Тюркская Украина

[Anwar]

Я, уважаемый и неанонимный киевлянин

Вы так и остались анонистическим киевлянином.

Сез шулай ук яшертен Киевнеке булып калдыгыз.

[240580]

Анвар, в моей фразе стоит запятая, а не тире. Я Вас Киевлянином назвал тоесть

[Anwar]

Алайда, элек шәпрәк булган.

[Hadji-Murat]

КРЕмль, КРЕпость, КРЕмезный – КРЕпкий, КРЕстьянин (не холоп) – КРЕпкий хозяин и т.д. “КРЕ-“ могло стать “КЕР-“? По-моему, -- никак.

Ваше сомнение относительно возможности превращения закрытого слога ker- в открытый krе- (или, по-Вашему, наоборот: KРЕ- > КЕР-? Но Вами здесь приведены слова, образованные от четырёх разных основ: kremn-, krem-, hrist- > krest- и krep-) привело к тому, что я невольно вспомнил то, чему нас учили в далёкие студенческие годы – “Историческую фонетику русского языка”.

Поразмышляв немного над этой проблемой, пришёл к некоторым заключениям и предлагаю Вашему вниманию нижеприведенный вариант реконструкции процесса фонетической адаптации слова-тюркизма в старом русском языке.

Трансформация фортификационного термина из тюркской лексемы kermen 'крепость' в старорусское слово kremnik объясняется следующими фонетическими причинами и морфологическими изменениями:

1. В результате развития полногласия: kerm`en > *ker`emen. В связи тем, что в отличие от тюркских языков или, скажем, французского языка, в русском ударение на конечный слог - нехарактерное явление, поэтому акцент передвинулся на предпоследний слог.

2. Затем в русском языке начал действовать закон редукции, т.е. сокращения безударных гласных: *ker`emenъ > *kьr`emьnъ (примечание: знак “апостроф” в данном случае указывает на следующий за ним ударный слог).

3. Краткие согласные [ь] в первом и третьем сегментах слова превращаются в сверхкраткие, т.е. в то, что называется лингвистическим термином “шва”: *kьremьnъ > *k|rem|nъ, к которому присоединен суффикс диминутива -ik (с уменьшительно-ласкательным значением), за которым следует окончание мужского рода -ъ. В результате указанных изменений появилось слово “кремникъ”.

Справка: Полногласие – в восточнославянских языках сочетание двух гласных и плавного [R] или [L] между ними на месте праславянских звукосочетаний -or-, -ol-, -er-, -el- между согласными (ср., напр., русск. "город" – английск. gard(en), "молоко" – английск. milk, “борода” – английск. beard, “золото” – английск. gold, “берег” – немецк. Berg, “середа” – английск. heart и т.д. Например, праслав. *berg (ср. немецк. Berg ‘гора’) > старослав. breg ~ русск. bereg ‘край земли около воды’.

P.S. Слово kermen образовано от корня ker- c помощью аффикса -man ~ -men, который встречается в ряде тюркских слов: ataman 'отец-командир, батька Махно', alaman 'воин', ustomon 'хитрец, мастак (последнее слово в значении, которое однажды имел ввиду UltraAslan)', aqılman 'мудрый советчик', orman 'лес', türkmen 'туркмен', qarman 'кожаный футляр для мелких принадлежностей, который прицеплялся к поясу; карман' и т.д.

[Антиромантик]

Hadji-Murat

Простите за откровенность, но вы чушь написали откровенную.

[Hadji-Murat]

Hadji-Murat Простите за откровенность, но вы чушь написали откровенную.

Прежде чем позиционировать, вернее, пригласить Вас in the group of ignorant personages, сиречь в группу “мудрецов, которые всё знают, имеют окончательное суждение и с которыми уже не о чём говорить” на перманентное пребывание – за неуважительный тон и голословное утверждение, позволю себе единственную фразу: “Следуя modus govorendi – Вашей манере выражаться, также безапелляционно отвечу: Ваша претензия, Mr Protestant, на безраздельное обладание истинным знанием чего-то – не только смешна, но выглядит полнейшей чушью. Если Бог не дал возможности осознать это, то остается только посочувствовать Вашей беспардонной особе”.

На этом разрешите раскланяться, ибо имею желание общаться только с достойным собеседником, способным вести конструктивную беседу, умеющим корректно, умно и дельно оппонировать или совместно обсуждать ту или иную тему. Засим позвольте молвить: Adieu, mon plaisir! Вот, держите путёвку и вперёд - в Мир известных только Вам научных истин!

[Кошщи]

Hadji-Murat

Простите за откровенность, но вы чушь написали откровенную.

Действительно, Антиромантик, Вы зря теряете время на нашем форуме. Не за откровенность, а за оскорбление вам надо просить прощения, если уж Вы пытаетесь показать свою воспитанность. Здесь каждый пытается поделиться знанияеми, мыслями и информацией, а скоро(если таких как вы будет много) люди просто перестанут откровенничать, а станут просто читателями, боясь быть поправленным всезнающими и не слишком корректными итактичными форумчанами. Но, читать уже будет нечего, вернее ничего интересного и свежего в нашем общении не будет. Простите за откровенность, но Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НАПИСАЛИ ОТКРОВЕННУЮ ЧУШЬ, АНТИРОМАНТИК!

[Антиромантик]

Я понимаю, что фоменкам ничего не доказываемо в принципе, но буду предельно откровенен - псевдонаука расцвела на форуме буйным цветом. Из-за чересчур раздутой вольности лингвофриков и альтернативных историков сей форум-то и рухнул.

Вот такое

Трансформация фортификационного термина из тюркской лексемы kermen 'крепость' в старорусское слово kremnik объясняется следующими фонетическими причинами и морфологическими изменениями:

1. В результате развития полногласия: kerm`en > *ker`emen. В связи тем, что в отличие от тюркских языков или, скажем, французского языка, в русском ударение на конечный слог - нехарактерное явление, поэтому акцент передвинулся на предпоследний слог.

2. Затем в русском языке начал действовать закон редукции, т.е. сокращения безударных гласных: *ker`emenъ > *kьr`emьnъ (примечание: знак “апостроф” в данном случае указывает на следующий за ним ударный слог).  

3. Краткие согласные [ь] в первом и третьем сегментах слова превращаются в сверхкраткие, т.е. в то, что называется лингвистическим термином “шва”: *kьremьnъ > *k|rem|nъ, к которому присоединен суффикс диминутива -ik (с уменьшительно-ласкательным значением), за которым следует окончание мужского  рода -ъ. В результате указанных изменений появилось слово “кремникъ”.

придумать может только тот, кто не знаком по-настоящему ни со славянской палатализацией первой/второй, ни с понятием полногласия, ни с хронологией тюркских и славянских контактов. Или сознательно игнорирующий настоящее положение дел.

[240580]

Алайда, элек шәпрәк булган.

Что именно раньше было лучше?

[Hadji-Murat]

Действительно, Антиромантик, Вы зря теряете время на нашем форуме. Не за откровенность, а за оскорбление вам надо просить прощения, если уж Вы пытаетесь показать свою воспитанность. Здесь каждый пытается поделиться знанияеми, мыслями и информацией, а скоро (если таких как вы будет много) люди просто перестанут откровенничать, а станут просто читателями, боясь быть поправленным "всезнающими", не слишком корректными и тактичными форумчанами. Но читать уже будет нечего, вернее, ничего интересного и свежего в нашем общении не будет. Простите за откровенность, но Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НАПИСАЛИ ОТКРОВЕННУЮ ЧУШЬ, АНТИРОМАНТИК!

Реплика юзера Qoşçı представляет собой еще одно свидетельство того, что есть люди, способные прямо сказать, что им отнюдь не по душе стиль выражения мнения, который выходит из границ вежливости, имеет опасную близость к наглости, ибо “украшена” оскорбительными эпитетами. Например, в основе выдуманного каким-то извращенцем (с точки зрения преподавателя русского языка) и использованного в наш адрес ублюдочного неологизма “лингвофрик” лежит английское слово freak, буквально ‘урод’.

Ну что ж, речевой этикет требует соблюдения установленных “особой, приятной во всех отношениях” норм общения, и вполне оправданно ответить ей той же любезностью!

Уважаемый Qoşçı, бояться надо только одного – будучи неправильно понятым, ненароком обидеть достойного уважения, порядочного человека. Но дилетантство и хамство, если эти признаки ходят рука об руку, нужно выставлять на свет божий и высмеивать. Одной из причин того, что я решил высказать нижеизложенное мнение, было возмущение фразой той самой персоны, которая в посте за дьявольским номером 666 самонадеянно и окончательно похоронила наш форум под руинами.

Из-за чересчур раздутой вольности лингвофриков и альтернативных историков сей форум-то и рухнул.

Просто Алекс...

Рано справлять по нам тризну! Форум пока ещё не “погост”, и участники Евразийского форума не призраки - духи усопших, якобы погребенных под развалинами сервера.

Помимо того, я уверен, что мы все оказались “жертвами” мистификации. Гораздо лучше будет, если все мы выйдем из категории “жертв” и получим более достойный статус “свидетелей” обмана, оставив, наконец, некоторые свои заблуждения.

Опыт общения с разными категориями населения в период долгой работы в территориальных органах внутренних дел + теоретические знания из области психологии, полученные во время учебы в вузе, позволили провести анализ отдельных моментов, связанных с псевдонаучной активностью одного из участников форума и прийти к определенным и обоснованным выводам. Думаю, многим будет интересно ознакомиться с ними, поэтому изложу свои суждения в следующем комменте.

[enhd]

Реплика юзера Qoşçı представляет собой еще одно свидетельство того, что есть люди, способные прямо сказать, что им отнюдь не по душе стиль выражения мнения, который выходит из границ вежливости, имеет опасную близость к наглости, ибо “украшена” оскорбительными эпитетами. Например, в основе выдуманного каким-то извращенцем (с точки зрения преподавателя русского языка) и использованного в наш адрес ублюдочного неологизма “лингвофрик” лежит английское слово freak, буквально ‘урод’....

Дорогой, здесь слово freak - не означает буквально "урод". Вы слишком ...

lingvofreak - чудачество слова, чудачество языка. Вообщем можно считать "фантазия в области языковедения".

[enhd]

Разоблачение одной мистификации....

Гипертрофированное мнение лингвофрика об объёме и качестве своих знаний в фонетике тюркских языков приходит в противоречие с её же утверждениями подобного рода:

Отправлено 02 октября 2009 - 18:37

Пост № 8. Аналогично основа ged- не может преобразовываться в get-, ожидается ged- со смычным -d- или фрикативным звуком вроде английского звонкого -th-.

Просто Алекс...

Однако с вышеприведенным утверждением совершенно не согласуются следующие примеры: турецк. ad ~ казахск. at ‘имя’, др.-тюркск. adaq ~ якутск. atah ‘нога’, казахск. adaqta- ~ ayaqta- ‘завершить, закончить’ ~ ataw kere ‘пища, принимаемая в последний раз’ и т.д.

На казахском языке "ат - имя", "ат - стреляй", "ат - лошадь" все одинаково звучат что ли?

Во всяком случае в тюркском языке "адъ - имя" и "ат - стреляй" должно быть разными.

В тюркском "qed-" и "qet-" есть совершенно разные слова это так и ясно. (в некоторых диалектах как напр. азери может быть ged- и get-)

[АксКерБорж]

На казахском языке "ат - имя", "ат - стреляй", "ат - лошадь" все одинаково звучат что ли?

Во всяком случае в тюркском языке "адъ - имя" и "ат - стреляй" должно быть разными.

В тюркском "qed-" и "qet-" есть совершенно разные слова это так и ясно. (в некоторых диалектах как напр. азери может быть ged- и get-)

Дружище казаховед, разве в Вашем языке нет омонимов?

Почитайте хотя бы специалиста в области лексикологии литературного халх языка Ж.Тумурцэрэн («Монгол хэлний угиин сангийн судлал»).

[Стас]

+20% - повышен уровень предупреждений Hadji-Murat за переход "на личности".

[Valde]

Есть такой политик в Украине по фамилии ДЕМИШКАН. Кроме этого существуют украинские фамилии ДЕМИШ, ДЕМИШЕНКО, ДЕМИЩУК.

Знаю, что в тюрк. языках есть слово ДЕМИШ, однако не могу найти его значения. В то же время практически не вижу такого тюркского антропонима.

Кто что может подсказать?

[АксКерБорж]

Есть такой политик в Украине по фамилии ДЕМИШКАН. Кроме этого существуют украинские фамилии ДЕМИШ, ДЕМИШЕНКО, ДЕМИЩУК.

Знаю, что в тюрк. языках есть слово ДЕМИШ, однако не могу найти его значения. В то же время практически не вижу такого тюркского антропонима.

Кто что может подсказать?

Valde, со значением слова помочь Вам не могу, по крайней мере в казахском его не нашел, но отмечу, что у нас есть люди с такими именами - Темеш.

[240580]

Эта фамилия может иметь украинское происхождение. Такие фамилии образованы от уменьшительной формы имени или прозвища дальнего предка человека (причём как по мужской, так и по женской линии). Фамилии такого вида весьма редки и относятся к древнему пласту фамилий украинского народа. Имена, которые могли быть исходными - Дмитрий, Демид, Демьян.

Очень вероятно и урумское происхождение. Демиш В основе фамилий мужское личное имя Демид- "совет божий" (гр.) или Демьян - "покоритель" (гр.). В Греции существует мужское имя Демис от слова димос - "народ" (устар.) + кан (хан).

[240580]

В свою очередь хотел спросить о фамили БУРЗУМенко - звучит очень по-тюркски, но ничего убедительного из тюркских языков я не нашел.

[Гордий]

В свою очередь хотел спросить о фамили БУРЗУМенко - звучит очень по-тюркски, но ничего убедительного из тюркских языков я не нашел.

Есть подозрение, что эта фамилия норвежского происхождения

[Valde]

Эта фамилия может иметь украинское происхождение. Такие фамилии образованы от уменьшительной формы имени или прозвища дальнего предка человека (причём как по мужской, так и по женской линии). Фамилии такого вида весьма редки и относятся к древнему пласту фамилий украинского народа. Имена, которые могли быть исходными - Дмитрий, Демид, Демьян.

Очень вероятно и урумское происхождение. Демиш В основе фамилий мужское личное имя Демид- "совет божий" (гр.) или Демьян - "покоритель" (гр.). В Греции существует мужское имя Демис от слова димос - "народ" (устар.) + кан (хан).

Очевидно, что ДемишКАН никак не может иметь украинское происхождение.

Кстати, есть такое стихотворение "Демиш хан". Автор Завки Убайдулла Салих оглы (1853—1921), узбекский поэт. Писал и на таджикском языке. Родился в г. Коканд в семье ремесленника. Учился в медресе. В стихотворении «Демиш хан» (1874—75) З. сатирически изобразил тиранию Худоярхана и выступил за присоединение Кокандского ханства к России. Т.е. название стихотворение не связано с реальным именем его героя, однако безусловно имеет какой-то этимологический смысл.

Кроме этого, на форуме урумских греков (т.е. потомков отюреченных крымских греков) несколько раз встречается фамилии Демиш. Возможно действительно Демеш/Демиш являются вариантом Темеш/Темиш (?).

По поводу уменьшительной формы - еще есть фамилия Демишко/Демешко. Однако, что-то я сомневаюсь, что она и все другие могут быть связаны с именами Дмитрий, Демид, Демьян.

[АксКерБорж]

Жалко что уважаемые участники пропустили без внимания мое сообщение, где я привел распространенное у казахов имя Темеш. Естественно оно не может быть заимствованием из норвежских или образованным от имен Дмитрий, Демид, Демьян и др.

Безусловно, что имя Темеш является обычной уменьшительно-ласкательной формой имен с начальным слогом "Тем": Темір, Темірғали и другими.

Другим аналогичным сокращением указанных имен может быть форма "Тем-кен".

Кстати, Чингизхана (Темірші) в детстве мать и другие могли называть ласкательно Темеш!!!

Зачастую уменьшительно-ласкательные формы становятся самостоятельными именами: Кайкен, Саркен, Жаркен, Жакен, Баукен, Темеш, Ермеш, Толеш и т.д. и т.п.

Отсюда по-видимому украинские имена-фамилии: Демеш (Демешко), Демиш, Демиш-хан и др.

[Valde]

Жалко что уважаемые участники пропустили без внимания мое сообщение, где я привел распространенное у казахов имя Темеш.

Я не пропустил, см. мой предыдущий пост. С.ув.

[АксКерБорж]

Безусловно, что имя Темеш является обычной уменьшительно-ласкательной формой имен с начальным слогом "Тем": Темір, Темірғали и другими.

Другим аналогичным сокращением указанных имен может быть форма "Тем-кен".

Достаточно вспомнить предшественника Назарбаева - Динмухаммеда Конаева, которого ласково называли Димаш.

[Кошщи]

Жалко что уважаемые участники пропустили без внимания мое сообщение, где я привел распространенное у казахов имя Темеш. Естественно оно не может быть заимствованием из норвежских или образованным от имен Дмитрий, Демид, Демьян и др.

Очень внимательно отслеживаю все сообщения на эту тему. При обсуждении темы: жунгары после 1760гг я приводил легенду о возникновении наименования местности Кургальджино(и озеро с таким названием). Если помните, там я несколько раз писал про род Темеш. Темеш входит в состав рода Аргын,среднего жуза казахов. Населяют большую территорию, от Жанааркинского, Шетского, Тенгизского районов Карагандинской (Жезказганской ) области большую часть Кургальджинского, Егиндыкольского районов Акмолинской области. По шежире можно запросто просчитать историю рода как минимум до 15-16 вв. Про этот же род говорится в шежире и рода Шапырашты, из старшего жуза. Согласно легенде, этот род Темеш вышел из состава Шапырашты (род Шапырашты был "под жунгарами" более тридцати лет)и ушел из своих родных мест в начале 18 века вместе с жунгарами(предводитель батыр Кургальджин), и дошли до Сарыарки(точнее, район нынешнего Кургальджинского заповедника), и остались там вместе с жунгарами. Почему они ушли с ними? Может это было жунгарское племя? Почему они так расселялись(вразброс)? Еще известно, что род темеш отказался давать людей в войска Кенесары хана для участия в войне против России в середине 19 века.

То что, Темеш - это казахское сокращенное и ласкательное имен Темирхан, Темиртас, Темирши и т.д. доказательства не требует. Мы это с Вами знаем и встречаем сотни таких случаев. Даже, Елеш - Елубай, Елебай, Еламан, Бораш -от Боранбай, Боранбек, Толеш - от Толеген, Толебай и т.д.

[Rust]

Я понимаю, что фоменкам ничего не доказываемо в принципе, но буду предельно откровенен - псевдонаука расцвела на форуме буйным цветом. Из-за чересчур раздутой вольности лингвофриков и альтернативных историков сей форум-то и рухнул.

Вот такое

придумать может только тот, кто не знаком по-настоящему ни со славянской палатализацией первой/второй, ни с понятием полногласия, ни с хронологией тюркских и славянских контактов. Или сознательно игнорирующий настоящее положение дел.

Антиромантик - на мой взгляд Вам следовало бы аргументированно доказать "бредовость" предположений Хаджи-Мурата, разложить как говориться "по полочкам" в чем он неправ и т.д. Вы же бросили фразу "полная чушь" что и вызвало ответную реакцию Хаджи-Мурата.

Вам как модератору следует показывать примеры спокойного и конструктивного обсуждения того или иного вопроса, без использования всяческих оскорбительных выражений. Согласитесь именно это является научным подходом.