелю, который башню построил. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Valde Posted June 4, 2010 Author Share Posted June 4, 2010 Большая глупость - случайное совпадение звучания слов в разных языках "возводить" в "першооснову" зарождения самого слова. Человечечкий язык (орган во рту) издает звуки, в принципе, одинаковые по всей планете. Если исходить от "тувинского вопроса", - (думаю) там можно отыскать созвучие и Ейфелю, который башню построил. Ага, наконец ситуация прояснилась, т.е. по вашему этимологический словарь Фасмера и Етимологічний словник української мови являются большой глупостью . Что ж, в таком случае каждый остался при своих ))))) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Serali Posted June 4, 2010 Share Posted June 4, 2010 livza, возможно это вас и не переубедит, однако этимологический словарь Фасмера и Етимологічний словник української мови (1982) указывают на то, что слово "бирюк" происходит от тюркского "волк", а в тюркские языки это слово вероятно попало из иранских языков. Что за привычка.Почему все слова обязательно должны попадать в тюркский откудо то.Это я не к вам а к совет. и постсовет. литре. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hadji-Murat Posted June 4, 2010 Share Posted June 4, 2010 При друг изследовател на хуните и техния език Βέριχος е министър на Атила от благороден хунски произход и доколкото хунското крайно -q и -k се характеризират с тенденцията за спирантизация, то Името би могло да се интерпретира фонологически като *bérik, която форма е предложена от Е. В. Севортян като оригинал за особено разпространеното тюркско прилагателно и съществително име berk, формата berik е засвидетелствувана в речници от ХІІІ-ХІV в., заета е в монголския език като berke, което “между впрочем”, а може би “случайно”(?) прониква в чувашския език като parka, апелативът bérik “strong” е резонен за отговорен хунски лидер [Pritsak 1982, 455]. Казахское слово berik имеет значения: 'крепкий; прочный; устойчивый; живучий, выносливый'. Оно иногда используется в нашей антропонимике как имя собственное мужское, представляя собой пожелание - Berik. Имя знатного гунна в греческой передаче Βέριχος и тюркский антропоним Berik, возможно, представляют собой одно и то же имя. P.S. Несмотря на очевидность, все же поясню, что упомянутое имя к рассматриваемому слову "бирюк" отношения не имеет. Значение имени Berik мною приведено в связи с содержанием процитированного абзаца из последнего коммента проф. Добрева. Link to comment Share on other sites More sharing options...
livza Posted June 4, 2010 Share Posted June 4, 2010 Ага, наконец ситуация прояснилась, т.е. по вашему этимологический словарь Фасмера и Етимологічний словник української мови являются большой глупостью . Что ж, в таком случае каждый остался при своих ))))) Прекрасная "иллюстрация" передергивания мысли опонента! Я написал о случайном созвучии слов. И не обязательно "бирюк". А мне уже "приписали" неуважение к словарям. Такое "передергивание" - любимый инструмент не "чистых на руку" журналистов. От подобного не будет дискусии! Link to comment Share on other sites More sharing options...
livza Posted June 4, 2010 Share Posted June 4, 2010 Казахское слово berik имеет значения: 'крепкий; прочный; устойчивый; живучий, выносливый'. Оно иногда используется в нашей антропонимике как имя собственное мужское, представляя собой пожелание - Berik. Берик и берюк - Кажется (как говорится в Одессе) - разные вещи. Это все равно, что Павло и Пахло. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted June 4, 2010 Share Posted June 4, 2010 livza, возможно это вас и не переубедит, однако этимологический словарь Фасмера и Етимологічний словник української мови (1982) указывают на то, что слово "бирюк" происходит от тюркского "волк", а в тюркские языки это слово вероятно попало из иранских языков. Что за мания всё приписывать иранскому? Поди сами иранцы так даже не считают, как русские в этом преуспели, меня всегда это поражало! К Вашему сведению, что даже у самых отдаленных от иранцев тюрков-саха волк называется БӨРӨ, а по-казахски волк - БӨРІ, волчонок - БӨЛТІРІК. Интересно, а как у самих иранцев волк? Или Вы по логике "Вольф (роман.) -волк (слав.)"? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hadji-Murat Posted June 4, 2010 Share Posted June 4, 2010 Интересно, а как у самих иранцев волк? Или Вы по логике: вольф - волк? На языке фарси "волк" - gurg ~ gorg. Фонетически близко к огузскому gurd ~ kurt, если учитывать случающееся в разных языках чередование согласных [g] ~ [d], ср., напр., русск. литературн. ноги и русск. диалектн. ноди. Link to comment Share on other sites More sharing options...
240580 Posted June 4, 2010 Share Posted June 4, 2010 Интересно, а как у самих иранцев волк? Или Вы по логике "Вольф (роман.) -волк (слав.)"? Вольф - германизм, по латыни люпус Кстати в осетинском, единственном наследнике языка андроновцев, скифов и сармат это слово звучит очень похоже: бирæгъ волк. бирæгъау по-волчьи, как волк. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Valde Posted June 5, 2010 Author Share Posted June 5, 2010 Я написал о случайном созвучии слов. И не обязательно "бирюк". А мне уже "приписали" неуважение к словарям. Такое "передергивание" - любимый инструмент не "чистых на руку" журналистов. От подобного не будет дискусии! Стоп, речь шла о том, что в тувинском слово pörük 'необщительный' является связанным (по всей видимости) с общетюрским и 'волк' ( и тувинским börü в частности). Также русское БИРЮК "необщительный человек", "волк" выводится от тюркского волк. Поэтому речь не шла о случайном созвучии (по крайней мере в моем понимании). Что касается комментариев нескольких других форумчан по поводу возможного иранского происхождения этого слова - я просто процитировал академические источники. Привожу еще выдержку и ЭСТЯ, однако полагаю, что этимология этого тюркского слова выходит за рамки данной темы: Link to comment Share on other sites More sharing options...
livza Posted June 5, 2010 Share Posted June 5, 2010 "Бедное" слово "бирюк"! Сколько страстей вокруг него! А вопрос то, начинался с объяснения происхождения фамилии... Но мы "гуртом" уже давно выплеснули ребенка, вместе с водой! Конечно, академические исследования слова, возможно (?) и важны для специалистов узкого профиля. Но при чем здесь ономастика фамилии? Link to comment Share on other sites More sharing options...
livza Posted June 6, 2010 Share Posted June 6, 2010 Вольф - германизм, по латыни люпус Кстати в осетинском, единственном наследнике языка андроновцев, скифов и сармат это слово звучит очень похоже: бирæгъ волк. бирæгъау по-волчьи, как волк. Не верю в "наследство"! Или у Вас есть магнитофонная запись речи скифов? Скифы "успешно" ассимилировались в среде славянских племен. Конечно, часть воинов и могла уйти на Кавказ... Но в это также тяжело поверить. Степняки - и вдруг в горы?!!! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Valde Posted June 6, 2010 Author Share Posted June 6, 2010 "Бедное" слово "бирюк"! Сколько страстей вокруг него! А вопрос то, начинался с объяснения происхождения фамилии... Но мы "гуртом" уже давно выплеснули ребенка, вместе с водой! Конечно, академические исследования слова, возможно (?) и важны для специалистов узкого профиля. Но при чем здесь ономастика фамилии? Т.е., русская фамилия "Бирюк" и русское слово "бирюк" (в значении "отшельник", "волк" и т.д.) между собой никоим образом не связаны??? (или я опять чего-то не допонимаю...))) Link to comment Share on other sites More sharing options...
240580 Posted June 6, 2010 Share Posted June 6, 2010 Не верю в "наследство"! Верю - не верю - не научные категории. Многие, например, не верят, что человек от обезьяны произошел, но их неверие ничего не изменяет. Эти вещи известны каждому мало-мальски осведомленному в истории Средневековья Восточной Европы. За тысячу лет аланы успели превратится из степняков в оседлый христианский народ, оттиснутый монголо-татарами в Центральный Кавказ. О языке алан-ясов-осетин (это "наследство" не было новостью еще в советские времена): http://www.litosetia.ru/ http://ru.wikipedia.org/wiki/Осетинский_язык Link to comment Share on other sites More sharing options...
livza Posted June 7, 2010 Share Posted June 7, 2010 Т.е., русская фамилия "Бирюк" и русское слово "бирюк" (в значении "отшельник", "волк" и т.д.) между собой никоим образом не связаны??? (или я опять чего-то не допонимаю...))) Как раз фамилии Бирюков и Бірюченко возникли не от древних тюркских слов, а уже "ассимилированых"/"внедренных" в местный язык. И население, называя мрачного человека, никак не подразумевало представителя восточных народов. В этом и суть! Если, например, казахи будут называть лазер созвучным словом, которое близко по значению к слову "луч", будем считать название апарата казахским; и сам лазер уже использовался для завоевания Урала... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Valde Posted June 7, 2010 Author Share Posted June 7, 2010 Как раз фамилии Бирюков и Бірюченко возникли не от древних тюркских слов, а уже "ассимилированых"/"внедренных" в местный язык. И население, называя мрачного человека, никак не подразумевало представителя восточных народов. В этом и суть! Если, например, казахи будут называть лазер созвучным словом, которое близко по значению к слову "луч", будем считать название апарата казахским; и сам лазер уже использовался для завоевания Урала... На сей раз я с вами согласен, что однако не опровергает тюрского происхождения указанной фамилии. Кстати, по поводу тюркского названия волка, мне кажется что эти укр. фамилии вполне могут быть с ним связаны: Буренко, Буренюк, Боренко и т.д. Особенно фамилия Борчик (ее носителя я знаю лично) - боричик татар. "волченок"; Link to comment Share on other sites More sharing options...
livza Posted June 7, 2010 Share Posted June 7, 2010 На сей раз я с вами согласен, что однако не опровергает тюрского происхождения указанной фамилии. Кстати, по поводу тюркского названия волка, мне кажется что эти укр. фамилии вполне могут быть с ним связаны: Буренко, Буренюк, Боренко и т.д. Особенно фамилия Борчик (ее носителя я знаю лично) - боричик татар. "волченок"; Вы не против, - если я изложу славянскую версию? Даже не заглядывая в свои архивы? "Буря" - казацкое прозвище! В "рестре..." полно такого, что Вы назвали. Буря - сильный человек. Боренко - от патронима "Бора" - Борис. Борчик - сын/внучек Боры. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Valde Posted June 7, 2010 Author Share Posted June 7, 2010 Вы не против, - если я изложу славянскую версию? Даже не заглядывая в свои архивы? "Буря" - казацкое прозвище! В "рестре..." полно такого, что Вы назвали. Буря - сильный человек. Боренко - от патронима "Бора" - Борис. Борчик - сын/внучек Боры. Тоже может быть, а вот по поводу Борчик - сомневаюсь. Link to comment Share on other sites More sharing options...
livza Posted June 8, 2010 Share Posted June 8, 2010 СЛАВЯНСКІЙ ИМЕНОСЛОВЪ или СОБРАНІЕ СЛАВЯНСКИХЪ ЛИЧНЫХЪ ИМЕНЪ ВЪ АЛФАВИТНОМЪ ПОРЯДКЂ СОСТАВЛЕНЪ СВЯЩЕННИКОМЪ М.МОРОШКИНЫМЪ. САНКТПЕТЕРБУРГЪ. 1867. Пишет: Борча, Бух. Митр. БорчѢ. Борче, Влах. Бол. 1471 № IX. 1472. № 10. Борчинь, Срб. Сп. 180, 211. О корне славянских имен "бор" - происходит (означает)брать, бороться (сражаться); древнерусское "брань" (война) - также происходит от корня "бор". Поэтому, опираясь на авторитет Именослова Морошкина, можно утверждать: Борчик - славянское имя. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Valde Posted June 8, 2010 Author Share Posted June 8, 2010 А еще борча по-татарски "блоха". Однако можете считать, что вы меня по Борчику поколебали. Link to comment Share on other sites More sharing options...
livza Posted June 9, 2010 Share Posted June 9, 2010 Слово "корба", в значении "коловорот". Какого языка "произведение"? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hadji-Murat Posted June 10, 2010 Share Posted June 10, 2010 В Крыму поселок Гвардейское раньше назывался Сарабуз. Еще раньше - Сары Хафуз. Поселок Приморский раньше назывался Хафуз. Это слово, кстати, используется как фамилия среди... караимов. В списке крымских селений 1837 г. насчитывается 37 деревень с названиями на -lar ~ -ler, большинство которых образовано от социальных терминов: абуз ~ хавыз, (х)аджы, бай, гъази, къул, молла, мырза, сеит, сеймен, тархан, ходжа, челеби, шейх, эмир. Так, например, была деревня под названием Абузляр (Хавизляр). Link to comment Share on other sites More sharing options...
240580 Posted June 10, 2010 Share Posted June 10, 2010 Слово "корба", в значении "коловорот". Какого языка "произведение"? ECУМ выводит от немецкого, которое в свою очередь имеет корни в латыни. Очевидно, связано с украинским "корпатися". Только к чему это? Link to comment Share on other sites More sharing options...
livza Posted June 11, 2010 Share Posted June 11, 2010 Мне говорили, что слово "корба" пришло из Азии. К сожалению, языками не владею. Поэтому и обратился за помощью. Есть украинская фамилия Корбаченко. Link to comment Share on other sites More sharing options...