Тюркская Украина

[Rust]

Реплика юзера Qoşçı представляет собой еще одно свидетельство того, что есть люди, способные прямо сказать, что им отнюдь не по душе стиль выражения мнения, который выходит из границ вежливости, имеет опасную близость к наглости, ибо “украшена” оскорбительными эпитетами. Например, в основе выдуманного каким-то извращенцем (с точки зрения преподавателя русского языка) и использованного в наш адрес ублюдочного неологизма “лингвофрик” лежит английское слово freak, буквально ‘урод’.

Ну что ж, речевой этикет требует соблюдения установленных “особой, приятной во всех отношениях” норм общения, и вполне оправданно ответить ей той же любезностью!

Уважаемый Qoşçı, бояться надо только одного – будучи неправильно понятым, ненароком обидеть достойного уважения, порядочного человека. Но дилетантство и хамство, если эти признаки ходят рука об руку, нужно выставлять на свет божий и высмеивать. Одной из причин того, что я решил высказать нижеизложенное мнение, было возмущение фразой той самой персоны, которая в посте за дьявольским номером 666 самонадеянно и окончательно похоронила наш форум под руинами.

Рано справлять по нам тризну! Форум пока ещё не “погост”, и участники Евразийского форума не призраки - духи усопших, якобы погребенных под развалинами сервера.

Помимо того, я уверен, что мы все оказались “жертвами” мистификации. Гораздо лучше будет, если все мы выйдем из категории “жертв” и получим более достойный статус “свидетелей” обмана, оставив, наконец, некоторые свои заблуждения.

Опыт общения с разными категориями населения в период долгой работы в территориальных органах внутренних дел + теоретические знания из области психологии, полученные во время учебы в вузе, позволили провести анализ отдельных моментов, связанных с псевдонаучной активностью одного из участников форума и прийти к определенным и обоснованным выводам. Думаю, многим будет интересно ознакомиться с ними, поэтому изложу свои суждения в следующем комменте.

Уважаемый Хаджи-Мурат,

я скрыл Ваш постинг "Разоблачение одной мистификации", который на мой взгляд не красит Вас - во-первых как мужчину, во-вторых как умудренного опытом человека, зачем прибегать к оскорблениям, можно же просто объяснить свою позицию?

Мне лично нравится Ваш стиль изложения и выдержанный стиль общения, здесь же, согласитесь, Вы сорвались, переведя разговор на личности и на обвинения в каком-то гендерной мистификации.

В уже который раз призову всех участников форума не скатываться к личностным оскорблениям, можно же обсуждать тему спокойно, приводя свои доводы и опровергая доводы оппонентов.

В итоге считаю, что произошло очередное недоразумение, вызванное тем, что участники форума поддались на эмоции, при этом забыв про суть споров.

С пользователя Хаджи-Мурата я снимаю все начисленные проценты и призову его быть сдержанным и объективным.

[240580]

Почему тему переместили в "Языки Евразии. Лингвистические аспекты."? "Тюркская Украина" далеко не ограничивается языковыми проблемами. Эта тема намного шире и заслуживает своего старого места в "тюркских народах".

[Valde]

Почему тему переместили в "Языки Евразии. Лингвистические аспекты."? "Тюркская Украина" далеко не ограничивается языковыми проблемами. Эта тема намного шире и заслуживает своего старого места в "тюркских народах".

Абсолютно верное замечание. Либо тема заслуживает места в разделе, где она появилась изначально - "Славяне и Балтийцы"

[Hadji-Murat]

Жалко что уважаемые участники пропустили без внимания мое сообщение, где я привел распространенное у казахов имя Темеш. Естественно оно не может быть заимствованием из норвежских или образованным от имен Дмитрий, Демид, Демьян и др.

В русских историографических памятниках сообщается, что в 1492 году “приходили Татарове Ординскиа казаки, в головах приходил Темешом зовут, а с ним 200 и 20 казаков, в Алексин на волость на Вошань, и пограбив, поидоша назад”, в 1499 году “приидоша Татарове, Ординские казаки и Азовскиа, под Козельск и взяша селцо Козелское Олешню”.

Очень внимательно отслеживаю все сообщения на эту тему. При обсуждении темы: жунгары после 1760гг я приводил легенду о возникновении наименования местности Кургальджино (и озеро с таким названием). Если помните, там я несколько раз писал про род Темеш. Темеш входит в состав рода Аргын,среднего жуза казахов. Населяют большую территорию, от Жанааркинского, Шетского, Тенгизского районов Карагандинской (Жезказганской ) области большую часть Кургальджинского, Егиндыкольского районов Акмолинской области. По шежире можно запросто просчитать историю рода как минимум до 15-16 вв. Про этот же род говорится в шежире и рода Шапырашты, из старшего жуза. Согласно легенде, этот род Темеш вышел из состава Шапырашты (род Шапырашты был "под жунгарами" более тридцати лет)и ушел из своих родных мест в начале 18 века вместе с жунгарами(предводитель батыр Кургальджин), и дошли до Сарыарки(точнее, район нынешнего Кургальджинского заповедника), и остались там вместе с жунгарами. Почему они ушли с ними? Может это было жунгарское племя? Почему они так расселялись(вразброс)? Еще известно, что род темеш отказался давать людей в войска Кенесары хана для участия в войне против России в середине 19 века.

То что, Темеш - это казахское сокращенное и ласкательное имен Темирхан, Темиртас, Темирши и т.д. доказательства не требует. Мы это с Вами знаем и встречаем сотни таких случаев. Даже, Елеш - Елубай, Елебай, Еламан, Бораш - от Боранбай, Боранбек, Толеш - от Толеген, Толебай и т.д.

В обеих цитатах приведены интересные примеры тюркских антропонимов, оформленных аффиксом со значением ласкательности. Этот аффикс в результате культурных контактов и билингвизма отдельных представителей соседствующих народов заимствовался и широко проник в разные языки народов Евразии.

В русском языке суффикс -аш ~ -яш ~ -уш ~ -юш ~ -ыш ~ -иш ~ -ёш выделяется в именах нарицательных и собственных, образованных от собственных имен и от основ прилагательных и глаголов. Он вносит в семантическую структуру слов оттенок ласкательности, который под влиянием лексического значения слова и появления определенных коннотаций (наличие снисходительной иронии, пренебрежительно-презрительного значения) иногда может быть утрачен: мамаша, замарашка, милашка, дорогуша, копуша, воробушек ~ воробышек, девушка, дедушка, мамушка, кумушка, соседушка, батюшка, долюшка, малыш, глупыш, дитёныш, зернышко, солнышко, зайчишка, мальчишка, лгунишка, рыбёшка, лампёшка, матрёшка; Алексаша, Маша, Дуняша, Марфуша, Ванюша, Катюша; дитятко малёшенько, глупёшенько (ср. белорусск. Stanislaw > Staniş, лугово-восточн. марийск. Zina > Zinuş, осетинск. Taymuraz > Tıbış, польск. Jan > Janoş). Отметим, что для имени Терентий засвидетельствована уменьшительно-ласкательная форма Тереш, от которой были образованы фамилии Терехов [ложная реконструкция: ş > h], Терешков.

В пределах русского языка этот суффикс не этимологизируется. Однако при обращении ко многим тюркским языках мы обнаруживаем аналогичную морфему – аффикс -aş ~ -äş ~ -ış ~ -iş ~ -uş ~ -üş ~ -ş, присоединяемый к названием лиц по родственным отношениям (в сочетании с аффиксом принадлежности 1 лица), сокращенным формам имен собственных и обращениям (казахск. ata ‘дед’ > ataşım ‘дедушка мой’, ana > anaşım ‘мамочка моя’, botaşım ‘верблюжёнок мой’, biykeş ‘барышня’, inikeş ‘братец’, Qurmanğaliy > Qurmaş, Hatiyra ~ Qatiyra > Qateş, Mağawiya > Mağaş, Gülbähräm > Küläş, Äbdiybek, Äbdirahman > Äbiş, Iybray > Iybış, Jumabiyke > Jumaş, Mağriyfa > Mağış, Jämiylä > Jämiş, Qorğanbek > Qoqış, Satılğan > Satış, татарск. Nur-Möhämmät > Nuraş, Ğabdulla > Apuş, Fäkiyä > Fäküş, турецк. Abdullah > Aptış, Selime > Selmiş, Beytullah > Beytuş, Mümün > Mümüş, азербайджанск. Ali > Aliş, Valida > Valiş, Nadir > Nadış, узбекск. Otabek > Otaş и т.д.). В некоторых уменьшительных формах личных имен в казахском языке встречаются такие варианты рассматриваемого аффикса, как -oş ~ -öş, например: Qayırbek > Qayroş, Serikqaliy > Sekoşa ~ Сикоша – имена собств. мужск., Aq-аrıs > Akoşa ~ Акоша – имя собств. женск. (-а – русск. окончание).

Древний обычай, требующий избегать упоминания вслух имен близких родственников, привел к тому, что супруги при разговоре или, например, при обращении жены к брату мужа использовали словесную конструкцию, включающую имя первого ребенка – ‘отец (мать, дядя) такого-то’. Часто такие обращения сокращаются до выражений ‘его / ее отец (мать, дядя)’, например: узбекск. dädäsi, казахск. kökesi, каракалпакск. ağası ‘отец его / ее’, таджикск. dadoş ‘отец его / ее’, oçaş ‘мать его / ее’, amakaş ‘дядя его / ее’, в котором к имени нарицательному, обозначающему близкое родство, примыкает аффикс принадлежности 3 лица. Кроме того, в казахской языке нередко используется модель, при которой краткая форма имени собственного упомянутого в речи третьего лица (первый слог имени + аффиксоид -ağa ~ -aqa ~ -eke ~ -ke) оформляется аффиксами принадлежности 1 или 2 лица: Äzilhan > Äzağang, Bäytik > Bäyteke > Bäytekeng, Böltirik > Böltirigim > Bölteke > Böltekeng ~ Böke > Bökeng, Janaq > Jäneke > Jänekem ~ Jäke > Jäkem ~ Jäkeng, Qunanbay > Qunekem ~ Qunekeng, Qodar > Qodekeng, Säbiyt > Säbe > Säbem ~ Säbeng, Sadwaqas (Seyfolla, Sovet) > Säkeng, Süyindik > Süyekem ~ Süyekeng, Şabanbay > Şabanım > Şabeke > Şabekeng, Şaymerden > Şäkeng (См., например, Söytsem, Buwram miz bağar yemes ‘Тем не менее, мой Бура не обратил внимания’. Buwra – имя друга).

Ареал распространения в тюркских языках аффикса -aş ~ -äş ~ -ış ~ -iş ~ -uş ~ -üş ~ -ş позволяет предполагать его заимствование из языка фарси, где служебная морфема -aş является показателем принадлежности 3 лица единственного числа. Так, в диалектах таджикского языка имеются случаи нейтрализации аффикса -aş как показателя грамматического лица и закрепления за ним ласкательного значения в некоторых лексикализованных обращениях (например, мать может так обратиться к сыну: baçeş ‘ее сын’, baçayak-i oçaş ‘сыночек его матери’, baça djonaş ~ baçayakaş ‘ее сыночек’).

[Антиромантик]

Ваше сомнение относительно возможности превращения закрытого слога ker- в открытый krе- (или, по-Вашему, наоборот: KРЕ- > КЕР-? Но Вами здесь приведены слова, образованные от четырёх разных основ: kremn-, krem-, hrist- > krest- и krep-) привело к тому, что я невольно вспомнил то, чему нас учили в далёкие студенческие годы – “Историческую фонетику русского языка”.

Поразмышляв немного над этой проблемой, пришёл к некоторым заключениям и предлагаю Вашему вниманию нижеприведенный вариант реконструкции процесса фонетической адаптации слова-тюркизма в старом русском языке.

Трансформация фортификационного термина из тюркской лексемы kermen 'крепость' в старорусское слово kremnik объясняется следующими фонетическими причинами и морфологическими изменениями:

1. В результате развития полногласия: kerm`en > *ker`emen. В связи тем, что в отличие от тюркских языков или, скажем, французского языка, в русском ударение на конечный слог - нехарактерное явление, поэтому акцент передвинулся на предпоследний слог.

Неправда номер один: нехарактерность ударения на конечный слог. В русском языке огромное число слов с ударением на последнем слове.

Неправда номер два: постулирование закона полногласия в эпоху, когда он уже прекратил действие. И еще одна неправда: при потенциальном перенесении на праславянский уровень при выведении из **kerm- нужно было учитывать палатализацию, однако этой палатализации (к > ч или к > ц как в позднейших заимствованиях вроде церкви или цаты).

2. Затем в русском языке начал действовать закон редукции, т.е. сокращения безударных гласных: *ker`emenъ > *kьr`emьnъ (примечание: знак “апостроф” в данном случае указывает на следующий за ним ударный слог).

В начальном слоге? Есть еще примеры?

3. Краткие согласные [ь] в первом и третьем сегментах слова превращаются в сверхкраткие, т.е. в то, что называется лингвистическим термином “шва”: *kьremьnъ > *k|rem|nъ, к которому присоединен суффикс диминутива -ik (с уменьшительно-ласкательным значением), за которым следует окончание мужского  рода -ъ. В результате указанных изменений появилось слово “кремникъ”.

Справка: Полногласие – в восточнославянских языках сочетание двух гласных и плавного [R] или [L] между ними на месте праславянских звукосочетаний -or-, -ol-, -er-, -el- между согласными (ср., напр., русск. "город" – английск. gard(en), "молоко" – английск. milk, “борода” – английск. beard, “золото” – английск. gold, “берег” – немецк. Berg, “середа” – английск. heart и т.д. Например, праслав. *berg (ср. немецк. Berg ‘гора’) > старослав. breg ~ русск. bereg ‘край земли около воды’.

P.S. Слово kermen образовано от корня ker- c помощью аффикса -man ~ -men, который встречается в ряде тюркских слов: ataman 'отец-командир, батька Махно', alaman 'воин', ustomon 'хитрец, мастак (последнее слово в значении, которое однажды имел ввиду UltraAslan)', aqılman 'мудрый советчик', orman 'лес', türkmen 'туркмен', qarman 'кожаный футляр для мелких принадлежностей, который прицеплялся к поясу; карман' и т.д.

Демонстрация знаний закономерностей славянских при неправильном их применении. Развитие *kьremьnъ > *k|rem|nъ фонетически невозможно, и форма *k|rem|n|ikъ на праславянском уровне тоже. Или это уже про древнерусский? Из контекста не видно, извините.

[Hadji-Murat]

Объяснения, адресуемые to mister X [eks], очень таинственному, потому как имя его всуе не упоминает наша девушка-краса, называя уклончиво “тем неразглашаемым человеком”.

Здравствуйте! Следуя заразительному примеру, также не буду оглашать здесь Ваш nick-name.

I. В связи с тем, что Вы консультируете нашу ненаглядную радость, а она с Ваших слов пишет комментарии-опровержения на мою версию происхождения старорусского слова “кремник” (но, видимо, не вполне понимает то, о чем сообщает), обращаюсь непосредственно прямо к Вам.

Примененное мной выражение “нехарактерно” отнюдь не выступает синонимом к слову “абсолютно”. Так, например, когда я писал, что для тюркских слов характерно ударение на последний слог слов, то имел в виду, что это явление присуще подавляющему числу тюркских лексем. Следовательно, возможны случаи другого месторасположения акцента, напр., см. узбекск. k`elīng ‘проходите, милости просим’, yat`orīng < yata b`erīng ‘лежите (не беспокойтесь), продолжайте лежать’; казахск. диалектн. j’äne ‘только что’; татарск. частушечный зачин: b`irräw, ` īkkäw, `üşşäw, d`ürtäw – раз, два, три, четыре… и т.д.

Несмотря на то, что в русском языке встречается немало слов с ударением на последний слог или гласную (ветчина, кадет, стакан, просил, беру и т.д.), более характерно иное расположение акцента. Так, в результате регрессивного движения ударения возникают акцентологические слова-дуплеты: догов`ор – д`оговор, жалюз`и – ж`алюзи, марк`ёр – м`аркер, твор`ог – тв`орог, об`ух – `обух и пр.

Известно, что в соответствии с традиционной нормой произношения у кратких форм страдательных причастий женского рода ударение падает на окончание, напр.: пр`одан, пр`одано, пр`оданы, но: продан`а; вз`ят, вз`ято, вз`яты, но: взят`а; скл`онен, скл`онно, скл`онны, но: склонн`а. В настоящее время происходит как бы выравнивание форм женского рода с формами мужск., средн. рода и множ. числа, поэтому многие произносят эти слова иначе: пр`одана, вз`ята, скл`онна и т.д. Таким образом, и в приведенных примерах ударение ушло с конечной позиции в словах. На основании отмеченной тенденции правомерно предположить такое изменение места ударения: тюркск. kerm`en > старорусск. k`ermen > ker`emen > kьr`emьn + суффикс -ik. См. восточнославянскую адаптацию тюркского урбонима Kermençük > Кременчуг (с этим очевидным топонимическим фактом, думаю, не поспоришь).

Исследователи установили, что с 13 лет у человека происходят изменения в голосовых связках, фиксируются артикуляционные навыки. Если Вы усвоили какой-либо язык до указанного возрастного предела, то будете говорить на нём без акцента. Добавлю, что на Востоке в старину считали, что совершеннолетие наступает по достижении 13 лет (включая время нахождения младенца в утробе матери). В глубокой древности у народов Центральной Азии возник бестиарный календарь (точнее - система летоисчисления), по которому один цикл состоит из 12 лет (тюркск. müçäl, казахск. müşel); такими циклами измеряли у ряда тюркских народов возраст человека. Теперь этот календарь, через китайское посредство, стал популярным во всем мире.

К чему это, казалось бы, явное отступление от темы. Дело в том, что в славянских языках было отмечено явление полногласия. Возможно, его появление было связано с тем, что диалект индоевропейского языка – праславянский язык был усвоен палеоевропецами, возможно, говорящим на каком-то давно исчезнувшем наречии (явление субстрата). Прежние языковые навыки остались, что отразилось на фонологической системе заимствованного языка. Это просто возникшая в ходе написания этого коммента гипотеза, которая еще никак не проверялась.

Хочу напомнить mister X о том, что время появления слова “кремник” относится, вероятнее всего, к средневековью, когда стали строить городские крепости в старых русских городах. К этому периоду лингвисты-слависты относят такие фонологические явления, как падение редуцированных и “второе полногласие” – диалектное отражение прежних сочетаний типа *tъrt в виде *torot и т.д. Следовательно, тюркск. kermen > старорусск. полногласн. *keremen > c редукцией безударных гласных: kьremьn > kremn > c добавление аффикса -ik: кремник. Все достаточно логично. Второе полногласие – более поздний аналог первого славянского полногласия (XIII – XIV вв.).

Относительно падения гласных, в т.ч. редуцированных, в первом слоге некоторых слов приведу такие примеры:

- тюркск. urt ‘полость рта’ > др.-русск. rъtъ > совр. рот (вместо славянск. уста), но: rъta > рта (род. падеж),

- тюркск. Orman – им. собств. мужск. *Rъman > Роман (имя исторического лица – Роман Кзич, половец),

- тюркск. Arslan ~ Arıslan – имя собств. мужск. *Rъslan > Руслан (но в языке фольклора известна другая форма имени – Еруслан; похожая модель преобразования: aralaş ‘смесь’ > ералаш).

В разговорной речи возможны грамматические формы слов, отличающиеся от литературной нормы, например:

брел`ок – брел`ока (род. падеж), брел`оком (тв. падеж) – брелк`а, брелк`ом (просторечн.),

вал`ет – вал`ета (род. падеж), вал`етом (тв. падеж) – вальт`а, вальт`ом (просторечн.).

В двух последних примерах из просторечия ударение перемещается на окончание, ударная гласная, потеряв акцент, сокращается (т.е. полностью редуцируется).

II. Вас заинтересовал старый вариант прилагательного “волгский”, встречавшийся в словосочетании “волгские казаки” (волжские казаки). Информацию, где упоминается это старое сообщество казаков, можно найти в Интернете, набрав в поисковой системе, например, в Google, соответствующую синтагму “Волжские казаки”. На одном из соответствующих теме сайтов цитируются старинные документы, где я и обнаружил вариант “волские казаки”.

Считаете, что лексема “волский” представляет собой результат регрессивной ассимиляции в ходе следующих изменений: volg-ьsk-ıy > volj-sk-ıy (палатализация) > volş-sk-ıy (регрессивная ассимиляция первого сибилянта по признаку “глухость”: j > ş) > vols-sk-ıy (регрессивная ассимиляция по месту образования, т.е. шипящий перешел в свистящий: ş > s) > vol-sk-ıy (сокращение длительности согласного ss > s в заударном слоге)? Думаю, что эту версию можно было бы уверенно принять в случае обнаружения в старых текстах прилагательного в форме “волсский” (с удвоенной буквой “с”).

Наиболее вероятной представляется версия, уже показанная мной: volg-ьsk-ıy > volgskiy > volskiy – выпадение из группы, образуемой четырьмя согласными, смычного звука [g], находящегося между щелевыми [l] и ввиду артикуляционной трудности, т.е. сложности его произношения в описанной позиции.

[hworost]

Хочу напомнить mister X о том, что время появления слова “кремник” относится, вероятнее всего, к средневековью, когда стали строить городские крепости в старых русских городах. К этому периоду лингвисты-слависты относят такие фонологические явления, как падение редуцированных и “второе полногласие” – диалектное отражение прежних сочетаний типа *tъrt в виде *torot и т.д.

Именно. Сочетаний типа tъrt и tьrt, с редуцированными ъ и ь Но я cомневаюсь, что русские могли воспринять тюркский гласный полного образования e как редуцированный ь

Относительно падения гласных, в т.ч. редуцированных, в первом слоге некоторых слов приведу такие примеры:

- тюркск. urt ‘полость рта’ > др.-русск. rъtъ > совр. рот (вместо славянск. уста), но: rъta > рта (род. падеж),

- тюркск. Orman – им. собств. мужск. *Rъman > Роман (имя исторического лица – Роман Кзич, половец),

- тюркск. Arslan ~ Arıslan – имя собств. мужск. *Rъslan > Руслан (но в языке фольклора известна другая форма имени – Еруслан; похожая модель преобразования: aralaş ‘смесь’ > ералаш).

Не просто в «первом слоге», а в «первом неприкрытом слоге».

[Кошщи]

Достаточно вспомнить предшественника Назарбаева - Динмухаммеда Конаева, которого ласково называли Димаш.

Что касается "ТЕМЕШ" можно почитать: здесь http://www.veneva.ru/Sviridovo.html и еще здесь http://vlalut.narod.ru/13.html. некоторые примеры имен и фамилии украинцев.

Ув. Hadji-Murat привел отрывок: В русских историографических памятниках сообщается, что в 1492 году “приходили Татарове Ординскиа казаки, в головах приходил Темешом зовут, а с ним 200 и 20 казаков, в Алексин на волость на Вошань, и пограбив, поидоша назад”, в 1499 году “приидоша Татарове, Ординские казаки и Азовскиа, под Козельск и взяша селцо Козелское Олешню”.

Интересное находится дальше:Год 1494. “Октября прииде из Волох Иван Андреевич Субота Плесчеева, а из Крыма Константин Заболоцкий; а шли Полем, и грабили их на Поле татарове, ординские казаки”.[15]

Год 1501. Июля в 11 день азовские казаки Угус-Черкас да Корабай пограбили на Поле на Полуозоровском перелеске великаго князя послов князя

Федора Ромодановского да Андрея Лапенка, и Андрей тамо и скончался, и гостей многих пограбища” .[16]

Историки задаются вопросом: “Почему, как только монголы появились вблизи Руси, их сразу же назвали татарами?”

Как-то надо же объяснить почему в XVII-XVIII вв. татарами стали называть булгар, жителей Казанского царства, а казаками стали православные вольные люди на Дону, Днепре, Кубани и т.д. Если казаки - это славяне, ушедшие в степи и служившие татарам, то почему у них нерусские имена ( Темеш , Калимет, Урак, Садырь, Агиш, Угус-Черкас, Корабай). Это отрывок из текста. А вот,что известно мне:Калимет-Казимбет, Урак-Орак, Агиш-Агыс, Садир-Садыр, Угус-Окас, Корабай-Корабай это все названия казахских родов и ветвей родов. И не только просто рода, а именно рода самые близкие темешу, из одной ветви аргынского племени куандык(кубандык???)

[АксКерБорж]

Что касается "ТЕМЕШ" можно почитать: здесь http://www.veneva.ru/Sviridovo.html и еще здесь http://vlalut.narod.ru/13.html. некоторые примеры имен и фамилии украинцев.

Ув. Hadji-Murat привел отрывок: В русских историографических памятниках сообщается, что в 1492 году “приходили Татарове Ординскиа казаки, в головах приходил Темешом зовут, а с ним 200 и 20 казаков, в Алексин на волость на Вошань, и пограбив, поидоша назад”, в 1499 году “приидоша Татарове, Ординские казаки и Азовскиа, под Козельск и взяша селцо Козелское Олешню”.

Интересное находится дальше:Год 1494. “Октября прииде из Волох Иван Андреевич Субота Плесчеева, а из Крыма Константин Заболоцкий; а шли Полем, и грабили их на Поле татарове, ординские казаки”.[15]

Год 1501. Июля в 11 день азовские казаки Угус-Черкас да Корабай пограбили на Поле на Полуозоровском перелеске великаго князя послов князя

Федора Ромодановского да Андрея Лапенка, и Андрей тамо и скончался, и гостей многих пограбища” .[16]

Историки задаются вопросом: “Почему, как только монголы появились вблизи Руси, их сразу же назвали татарами?”

Как-то надо же объяснить почему в XVII-XVIII вв. татарами стали называть булгар, жителей Казанского царства, а казаками стали православные вольные люди на Дону, Днепре, Кубани и т.д. Если казаки - это славяне, ушедшие в степи и служившие татарам, то почему у них нерусские имена ( Темеш , Калимет, Урак, Садырь, Агиш, Угус-Черкас, Корабай). Это отрывок из текста. А вот,что известно мне:Калимет-Казимбет, Урак-Орак, Агиш-Агыс, Садир-Садыр, Угус-Окас, Корабай-Корабай это все названия казахских родов и ветвей родов. И не только просто рода, а именно рода самые близкие темешу, из одной ветви аргынского племени куандык(кубандык???)

О, кей Кочевник, хотел бы напомнить мою версию про этимологию фамилий с основой "Коры/Кора".

Хочу также вынести на обсуждение казахское выражение "Зымыстан", что означает на казахском "кыс иесi", т.е. хозяйка зимы или зима (олицетворение зимы). Откуда такое созвучие "Зымы-Зима"?

[Кошщи]

О, кей Кочевник, хотел бы напомнить мою версию про этимологию фамилий с основой "Коры/Кора".

Хочу также вынести на обсуждение казахское выражение "Зымыстан", что означает на казахском "кыс иесi", т.е. хозяйка зимы или зима (олицетворение зимы). Откуда такое созвучие "Зымы-Зима"?

Без вариантов... Придумывать не хочу, но подумать обещаю. Что-то знакомое...

А тема "тюркская Украина?"

[hworost]

Хочу также вынести на обсуждение казахское выражение "Зымыстан", что означает на казахском "кыс иесi", т.е. хозяйка зимы или зима (олицетворение зимы). Откуда такое созвучие "Зымы-Зима"?

Оно совсем не случайно, ибо персидское слово zimistaan родственно русскому «зима»

[Hadji-Murat]

Hadji-Murat (26 июля 2010 - 04:55):

Хочу напомнить mister X о том, что время появления слова “кремник” относится, вероятнее всего, к средневековью, когда стали строить городские крепости в старых русских городах. К этому периоду лингвисты-слависты относят такие фонологические явления, как падение редуцированных и “второе полногласие” – диалектное отражение прежних сочетаний типа *tъrt в виде *torot и т.д.

Именно. Сочетаний типа tъrt и tьrt, с редуцированными ъ и ь Но я cомневаюсь, что русские могли воспринять тюркский гласный полного образования e как редуцированный ь.

Постараюсь развеять Ваши сомнения. Сильной позицией для гласного считается положение под ударением. Чем дальше от ударного слога находится гласный звук, тем больше он “слабеет”, т.е. при произношении безударного гласного артикуляционные усилия ослабевают – сказывается естественная экономия речевых усилий. Например, отмечают, что некоторые лица, для которых родным является английский или казахский язык, произносят слова очень быстро. В речи таких людей некоторые слоги сокращаются “до намёка” на их присутствие. Те, кто освоил язык относительно поздно, произносят слова более чётко, несколько медленнее, так сказать, “членораздельно”.

В данной теме было выдвинуто предположение о регрессивном движении ударения: kerm`en > *keremenъ (полногласное произношение) > *ker`emenъ (сдвиг акцента назад).

А.А. Потебня описал следующей числовой формулой редукцию гласных в русском слове: если ударный гласный обозначить цифрой 3, то первый предударный – это 2, а второй предударный и заударный – 1. Проведенные позже экспериментально-фонетические исследования подтвердили его мнение.

Известно, что сокращение длительности звучания некоторых гласных, т.е. уменьшение времени артикулирования гласного звука в слове (количественная редукция) приводит к качественной редукции, иными словами, в слабой, безударной позиции фонема реализуется в виде одного из своих аллофонов (вариантов). Таким образом, звук [e] в начале рассмотренного слова, а также аналогичная гласная [e] в заударном слоге подверглись некоторой редукции: *ker`emen > *kьremьnъ ~ *kьremьlь (при альтернации звуков [n] ~ [l], ср. узб. maymun ~ каз. maymıl 'обезьяна'). См. Кремона (итал. Cremona, ломб. Cremùna, лат. Cremona) — город в итальянском регионе Ломбардия, административный центр одноимённой провинции.

Возможно, сокращение второго, заударного гласного [e] было усилено тем, что слово удлинилось за счёт структурного изменения – приращения суффикса -ik: *kьremьnikъ > kremnikъ > кремник.

Ср. полное сокращение "мягких" (безударных) редуцированных в примере: *bьrьvьnъ > бревно. Это – факт истории русского языка. Но я приводил примеры из современности, когда “полновесный” гласный, утратив ударение, практически полностью редуцировался: брел`ок > брелк`а, вал`ет > вальт`а.

Относительно падения гласных, в т.ч. редуцированных, в первом слоге некоторых слов приведу такие примеры:

- тюркск. urt ‘полость рта’ > др.-русск. rъtъ > совр. рот (вместо славянск. уста), но: rъta > рта (род. падеж),

- тюркск. Orman – им. собств. мужск. *Rъman > Роман (имя исторического лица – Роман Кзич, половец),

- тюркск. Arslan ~ Arıslan – имя собств. мужск. *Rъslan > Руслан (но в языке фольклора известна другая форма имени – Еруслан; похожая модель преобразования: aralaş ‘смесь’ > ералаш).

Не просто в «первом слоге», а в «первом неприкрытом слоге».

Согласен с Вашим мнением о том, что структурный тип слога имеет определенное значение. Но, думаю, что нельзя преувеличивать или уравнивать фонологическое значение разных типов. На принципы адаптации заимствованных слов мало влияет такая характеристика слогов, как “прикрытый” или “неприкрытый”. Тем более, если с неприкрытого слога начинается слово. Но вот, такой признак слога, как “закрытый” и “открытый” – как говорят обычно, весьма релевантен в данном аспекте. В этом убеждается любой, кто приступает к изучению, например, английского языка, где от открытости или закрытости слога зависит правило чтения гласного в слоге.

Например, встречающееся в некоторых русских словах сочетание согласных [tr] в открытом слоге в речи тюрок устраняется путем разделения этих звуков гласным и преобразования этого слога в закрытый слог: стрела > sterıla ~ sterla, труба > turba ~ turıba. Это пример того, как усвоенные в детстве навыки артикуляции сохраняются у человека на всю оставшуюся жизнь.

[Hadji-Murat]

Оно совсем не случайно, ибо персидское слово zimistaan родственно русскому «зима»

В казахском языке встречается антоним - редкое слово "табыстан", восходящее к персидскому tabistan 'лето'. Эти слова имеются в лексическом фонде узбекского языка, где немало арабизмов и фарсизмов. К южным казахам они попали либо из узбекского языка устным путем, либо в нашу письменность через лиц, обладавших знанием арабского письма и общего литературного языка "тюрки" в дореволюционный период.

[Rust]

Тема перемещена.

[Yerzhan]

Если кому интересно, переименования населенных пунктов в Крыму в 40 годах прошлого века:

http://road-crimea.narod.ru/rename.htm

[Valde]

...

МОСКАЛЬ - тут уже указывали, что именование жителя Москвы во многих языках будет звучать похоже. Не обязательно это слово произошло из татарского. Скорее татары "одолжили" его у поляков. Тем более, что у татар это "москвич", а у поляков "русский вообще". Чувствуете разницу? Маловероятно, чтобы украинцы взяли у татар именно наименование жителей города Москвы. Для русских у тюркских народов есть слово "урус".

В том то и дело, что урусы раздвоились, часть отошла к Московии, а другая к Литве (еще одна маленькая к Польше). Поэтому говоря про урусов нужно было уточнять московских или литовских (не помню какой автор писал, что литовские русины очень ценились у крымских татар в качестве рабов в отличии от московитов).

Я уже писал, что в польских источниках слово moskal зафиксировано только начиная со второй половины XVII в. [słownik języka polskiego XVII i 1. połowy XVIII wieku, red. M. Karpluk (i in.), t. 1, z. 1-3, Kraków 1996-2000; Niewiara A.: Moskwicin-Moskal-Rosjanin - w dokumentach prywatnych. Portret. Łódź, 2006]. До этого житель московского государства назывался в польских источниках как "москвитин", "москвичин", москва". Как какое-либо из этих слов могло трансформироваться в "москаль" непонятно.

Также непонятно как татары, турки, балкарцы и т.д. могли одолжить у поляков слово, обозначающее москвичей, при том, что у поляков это слово появилось только во второй половине XVII в.

[Hadji-Murat]

В том то и дело, что урусы раздвоились, часть отошла к Московии, а другая к Литве (еще одна маленькая к Польше). Поэтому говоря про урусов нужно было уточнять московских или литовских (не помню какой автор писал, что литовские русины очень ценились у крымских татар в качестве рабов в отличии от московитов).

Я уже писал, что в польских источниках слово moskal зафиксировано только начиная со второй половины XVII в. [słownik języka polskiego XVII i 1. połowy XVIII wieku, red. M. Karpluk (i in.), t. 1, z. 1-3, Kraków 1996-2000; Niewiara A.: Moskwicin-Moskal-Rosjanin - w dokumentach prywatnych. Portret. Łódź, 2006]. До этого житель московского государства назывался в польских источниках как "москвитин", "москвичин", москва". Как какое-либо из этих слов могло трансформироваться в "москаль" непонятно.

Также непонятно как татары, турки, балкарцы и т.д. могли одолжить у поляков слово, обозначающее москвичей, при том, что у поляков это слово появилось только во второй половине XVII в.

Уважаемый Valde, очевидно, что Ваши аргументы достаточны и неоспоримы. Действительно, от тюркского Maskawlı, букв. "житель Московии", образовано украинское слово "москаль" (от них оно попало в польский язык). При этом конечный звук - гласная фонема аффикса -lı воспринимался как окончание мн. числа и в форме ед. числа устранялся (либо редуцировался до краткого гласного, отражаемого буквой ь).

[Вольга]

"не помню какой автор писал, что литовские русины очень ценились у крымских татар в качестве рабов в отличии от московитов"

У Эвлия Челеби в "Книге путешествий"

[Valde]

Уважаемый Valde, очевидно, что Ваши аргументы достаточны и неоспоримы. Действительно, от тюркского Maskawlı, букв. "житель Московии", образовано украинское слово "москаль" (от них оно попало в польский язык). При этом конечный звук - гласная фонема аффикса -lı воспринимался как окончание мн. числа и в форме ед. числа устранялся (либо редуцировался до краткого гласного, отражаемого буквой ь).

Уважаемый Hadji-Murat,

Мне до сих пор это слово в такой форме - "Maskawlı" не встречалось. Хотя очевидно, что эта форма ближе всего по звучанию к украинскому "москалі" в отличии от известных мне казанско-татарского, турецкого и карач.-балкарского вариантов.

Не могли бы вы прояснить в каком языке в этом виде оно присутствует?

[240580]

Я уже писал, что в польских источниках слово moskal зафиксировано только начиная со второй половины XVII в. [słownik języka polskiego XVII i 1. połowy XVIII wieku, red. M. Karpluk (i in.), t. 1, z. 1-3, Kraków 1996-2000; Niewiara A.: Moskwicin-Moskal-Rosjanin - w dokumentach prywatnych. Portret. Łódź, 2006]. До этого житель московского государства назывался в польских источниках как "москвитин", "москвичин", москва".

Вот что я нашел из белорусских источников более раннего времени:

“егожъ был обжаловал москал о бой і зраненье сваё” (1582)

“Онъ давно зъ жонкою моею знявшісь, такій учынокъ не пооднокротъ чынілъ і цужоложылгъ, бо москалікъ хлопецъ его не зараз іхъ сходілъ” (1617)

Гістарычны слоўнік беларускай мовы. Вып. 18. Мн. “Беларуская навука” 1999.

"Дым ужо за агнішчам ўгору слупом нясецца

Кроў ужо маскавітаў струмянём ліецца...

Секлі баярскія ілбы, секлі і білі многа

Там жа вязалі у палон маскаля ліхога...

Гетман зноў загадаў трубіць, коней зноў асядлаці

Прагне ў сечы лютай зноў маскоўца спаткаці.

Это из "Дзесяцігадовай аповесці ваенных спраў князя Кшыштафа Радзівіла” (1585).

Думаете, на север оно попало от казаков?

Кроме тюркской есть также финно-угорская теория - от неправильного произношения названия местного населения под общим названием "мокша" (т.н. "страна Моксель").

Есть еще и такая версия: "Mosca" по-итальянски означает "Москва", ударение на первый слог. А суффикс "-al" это истинно латинский (и итальянский) суффикс (как и суффикс "-ar"), с помощью которого образуют прилагательные от существительных. Например, "суффикс - суффикс-АЛЬ-ный", "нация - наци-он-АЛЬ-ный", анус (задний проход!) - ан-АЛЬ-ный, "провинция - провинци-АЛЬ-ный" и так далее. А вот суффикс "-ар": "планета - планет-АР-ный", "легенда - легенд-АР-ный" и т.д.

[Valde]

Вот что я нашел из белорусских источников более раннего времени:

Думаете, на север оно попало от казаков?

Спасибо за интересную информацию.

Теоретически могло попасть и от казаков, только не украинских. Казаками также называли литовских служивых татар, значительная часть которых проживала на территории нынешней Беларуси. Т.е., если придерживаться татарской версии этимологии (в моксель мне почему-то не вериться) это слово могло быть занесено в ВКЛ т.н. литовскими татарами. В этой связи интересно было бы проследить появление (если таковое было) этого слова в литовском языке.

ПС. Любопытно, что обе приведенных вами цитаты 1580-х гг. упоминают это слове в военном контексте.

[240580]

На литовском: русский - Rusijos, москвич - maskviečių, московский - Maskva.

Кстати о литовских и белорусских татарах. Всегда интересовал вопрос - почему нет таких общин в Украине? Ведь она намного ближе к татарским кочевьям. Здесь они чаще бывали, а Левобережье фактически было татарской землей в 14 в. Ассимилировались? До перевода Дзядулевича не дошел, но слышал от друзей, что он упоминает этих татар под Ровно, Винницей итп. У кого какие мысли по этому поводу, инфа?

[АксКерБорж]

Уважаемый Hadji-Murat,

Мне до сих пор это слово в такой форме - "Maskawlı" не встречалось. Хотя очевидно, что эта форма ближе всего по звучанию к украинскому "москалі" в отличии от известных мне казанско-татарского, турецкого и карач.-балкарского вариантов.

Не могли бы вы прояснить в каком языке в этом виде оно присутствует?

Уважаемый Valde, как Вы считаете, как называли Москву тюрко-татары (монголов на Руси я так и не увидел), ведь в их пору она стала известна? Москва? Мокша? ( ) или Москали/Москаулы?

[Valde]

Уважаемый Valde, как Вы считаете, как называли Москву тюрко-татары (монголов на Руси я так и не увидел), ведь в их пору она стала известна? Москва? Мокша? ( ) или Москали/Москаулы?

Честно? - Не знаю.

ПС

Что касается монголов - я с вами не согласен.

[Valde]

На литовском: русский - Rusijos, москвич - maskviečių, московский - Maskva.

Кстати о литовских и белорусских татарах. Всегда интересовал вопрос - почему нет таких общин в Украине? Ведь она намного ближе к татарским кочевьям. Здесь они чаще бывали, а Левобережье фактически было татарской землей в 14 в. Ассимилировались? До перевода Дзядулевича не дошел, но слышал от друзей, что он упоминает этих татар под Ровно, Винницей итп. У кого какие мысли по этому поводу, инфа?

Имелось в виду не слово "русский" или "москвич", а именно "москаль" в значении похожем на белорус., украин. и польск.

Что касется проживания т.н. литовских татар на территории Украины - информации мало и она крайне отрывочна. Очевидно, что изначально литовцы пытались размещать переселенцев подальше в глубине территорий ВКЛ, чтобы уменьшить соблазн бегства. Тем не менее, среди территорий, где они расселялись, Подолье также упоминалось. Я нашел упоминания о компактных местах проживания литовских татар в Хмельницкой, Винницкой и Ровенской областях. Вот в частности такая информация (надеуюсь вам будет интересно):

Село Ювковцы (Хмельницкая обл., Белогорский р-н). Здесь существовала колония татар, которые несли военную службу у местных князей Яблоновских, исповедовали ислам и имели небольшую мечеть (1680-е - начало XIX в.), однако постепенно смешивались с местным населением [borawski P., Dubiński A. Tatarzy polscy dzieje, obrzędy, legendy, tradycje. Warszawa, 1986]. До отмены крепостного права некоторые ювковские татары имели по 2 - 3 человек крепостных, что свидетельствует об их принадлежности к шляхетскому сословию. Еще в 1872 г. в этом селе насчитывалось 90 мужчин татарской национальности [Рафальский Л. Путешествие по Острожскому уезду Волынской губернии в 1864/5 году. Приложение к 13 Волынских Епархиальных Ведомостей Почаев, 1872].

Город Староконстантинов (Хмельницкая обл.) – здесь в 1636 году насчитывалось 60 татарских дворов. Местные татары несли воинскую службу и из них было сформировано отдельное воинское подразделение (хоругва) [Б. Лептюк, А. Ситник, В. Соколов Старокостянтинів і округа: від залюднення до руїни (розвідки з доробку Олексія Барановича та сучасних науковців) // Острогіана в Україні і Європі. Матеріали міжнародного наукового симпозіуму (Велика Волинь. Т.23) - Старокостянтинів, 2001]. Согласно переписи 1885 года в Староконтантинове проживало уже только 6 магометан [słownik geograficzny Królestwa Polskiego i innych krajów słowiańskich, wyd. pod red. F. Sulimierskiego, B. Chlebowskiego, J. Krzywickiego i W. Walewskiego, Warszawa 1880-1902, т.ХI c. 257].

Город Полонное (Хмельницкая обл.) - инвентарь владений князя Острожского 1620 г. перечисляет имена 30 глав семейств полонских татар, один из которых является муллой. Многие из перечисленных татар имеют славянские или христианские имена. В инвентаре сообщается, что обязанностью полонских татар является несение охранной службы. [Володіння князів Острозьких на Східній Волині (за інвентарем 1620 року) Старокостянтинів, 2001].

Город Острог (Ровенская обл.) и окрестности - в 1508 г. в окрестностях этого города князь Константин Острожский поселил татарских пленников. Эти татары и их потомки несли у князей Острожских военную службу в отдельной татарской хоругве, существовавшей до конца XVII века. В XVI – XVII в. острожские татары имели в городе деревянную мечеть. Согласно переписи 1864 г. в Острожском повете проживали 201 мусульман. В ХIХ в. одно из шести предместий города носило название Татарского, здесь находилась улица Татарская. Татарские колонии также были в окрестных селах Хореев и Розваж. Согласно спискам жителей Острога 1921 года, в городе на то время проживало уже только 6 татарских семей [słownik geograficzny Królestwa Polskiego i innych krajów słowiańskich, wyd. pod red. F. Sulimierskiego, B. Chlebowskiego, J. Krzywickiego i W. Walewskiego, Warszawa 1880-1902, т.VII c. 682 – 689; Borawski P., Dubiński A. Tatarzy polscy dzieje, obrzędy, legendy, tradycje Warszawa 1986].

Село Пидлужжя (Ровенская область) – инвентарь о разделении поместий князя Острожского от 1620 г. сообщает о проживании здесь 28 татарских семей, включая семью муллы. Инвентарь перечислят имена глав семейств и интересно, что 10 из них носят славянские или христианские имена [Володіння князів Острозьких на Східній Волині (за інвентарем 1620 року). Переклад, упорядкування і передмова Ірини Ворончук. - Київ-Старокостянтинів, 2001].