Тюркская Украина

[Valde]

Бесполезно! Что против ветра! Речь идет о тувинском языке! Третий раз пишу!

Hadji-Murat написал: "Вот прямое соответствие слову "бирюк" - пример из тувинского языка: pörük 'необщительный' (при этом лексема börü 'волк')..."

Вы в ответ написали, что русское личное имя Бирюк впервые упомянуто в источниках под 1614 г. и предложили привести пример письменного упоминания слова “бирюк” в тувинском языке за тот же период.

В то же время академические источники указывают, что слово "бирюк" тюркского происхождения.

Т.е., если даже не существует конкретно тувинского письменного памятника 17 в. упоминающего это слово - что это в данном слечае меняет?

(или может я чего-то не допонимаю?)

[livza]

Большая глупость - случайное совпадение звучания слов в разных языках "возводить" в "першооснову" зарождения самого слова. Человечечкий язык (орган во рту) издает звуки, в принципе, одинаковые по всей планете. Если исходить от "тувинского вопроса", - (думаю) там можно отыскать созвучие и Ейфелю, который башню построил.

[Valde]

Большая глупость - случайное совпадение звучания слов в разных языках "возводить" в "першооснову" зарождения самого слова. Человечечкий язык (орган во рту) издает звуки, в принципе, одинаковые по всей планете. Если исходить от "тувинского вопроса", - (думаю) там можно отыскать созвучие и Ейфелю, который башню построил.

Ага, наконец ситуация прояснилась, т.е. по вашему этимологический словарь Фасмера и Етимологічний словник української мови являются большой глупостью .

Что ж, в таком случае каждый остался при своих )))))

[Serali]

livza, возможно это вас и не переубедит, однако этимологический словарь Фасмера и Етимологічний словник української мови (1982) указывают на то, что слово "бирюк" происходит от тюркского "волк", а в тюркские языки это слово вероятно попало из иранских языков.

Что за привычка.Почему все слова обязательно должны попадать в тюркский откудо то.Это я не к вам а к совет. и постсовет. литре.

[Hadji-Murat]

При друг изследовател на хуните и техния език Βέριχος е министър на Атила от благороден хунски произход и доколкото хунското крайно -q и -k се характеризират с тенденцията за спирантизация, то Името би могло да се интерпретира фонологически като *bérik, която форма е предложена от Е. В. Севортян като оригинал за особено разпространеното тюркско прилагателно и съществително име berk, формата berik е засвидетелствувана в речници от ХІІІ-ХІV в., заета е в монголския език като berke, което “между впрочем”, а може би “случайно”(?) прониква в чувашския език като parka, апелативът bérik “strong” е резонен за отговорен хунски лидер [Pritsak 1982, 455].

Казахское слово berik имеет значения: 'крепкий; прочный; устойчивый; живучий, выносливый'. Оно иногда используется в нашей антропонимике как имя собственное мужское, представляя собой пожелание - Berik.

Имя знатного гунна в греческой передаче Βέριχος и тюркский антропоним Berik, возможно, представляют собой одно и то же имя.

P.S. Несмотря на очевидность, все же поясню, что упомянутое имя к рассматриваемому слову "бирюк" отношения не имеет. Значение имени Berik мною приведено в связи с содержанием процитированного абзаца из последнего коммента проф. Добрева.

[livza]

Ага, наконец ситуация прояснилась, т.е. по вашему этимологический словарь Фасмера и Етимологічний словник української мови являются большой глупостью .

Что ж, в таком случае каждый остался при своих )))))

Прекрасная "иллюстрация" передергивания мысли опонента! Я написал о случайном созвучии слов. И не обязательно "бирюк". А мне уже "приписали" неуважение к словарям. Такое "передергивание" - любимый инструмент не "чистых на руку" журналистов. От подобного не будет дискусии!

[livza]

Казахское слово berik имеет значения: 'крепкий; прочный; устойчивый; живучий, выносливый'. Оно иногда используется в нашей антропонимике как имя собственное мужское, представляя собой пожелание - Berik.

Берик и берюк - Кажется (как говорится в Одессе) - разные вещи. Это все равно, что Павло и Пахло.

[АксКерБорж]

livza, возможно это вас и не переубедит, однако этимологический словарь Фасмера и Етимологічний словник української мови (1982) указывают на то, что слово "бирюк" происходит от тюркского "волк", а в тюркские языки это слово вероятно попало из иранских языков.

Что за мания всё приписывать иранскому? Поди сами иранцы так даже не считают, как русские в этом преуспели, меня всегда это поражало! К Вашему сведению, что даже у самых отдаленных от иранцев тюрков-саха волк называется БӨРӨ, а по-казахски волк - БӨРІ, волчонок - БӨЛТІРІК.

Интересно, а как у самих иранцев волк? Или Вы по логике "Вольф (роман.) -волк (слав.)"?

[Hadji-Murat]

Интересно, а как у самих иранцев волк? Или Вы по логике: вольф - волк?

На языке фарси "волк" - gurg ~ gorg. Фонетически близко к огузскому gurd ~ kurt, если учитывать случающееся в разных языках чередование согласных [g] ~ [d], ср., напр., русск. литературн. ноги и русск. диалектн. ноди.

[240580]

Интересно, а как у самих иранцев волк? Или Вы по логике "Вольф (роман.) -волк (слав.)"?

Вольф - германизм, по латыни люпус

Кстати в осетинском, единственном наследнике языка андроновцев, скифов и сармат это слово звучит очень похоже:

бирæгъ

волк.

бирæгъау

по-волчьи, как волк.

[Valde]

Я написал о случайном созвучии слов. И не обязательно "бирюк". А мне уже "приписали" неуважение к словарям. Такое "передергивание" - любимый инструмент не "чистых на руку" журналистов. От подобного не будет дискусии!

Стоп, речь шла о том, что в тувинском слово pörük 'необщительный' является связанным (по всей видимости) с общетюрским и 'волк' ( и тувинским börü в частности). Также русское БИРЮК "необщительный человек", "волк" выводится от тюркского волк. Поэтому речь не шла о случайном созвучии (по крайней мере в моем понимании).

Что касается комментариев нескольких других форумчан по поводу возможного иранского происхождения этого слова - я просто процитировал академические источники. Привожу еще выдержку и ЭСТЯ, однако полагаю, что этимология этого тюркского слова выходит за рамки данной темы:

[livza]

"Бедное" слово "бирюк"! Сколько страстей вокруг него! А вопрос то, начинался с объяснения происхождения фамилии... Но мы "гуртом" уже давно выплеснули ребенка, вместе с водой! Конечно, академические исследования слова, возможно (?) и важны для специалистов узкого профиля. Но при чем здесь ономастика фамилии?

[livza]

Вольф - германизм, по латыни люпус

Кстати в осетинском, единственном наследнике языка андроновцев, скифов и сармат это слово звучит очень похоже:

бирæгъ

волк.

бирæгъау

по-волчьи, как волк.

Не верю в "наследство"! Или у Вас есть магнитофонная запись речи скифов? Скифы "успешно" ассимилировались в среде славянских племен. Конечно, часть воинов и могла уйти на Кавказ... Но в это также тяжело поверить. Степняки - и вдруг в горы?!!!

[Valde]

"Бедное" слово "бирюк"! Сколько страстей вокруг него! А вопрос то, начинался с объяснения происхождения фамилии... Но мы "гуртом" уже давно выплеснули ребенка, вместе с водой! Конечно, академические исследования слова, возможно (?) и важны для специалистов узкого профиля. Но при чем здесь ономастика фамилии?

Т.е., русская фамилия "Бирюк" и русское слово "бирюк" (в значении "отшельник", "волк" и т.д.) между собой никоим образом не связаны???

(или я опять чего-то не допонимаю...)))

[240580]

Не верю в "наследство"!

Верю - не верю - не научные категории. Многие, например, не верят, что человек от обезьяны произошел, но их неверие ничего не изменяет.

Эти вещи известны каждому мало-мальски осведомленному в истории Средневековья Восточной Европы. За тысячу лет аланы успели превратится из степняков в оседлый христианский народ, оттиснутый монголо-татарами в Центральный Кавказ.

О языке алан-ясов-осетин (это "наследство" не было новостью еще в советские времена):

http://www.litosetia.ru/

http://ru.wikipedia.org/wiki/Осетинский_язык

[livza]

Т.е., русская фамилия "Бирюк" и русское слово "бирюк" (в значении "отшельник", "волк" и т.д.) между собой никоим образом не связаны???

(или я опять чего-то не допонимаю...)))

Как раз фамилии Бирюков и Бірюченко возникли не от древних тюркских слов, а уже "ассимилированых"/"внедренных" в местный язык. И население, называя мрачного человека, никак не подразумевало представителя восточных народов. В этом и суть! Если, например, казахи будут называть лазер созвучным словом, которое близко по значению к слову "луч", будем считать название апарата казахским; и сам лазер уже использовался для завоевания Урала...

[Valde]

Как раз фамилии Бирюков и Бірюченко возникли не от древних тюркских слов, а уже "ассимилированых"/"внедренных" в местный язык. И население, называя мрачного человека, никак не подразумевало представителя восточных народов. В этом и суть! Если, например, казахи будут называть лазер созвучным словом, которое близко по значению к слову "луч", будем считать название апарата казахским; и сам лазер уже использовался для завоевания Урала...

На сей раз я с вами согласен, что однако не опровергает тюрского происхождения указанной фамилии.

Кстати, по поводу тюркского названия волка, мне кажется что эти укр. фамилии вполне могут быть с ним связаны: Буренко, Буренюк, Боренко и т.д.

Особенно фамилия Борчик (ее носителя я знаю лично) - боричик татар. "волченок";

[livza]

На сей раз я с вами согласен, что однако не опровергает тюрского происхождения указанной фамилии.

Кстати, по поводу тюркского названия волка, мне кажется что эти укр. фамилии вполне могут быть с ним связаны: Буренко, Буренюк, Боренко и т.д.

Особенно фамилия Борчик (ее носителя я знаю лично) - боричик татар. "волченок";

Вы не против, - если я изложу славянскую версию? Даже не заглядывая в свои архивы? "Буря" - казацкое прозвище! В "рестре..." полно такого, что Вы назвали. Буря - сильный человек. Боренко - от патронима "Бора" - Борис.

Борчик - сын/внучек Боры.

[Valde]

Вы не против, - если я изложу славянскую версию? Даже не заглядывая в свои архивы? "Буря" - казацкое прозвище! В "рестре..." полно такого, что Вы назвали. Буря - сильный человек. Боренко - от патронима "Бора" - Борис.

Борчик - сын/внучек Боры.

Тоже может быть, а вот по поводу Борчик - сомневаюсь.

[livza]

СЛАВЯНСКІЙ ИМЕНОСЛОВЪ или СОБРАНІЕ СЛАВЯНСКИХЪ ЛИЧНЫХЪ ИМЕНЪ ВЪ АЛФАВИТНОМЪ ПОРЯДКЂ

СОСТАВЛЕНЪ СВЯЩЕННИКОМЪ М.МОРОШКИНЫМЪ.

САНКТПЕТЕРБУРГЪ. 1867. Пишет:

Борча, Бух. Митр. БорчѢ.

Борче, Влах. Бол. 1471 № IX. 1472. № 10.

Борчинь, Срб. Сп. 180, 211.

О корне славянских имен "бор" - происходит (означает)брать, бороться (сражаться); древнерусское "брань" (война) - также происходит от корня "бор".

Поэтому, опираясь на авторитет Именослова Морошкина, можно утверждать: Борчик - славянское имя.

[Valde]

А еще борча по-татарски "блоха". Однако можете считать, что вы меня по Борчику поколебали.

[livza]

Слово "корба", в значении "коловорот". Какого языка "произведение"?

[Hadji-Murat]

В Крыму поселок Гвардейское раньше назывался Сарабуз. Еще раньше - Сары Хафуз.

Поселок Приморский раньше назывался Хафуз.

Это слово, кстати, используется как фамилия среди... караимов.

В списке крымских селений 1837 г. насчитывается 37 деревень с названиями на -lar ~ -ler, большинство которых образовано от социальных терминов: абуз ~ хавыз, (х)аджы, бай, гъази, къул, молла, мырза, сеит, сеймен, тархан, ходжа, челеби, шейх, эмир. Так, например, была деревня под названием Абузляр (Хавизляр).

[240580]

Слово "корба", в значении "коловорот". Какого языка "произведение"?

ECУМ выводит от немецкого, которое в свою очередь имеет корни в латыни. Очевидно, связано с украинским "корпатися".

Только к чему это?

[livza]

Мне говорили, что слово "корба" пришло из Азии. К сожалению, языками не владею. Поэтому и обратился за помощью. Есть украинская фамилия Корбаченко.