Тюркская Украина

[Кошщи]

прошу прощения за отступление, друзья. Вы не думали что, "москаль" или "москали" может произойти от татарского(тюркского) мос(моз) кала- ледянной(в смысле - холодный) город? Ведь москалями южные славяне(в частности украинцы) называли жителей Москвы и не только. Они имели ввиду всех живущих в том направлении. Ну нету в русском языке ни слова мос,ни ква, ни москва,и не было. Очень часто название местности и народам, племенам давали и дают соседи,или кто больше с ними общаются, а затем сохраняются в истории под этими названиями.

И еще. Если города Торкин, Торчинск от тюркского торкин-сторона(род,народ,страна,место)где живут родственники жены,Бажа(бажанаг-печенег)-муж сестры жены, или его страна(буквально женатые на сестрах),город и т.д. а Киев-киеу-зять(каз.). Ну, например, город зятя тюркского хана(кагана)(киеу ель).

[Anwar]

прошу прощения за отступление, друзья. Вы не думали что, "москаль" или "москали" может произойти от татарского(тюркского) мос(моз) кала- ледянной(в смысле - холодный) город? Ведь москалями южные славяне(в частности украинцы) называли жителей Москвы и не только. Они имели ввиду всех живущих в том направлении. Ну нету в русском языке ни слова мос,ни ква, ни москва,и не было. Очень часто название местности и народам, племенам давали и дают соседи,или кто больше с ними общаются, а затем сохраняются в истории под этими названиями.

И еще. Если города Торкин, Торчинск от тюркского торкин-сторона(род,народ,страна,место)где живут родственники жены,Бажа(бажанаг-печенег)-муж сестры жены, или его страна(буквально женатые на сестрах),город и т.д. а Киев-киеу-зять(каз.). Ну, например, город зятя тюркского хана(кагана)(киеу ель).

"МОЗ"+"КАЛА" - очень интересно!

Ведь "кала" - не просто город, но и большой и хорошо укрепленный.

"БАҖА(НАК)", "КИЯҮ" - уже такие избитые и перебитые версии(но, несмотря на это, большиснство тюркских языков это подтверждает)

Например, "МЫСКЫЛ" с татарского - "оскорбление"

"МЫСКАЛ" - мера веса с золотник или с одно зерно

Никто не задумывался, "Босния" не от печенегов ли?

Ведь они под натиском половцев-кыпчаков были оттеснены на запад.

[АксКерБорж]

Мне кажется следы названия Москва надо пошуровать в ассимилированных русскими фино-волжских языках или где-то поблизости: чудь, водь, муром, мещера, кривич, меря, вятич, северяне, поляне, весь, мокша, вепс и в сохранившихся: удмурт, эрзя, мордва, мари и др.

[Anwar]

Барабаш - от названия детской игры.

[Hadji-Murat]

Никто не задумывался, "Босния" не от печенегов ли? Ведь они под натиском половцев-кыпчаков были оттеснены на запад.

Википедия: Босния и Герцеговина (босн. и хорв. Bosna i Hercegovina, BiH, серб. Босна и Херцеговина, БиХ) — государство в центральной части Балканского полуострова. Состоит из автономных административных единиц Федерации Боснии и Герцеговины, Республики Сербской и округа Брчко.

Название страны происходит от названия реки Босна и немецкого титула «герцог», который в XV веке носил воевода Стефан Вукчич Косача.

Хороним Bosna обнаруживает некоторую фонетическую близость к венгерскому слову Besenyo, восходящему к тюркскому этнониму Badjanaq ~ Beçenek 'печенег'. Возникает вопрос: могла ли река в государстве BiH быть названа именем пришлого народа?

[Valde]

Барабаш - от названия детской игры.

Что за игра? Какая может быть этимология ее названия?

[240580]

Что за игра? Какая может быть этимология ее названия?

Украинская тюркология немного другого мнения о происхождении этой фамилии:

"БАРАБАШ. Распространенная украинская фамилия. Е. В. Севортян считает, что двучленное слово в тюркском языке указывает на его позднее образование. (Тогда как оценивать в хронологическом значении конструкции типа «Байбури»). Архетип первой части фамилии «Барабаш» – «бар» в виде пар помечает «есть», «существующий» и характеризуется семантической многозначительностью: «что находится в наличии, тот, который есть, существуют». Позже «бар» стало означать - «богатство = богатый». «Баш» – «его голова»; туркменское – ум; азербайджанское – смекалка, ккалп (переносное – умственные способности); руководитель, предводитель, главный, первый». Узбекское: «бор» + «бош». Переносное значение – умная голова, светлая голова. Таким образом, лексема «барабаш» собственно украинской конструкции, и составлена она из двух тюркских лексемних элементов. В целом виде слово «барабаш» в тюркских языках не встречается."

Чолакова А. Д. Функционирование тюркизмов в украинском языке // Вісник Харківського національного університету ім. Каразіна. №846 (серія філологія). – Х., 2009. – С. 37.

[Anwar]

Украинская тюркология немного другого мнения о происхождении этой фамилии:

"БАРАБАШ. Распространенная украинская фамилия. Е. В. Севортян считает, что двучленное слово в тюркском языке указывает на его позднее образование. (Тогда как оценивать в хронологическом значении конструкции типа «Байбури»). Архетип первой части фамилии «Барабаш» – «бар» в виде пар помечает «есть», «существующий» и характеризуется семантической многозначительностью: «что находится в наличии, тот, который есть, существуют». Позже «бар» стало означать - «богатство = богатый». «Баш» – «его голова»; туркменское – ум; азербайджанское – смекалка, ккалп (переносное – умственные способности); руководитель, предводитель, главный, первый». Узбекское: «бор» + «бош». Переносное значение – умная голова, светлая голова. Таким образом, лексема «барабаш» собственно украинской конструкции, и составлена она из двух тюркских лексемних элементов. В целом виде слово «барабаш» в тюркских языках не встречается."

Чолакова А. Д. Функционирование тюркизмов в украинском языке // Вісник Харківського національного університету ім. Каразіна. №846 (серія філологія). – Х., 2009. – С. 37.

Когда я в свое время (не слыхом и не духом ведая про Е.В.С.) приводил "бар+баш" с такой же семантикой и противопоставлял с "юк(йок)+баш", то никто на это не среагировал, а теперь анонимный "240580" тут вставляет Севортяна!

Поскольку тогда реакции не было, то я и постарался дабы расширить круг поиска.

А вы, сударь! Стреножите и возвращаете на круги своя!

Надо бы, не с корабля на бал и не с места в карьер.

[Кошщи]

Мне кажется следы названия Москва надо пошуровать в ассимилированных русскими фино-волжских языках или где-то поблизости: чудь, водь, муром, мещера, кривич, меря, вятич, северяне, поляне, весь, мокша, вепс и в сохранившихся: удмурт, эрзя, мордва, мари и др.

Искали, но пока безрезультатно! А Арбат, а Кремль? Ведь кремль есть не только в Москве, но и в других городах Рссии, в том числе и в Казани. Что такое кремль? Ведь в первую очередь( а затем впоследствии несколько раз)строили Кремль. Не татарское слово?Тема была "тюркская Украина", а я увожу в сторону, но я очень часто бываю в Украине, и мне показалось, что украинцы считают себя прямыми потомками Киевской Руси, а русских(москалей и прочих) считают больше татарами, чем русскими. А вдруг здесь кроется нечто большее чем просто зависть о потерянном превосходстве над братьями? Ведь есть же версия, что Золотая Орда никуда не делась, а просто в ней сменилась династия ханов, и вместо татарских ханов(чингизидов) пришли Рюриковичи. Пришли, и начали восстанаваливать прежние владения Орды. Это им удалось, а затем историю переписали.И дело в шляпе! Да, и головной убор царский тоже от ханов? Или я ошибаюсь?

[Valde]

Чолакова А. Д. Функционирование тюркизмов в украинском языке // Вісник Харківського національного університету ім. Каразіна. №846 (серія філологія). – Х., 2009. – С. 37.

Спасибо за ссылку на интересную работу

[проф. Добрев]

Что за игра? Какая может быть этимология ее названия?

В Москве извозчики татары кричали: Барабас, карабас! - Идем, видим!

[АксКерБорж]

Искали, но пока безрезультатно! А Арбат, а Кремль? Ведь кремль есть не только в Москве, но и в других городах Рссии, в том числе и в Казани. Что такое кремль? Ведь в первую очередь( а затем впоследствии несколько раз)строили Кремль. Не татарское слово?Тема была "тюркская Украина", а я увожу в сторону, но я очень часто бываю в Украине, и мне показалось, что украинцы считают себя прямыми потомками Киевской Руси, а русских(москалей и прочих) считают больше татарами, чем русскими. А вдруг здесь кроется нечто большее чем просто зависть о потерянном превосходстве над братьями? Ведь есть же версия, что Золотая Орда никуда не делась, а просто в ней сменилась династия ханов, и вместо татарских ханов(чингизидов) пришли Рюриковичи. Пришли, и начали восстанаваливать прежние владения Орды. Это им удалось, а затем историю переписали.И дело в шляпе! Да, и головной убор царский тоже от ханов? Или я ошибаюсь?

Лично я думаю, что Вы не ошибаетесь, а напротив. По данной проблеме я как-то специальную открыл тему "Москва не третий Рим, но третий Кара-Корум", но она оказалась сейчас "обезтемленной" ( ), то бишь присоединенной к другой теме, название которой в данном форуме (Тюрки) примерно звучит как "Золотая Орда. Татаро-монгольское иго ...". Посетите, побеседуем или хотя-бы почитайте последние посты.

Про арбат, кремль и прочее ни капли не спорю, я выссказался лишь про Москву исходя из второй части слова "-ква", что мне кажется близким по звучанию к муромо-мещерскому говору (по чутью ), кто знает, может и нет.

А кремль я еще со школы почему-то представлял как тюркское "Кірме" - вход, въезд, т.е. главные ворота города!

[240580]

Когда я в свое время (не слыхом и не духом ведая про Е.В.С.) приводил "бар+баш" с такой же семантикой и противопоставлял с "юк(йок)+баш", то никто на это не среагировал, а теперь анонимный "240580" тут вставляет Севортяна!

Поскольку тогда реакции не было, то я и постарался дабы расширить круг поиска.

Я, уважаемый и неанонимный киевлянин, не понимаю чем вызвал Ваш гнев. Я присоединился к форуму, когда эта тема уже два года как существовала. И потому не могу помнить то, что когда-то там высказывалось специалистом, который не знает, кто такой Севортян.

Кстати его мнение приводит (критикуя!) Чолакова. А ее я лишь цитирую.

А Вам, дорогой, вместо необоснованных выпадов не мешало бы аргументировать и подробнее рассказать о игре "барабаш". Думаю, меня поддержат многие, не слышавшие о таковой.

[240580]

Хотелось бы услышать мнения о фамилиях типа Джежелий, Жыгылий, Жемела. Есть ли тут аналогия с фамилией прилуцкого (потом крапивненского) полковника Филона Джалалия (Джеджалия), одного из ближайших подвижников Б. Хмельницкого? Он происходил из татарского рода и возглавлял украинское посольство в Стамбуле, где было заключен договор в 1648 году.

На ум приходят арабские имена Джамиль и Джалиль.

[livza]

Филон Джалалій народився на Черкащині в козацькій родині. Батько Прокіп Джулай - татарин із Дону (пише Вікіпедія). Мати – українка.

Пояснення слова “джулай”:

Джулий джулай

Безу́хий – безу́хий, шу́тий, джу́лий. [Шу́тий чолові́к, шу́тий соба́ка. Джу́лі ві́вці]; (о посуде) – безву́шкий. [Безву́шкий гле́чик].

Російсько-український академічний словник 1924–33рр. (А. Кримський, С. Єфремов)

Звідси висновок: батько Прокіп (!) – християнське ім’я, швидше за все, був вже сином татарина, який отримав прізвисько “Джулай” та, очевидно, прийняв православну віру. Тому можна допускати, що Филон вже мав тільки 25% татарської крові.

[livza]

Жыгылий – возможно, смуглый (загоревший) или гуляка? Корень фамилии – жи(ы)га. Для сравнения российский вариант подобных фамилий:

Жигайлов, Жигалёв, Жигалов, Жиганов, Жигарёв, Жигачёв, Жигулин. Смысл прозвища, от которого они случились: тот, кто палит. При всем этом вероятны эти варианты: жигаль — рабочий-углежог; жигалых, жигало — зачинщик, коновод, предводитель; жиган — плут, озорник; жигарь — углежог, также коновод, также плясун, жига — волчок, манерничающий человек.

[livza]

Жемелинці — село в Україні, Білогірському районі Хмельницької області. Населення становить 691 осіб. Орган місцевого самоврядування — Мокровільська сільська рада.

Першим поселенцем або господарем села був чоловік на прізвисько Жемела. Географія розташування села дає привід для думки: слово Жемела – має українські корені.

[240580]

Cпасибо, Ливза. Украинское происхождение вполне возможно, хотя звучит не очень убедительно.

[Кошщи]

Лично я думаю, что Вы не ошибаетесь, а напротив. По данной проблеме я как-то специальную открыл тему "Москва не третий Рим, но третий Кара-Корум", но она оказалась сейчас "обезтемленной" ( ), то бишь присоединенной к другой теме, название которой в данном форуме (Тюрки) примерно звучит как "Золотая Орда. Татаро-монгольское иго ...". Посетите, побеседуем или хотя-бы почитайте последние посты.

Про арбат, кремль и прочее ни капли не спорю, я выссказался лишь про Москву исходя из второй части слова "-ква", что мне кажется близким по звучанию к муромо-мещерскому говору (по чутью ), кто знает, может и нет.

А кремль я еще со школы почему-то представлял как тюркское "Кірме" - вход, въезд, т.е. главные ворота города!

Обязательно найдутся те,которые скажут, "казахи опять заладили свою песню, что все произошли от них...", но продолжу мысль. Описание(информация опредназначении вещи)вещи звучало бы так на казахском: Кiрмелi-входное(ой)(ая)(например шайы койлегiн бyрмелi,или yрмелi аспап).

[Anwar]

Обязательно найдутся те,которые скажут, "казахи опять заладили свою песню, что все произошли от них...", но продолжу мысль. Описание(информация опредназначении вещи)вещи звучало бы так на казахском: Кiрмелi-входное(ой)(ая)(например шайы койлегiн бyрмелi,или yрмелi аспап).

В таком случае и по-татарски можно сказать и даже ближе к версии:

Керемле(входное) = Кремль

[Hadji-Murat]

Казахск. Кiрмелi - входное.

В таком случае и по-татарски можно сказать и даже ближе к версии:

Керемле (входное) = Кремль.

Вы привели два однокоренных (радикс: kir- ~ ker- 'входить') слова с разными аффиксами и, следовательно, разными значениями:

казахск. kir- + сложный аффикс -mali / -meli > kirmeli 'то, которое можно ввести; введёное' (но в языке употребляется в роли прилагательного слово kirme 'входной; въездной') и

татарск. keremle < kerem, букв. 'вход', но употребляется в переносном значении 'доход' + аффикс -le > keremle 'нечто, имеющее (приносящее) доход'.

Информация из Wikipedia: Слово «кремль» впервые появляется в летописи под 1317 годом как «кремник». Есть несколько версий его происхождения.

Одна из них связывает слово «кремль» с греческим словом «кремнос», имеющего значение «крутизна, крутая гора над берегом или оврагом».

Другая версия связывает происхождение слова «кремль» со словами «кремник» в значении «крепость внутри города» и «кромьство» — «внутренность».

В «Толковом словаре живого великорусского языка» Вл. Даль дал целый ряд своеобразных тематических параллелей из диалектной лексики: «кремлевник» — «хвойный лес по моховому болоту», «кремь» — «лучшая часть заповедника, крепкий и крупный строевой лес», «кремлевое дерево» — «дерево на краю леса, выросшее одиноко и на просторе, крепкое строевое дерево».

Историки И.Е. Забелин и М.Н. Тихомиров считали, что слова «кремль», «кремник», «кром» связаны с тем, что древнерусские крепости были деревянными рублеными укреплениями.

Фасмер предлагает и другую версию: соотношение слов «кремль» и «кремень».

[livza]

[quote

Историки И.Е. Забелин и М.Н. Тихомиров считали, что слова «кремль», «кремник», «кром» связаны с тем, что древнерусские крепости были деревянными рублеными укреплениями.

Фасмер предлагает и другую версию: соотношение слов «кремль» и «кремень».

Историки правы. Крепости были деревянными. И только в больших городах внутри кремля строились каменные/кирпичные церкви. Яркий пример - город Белая Церковь. Здесь был свой кремль з дуба.

[livza]

Cпасибо, Ливза. Украинское происхождение вполне возможно, хотя звучит не очень убедительно.

Согласен, что без исторических источников (упоминаний) слова/прозвища Жемела однозначно судить трудно. К сожалению, у меня нет истории возникновения села.

[livza]

Я, уважаемый и неанонимный киевлянин, не понимаю чем вызвал Ваш гнев. Я присоединился к форуму, когда эта тема уже два года как существовала. И потому не могу помнить то, что когда-то там высказывалось специалистом, который не знает, кто такой Севортян.

Кстати его мнение приводит (критикуя!) Чолакова. А ее я лишь цитирую.

А Вам, дорогой, вместо необоснованных выпадов не мешало бы аргументировать и подробнее рассказать о игре "барабаш". Думаю, меня поддержат многие, не слышавшие о таковой.

Барабаш - игра? Об имени читал:

Барабаш Черкащанин

«Найдавніший реєстр українського козацтва 1581 року» з книги «Україна – козацька держава»:

«Реєстр козаків низових запорізьких річкових, які ходили на військову службу з його милістю королем до Москви. Складений під час видачі сукна і грошей останньої чверті року служби. Привіз і виплатив пан Себастіан Недзвідський, слуга милості пана Станіслава Дроєвського, каштеляна перемиського, шафара земель руських, року нинішнього 1581, місяця марця, дня 30. Книга військова 67».

Реєстр подано за публікацією: Ярослав Дзира, кандидат філологічних наук. Упорядник Володимир Недяк. Київ, 2004. Видавництво «ЕММА». ISBN-966-95841-6-7.

[Кошщи]

Вы привели два однокоренных (радикс: kir- ~ ker- 'входить') слова с разными аффиксами и, следовательно, разными значениями:

казахск. kir- + сложный аффикс -mali / -meli > kirmeli 'то, которое можно ввести; введёное' (но в языке употребляется в роли прилагательного слово kirme 'входной; въездной') и

татарск. keremle < kerem, букв. 'вход', но употребляется в переносном значении 'доход' + аффикс -le > keremle 'нечто, имеющее (приносящее) доход'.

Информация из Wikipedia: Слово «кремль» впервые появляется в летописи под 1317 годом как «кремник». Есть несколько версий его происхождения.

Одна из них связывает слово «кремль» с греческим словом «кремнос», имеющего значение «крутизна, крутая гора над берегом или оврагом».

Другая версия связывает происхождение слова «кремль» со словами «кремник» в значении «крепость внутри города» и «кромьство» — «внутренность».

В «Толковом словаре живого великорусского языка» Вл. Даль дал целый ряд своеобразных тематических параллелей из диалектной лексики: «кремлевник» — «хвойный лес по моховому болоту», «кремь» — «лучшая часть заповедника, крепкий и крупный строевой лес», «кремлевое дерево» — «дерево на краю леса, выросшее одиноко и на просторе, крепкое строевое дерево».

Историки И.Е. Забелин и М.Н. Тихомиров считали, что слова «кремль», «кремник», «кром» связаны с тем, что древнерусские крепости были деревянными рублеными укреплениями.

Фасмер предлагает и другую версию: соотношение слов «кремль» и «кремень».

Спасибо за информацию. Однако, где были греки в 12 веке и где татары(тюрки,половцы,кипчаки и т.д.)? Интересно, а Казанский кремль откуда название получил?Или татары взяли это название от москвичей? Тогда русский язык не был таким распространенным, скорее татарский был в ходу. Крепость внутри города конечно больше похожа, но слово греческое и для каких греков или какие любители греческого могли это назвать? Разве что миссионеры,но чтобы слово укрепилось в сознании, оно должно постоянно использоваться в быту и очень часто. Есть ли еще слова с греческого вошедшие в обиход с 12 века, и насколько их много именно в строительной и архитектурных делах? Например, слова башня, яр греческим "не отдают". Вы не находите, что по Далю мы уйдем в сторону, в даль от истинного значения и отклоняемся от смысла.Хотя, "Кремлевое дерево"-"дерево на краю леса"??? Это дерево при входе в лес? Значит, "Кiрмелiдегi дерево"? Или все таки правильное на татарском "кермелiдегi дерево"? Да, такое дерево крепче и стройнее, так как солнце и ветер помогают быть крепче и красивее тех длинных, годных разве что на жерди выросших в густом лесу деревьев. Допускаю, что крепкое дерево могли назвать(кремлевое дерево)так же и, из-за его свойств, в смысле, что из него можно строить кремлевские стены!