Каракорум

[Rust]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

1) Про какой ВКО и Индию вы постоянно говорите? Я никогда о них не писал.

2) Г.Ф. Миллер высказывает свое мнение, что Плано Карпини и Гильорм Рубрук побывали в ставках великих ханов, в Кара-Коруме и Сар-Орде, но Иртыш не переходили и вероятно центр империи в середине 13 века находился в степи близ Иртыша, к западу от него.

Это с точностью соотносится с моей локализацией как Кара-Корума, так и вообще коренного юрта и улуса Чингизхана.

Вы уже определитесь сами. То ВКО, то Чингиль. К западу или к востоку от Иртыша? 

[Rust]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

Миллер ссылается на описания маршрутов Плано Карпини и Гильома Рубрука.

Так знай же и запомни на будущее, что:

1) Плано Карпини в 1247 году побывал в главном дворе великого хана Куюка, в Сар-Орде в полдня пути от Кара-Корума, то есть в 25 - 30 км. не доезжая до Кара-Корума.

2) Гильом Рубрук в 1253 году побывал во дворе великого хана Монке в самом Кара-Коруме. 

Так что твое объяснение не подходит.

Я приводил данные Рубрука. Однозначно то, что он доехал до современной Монголии. Если бы он не ДОЕХАЛ ДО ИРТЫША, как вы в одном из своих вариантов пытаетесь доказать, тогда бы найманы кочевали на Тургае.

[Rust]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

Бартольд называет местности Кара-Корум и Калмак коренным юртом татар Чингизхана во 2 пол. 14 века и 1 пол. 15 века, сразу после изгнания чингизидов из Китая.

В.В. Бартольд. 12 лекций...

 

[Rust]

Бартольд:

[АксКерБорж]

31.07.2019 в 15:10, Rust сказал:

Вы уже определитесь сами. То ВКО, то Чингиль. К западу или к востоку от Иртыша? 

 

Вы сперва географию подучите. По обсуждению карт заметил ваши пробелы в данном вопросе.

 

31.07.2019 в 15:13, Rust сказал:

Я приводил данные Рубрука. Однозначно то, что он доехал до современной Монголии. Если бы он не ДОЕХАЛ ДО ИРТЫША, как вы в одном из своих вариантов пытаетесь доказать, тогда бы найманы кочевали на Тургае.

 

Найманы как кочевали на западно Алтае, так по сей день населяют этот обширный регион - Восточный Казахстан.

Рубрук и другие путешественники Иртыш и Алтай не переходили, а значит ставка Куюка и Монке была тоже на западной стороне Алтая. Где конкретно надо вычислять. Но примерный район поиска есть.

 

[Rust]

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вы сперва географию подучите. По обсуждению карт заметил ваши пробелы в данном вопросе.

Вашу фольковую географию учить не собираюсь. Зачем? Если Чингиль это запад Алтая, то Усть-Каменогорск наверное север? А Новосибирск - супер север?

 

19 минут назад, АксКерБорж сказал:

Найманы как кочевали на западно Алтае, так по сей день населяют этот обширный регион - Восточный Казахстан.

Рубрук и другие путешественники Иртыш и Алтай не переходили, а значит ставка Куюка и Монке была тоже на западной стороне Алтая. Где конкретно надо вычислять. Но примерный район поиска есть.

Они вам лично рассказали, что не переходили? Вы вообще Рубрука и других путешественников читали, кроме удобных вам фрагментов вроде "рек, текущих на восток" или "постоянного подъема в гору" до Марса?

Путешественники шли южнее, вдоль Тянь-Шаня, через Алмалык. Так что Иртыш и Алтай оставались на севере (по вашему наверное юге?).

[АксКерБорж]

Итальянская путешественница Паоло Джаконими, правда неосознанно, но лучше всех других подтвердила мою локализацию страны Чингизхана и окружавших его племен на западной стороне Алтая!

Потому что выехав из Монголии на лошади она не смогла пойти прямиком через ледниковый многотысячник Алтай и многочисленные горные реки, а вынуждена была идти современным сухопутным маршрутом через западную Монголию, затем Горно-Алтайск, Барнаул, Новосибирск, Омск, Саратов и далее в Европу, в Польшу.

Локализация страны Чингизхана и окружавших его татарских племен на территории современной Монголии и, соответственно, что они шли на запад прямиком через ледниковый Алтай и многочисленные горные реки и перевалы, чудовищный блеф.

Маршруты всех путешественников в современную Монголию и обратно:

Пруфф:

https://vestivrn.ru/news/2019/04/04/iz-mongolii-v-polshu-puteshestvuyushaya-na-loshadyakh-italyanka-dobralas-do-voronezhskoi/

 

[Rust]

Рубрук пишет о городе Каялык, современный Койлык. 

Он и не переходил Алтай, он шел южнее.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Он и не переходил Алтай, он шел южнее.

 

Buba-Suba тоже пытался вывернуться таким объяснением, но не смог. 

Если бы Карпини и Рубрук огинали бы Алтай с юго-востока, то они непременно шли бы по единственному равнинному маршруту "Шелкового пути", прошли бы через Беш-Балык, Турфан, Кумул и почти уперлись бы в Китай и вынуждены были бы перейти огромную и очень опасную для путешественника пустыню Гоби.

Однако в их описаниях нет ни слова об этих важных ориентирах на своем пути!!!

 

[buba-suba]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Buba-Suba тоже пытался вывернуться таким объяснением, но не смог. 

Если бы Карпини и Рубрук огинали бы Алтай с юго-востока, то они непременно шли бы по единственному равнинному маршруту "Шелкового пути", прошли бы через Беш-Балык, Турфан, Кумул и почти уперлись бы в Китай и вынуждены были бы перейти огромную и очень опасную для путешественника пустыню Гоби.

Однако в их описаниях нет ни слова об этих важных ориентирах на своем пути!!!

 

"Итак, мы выехали из вышеупомянутого города [Кайлака] в праздник святого Андрея ¹³⁴ (134 30 ноября.)  ...

в праздник святого евангелиста Иоанна ¹⁴³, мы прибыли ко двору упомянутого великого государя (143 Т. е. 27 декабря.) " 

В какое время года пересечена ГОБИ? 

20 дней пути до Китая - очень далеко?

 

[АксКерБорж]

8 часов назад, buba-suba сказал:

20 дней пути до Китая - очень далеко?

Я уже отвечал вам на этот вопрос.

8 часов назад, buba-suba сказал:

В какое время года пересечена ГОБИ? 

О прохождении пустынь, а тем более Гоби, у скрупулезных путешественников нет упоминаний.

 

[АксКерБорж]

22.07.2019 в 10:09, АксКерБорж сказал:

Марко Поло "Книга о разнообразии мира":

 "... Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай; и где бы ни помер великий государь татар, хотя бы за сто дней пути от той горы, его привозят туда хоронить. 

... На север от Каракорона и от Алтая, от того места, где, как я рассказывал, хоронят татарских царей, есть равнина Бангу."

 

Рашид ад-Дин при описании внука Кублай-хана, Тимур-хана:

 

"... Когда кончили пировать и веселиться и совершили поздравительные обряды, каан обратил свое благословенное внимание на устроение дел войска и государства, назначил в области и окраины царевичей и эмиров и утвердил везиров и начальников диванов. Своему старшему брату Камале он выдал полную долю из унаследованного от отца имущества, послал его в Каракорум, в пределах которого находятся юрты и станы Чингиз-хана, и подчинил ему войска той страны."

 

Дальше комментатор перевода Хетагурова как обычно "запикал" откровенные географические ориентиры:

 

"Областями Каракорум .............,  ............. Онон, Келурен, Кем-Кемджиют, Селенга, Баялык, до границ киргизов и великого заповедника Чингиз-хана, называемого Бурхан-Халдун, всеми он ведает и он охраняет великие станы Чингиз-хана, которые по-прежнему находятся там. Их там всего девять: четыре больших стана и еще пять. И никому туда нет пути, так как вблизи находится заповедник."

 

"Он сделал их покойных предков изображения, там жгут постоянно фимиам и благовония. Камала тоже построил там для себя капище."

 

Но даже через "пиканье" и искаженные гидронимы (Онон, Селенга) вырисовывается вполне реальная география родины Чингизхана - это Буркан-калдун в верховьях Черного Иртыша, Алтай, а по соседству - кыргызы, найманы, уйгуры.

 

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Рашид ад-Дин при описании внука Кублай-хана, Тимур-хана:

"... Когда кончили пировать и веселиться и совершили поздравительные обряды, каан обратил свое благословенное внимание на устроение дел войска и государства, назначил в области и окраины царевичей и эмиров и утвердил везиров и начальников диванов. Своему старшему брату Камале он выдал полную долю из унаследованного от отца имущества, послал его в Каракорум, в пределах которого находятся юрты и станы Чингиз-хана, и подчинил ему войска той страны."

Дальше комментатор перевода Хетагурова как обычно "запикал" откровенные географические ориентиры:

 "Областями Каракорум .............,  ............. Онон, Келурен, Кем-Кемджиют, Селенга, Баялык, до границ киргизов и великого заповедника Чингиз-хана, называемого Бурхан-Халдун, всеми он ведает и он охраняет великие станы Чингиз-хана, которые по-прежнему находятся там. Их там всего девять: четыре больших стана и еще пять. И никому туда нет пути, так как вблизи находится заповедник."

"Он сделал их покойных предков изображения, там жгут постоянно фимиам и благовония. Камала тоже построил там для себя капище."

Но даже через "пиканье" и искаженные гидронимы (Онон, Селенга) вырисовывается вполне реальная география родины Чингизхана - это Буркан-калдун в верховьях Черного Иртыша, Алтай, а по соседству - кыргызы, найманы, уйгуры.

Это полный бред. РАД четко показывает регионы и топонимику Монголии. Вот фрагмент в переводе Тэкстона, без всяких "запикиваний":

"своей столицы вблизи Каракорума в области Онон-Керулен"

"Затем он приказал построить великолепный город на берегу реки Орхон, и он был назван Каракорум".

[Rust]

Цитата

Когда его августейший ум был освобожден от беспокойства об этих злодеях, доброе расположение императора привело его к пониманию того, что поддержание хороших семейных отношений было обязательным для каждого человека. Поэтому он приказал Ширамуну сопровождать Кубилая, Наку и Чаган Нояна в Китай. Хваджа был освобожден от участия в походе в благодарность за приятные слова, сказанные его женой, и ему была назначен юрт в окрестностях Селенги около Каракорума.

 

[Rust]

Цитата

Когда Кубилай Каан достиг границ Каракорума, он догнал четыре орды Чингисхана и орду Колгана и отослал их обратно. Он зимовал на реке Онгин Муран*. Арик Бока, обезумевший и растерянный, был на реке Юс ** с истощенными и голодными войсками на границе Камкамджиутов. Опасаясь прихода Каана, он послал послов и попросил прощения, сказав: "Мы, младшие братья, совершили преступление и поступили неправильно по неведению. Ты мой старший брат. Это ваше правило. Куда бы ты ни сказал, я приду, и я не ослушаюсь приказа моего старшего брата. Позвольте мне откормить мои стада и лошадей, а затем придите к вам. Берке, Хулагу и Алгу тоже идут, и я жду их прибытия. Вот сообщение, которое он послал.

* река Онгин Гол

** река Юс - современный Июс в Хакассии. Там же помещается область Кем-Кемджиут.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Вот фрагмент в переводе Тэкстона

 

Я умоляю вас больше не заливать Тэкстона. 

Во-первых, читать обширные сканы утомительно. Лучше давайте ссылку на пруфф.

А во-вторых, Тэкстон, как мы твердо убедились выше по его карте, можно сказать классический фольк в вопросе географической локализации страны Чингизхана.

А приведя его упоминания названий рек Юс и Онгин вы вообще лишили меня последней веры в Тэкстона. 

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Я умоляю вас больше не заливать Тэкстона. 

Во-первых, читать обширные сканы утомительно. Лучше давайте ссылку на пруфф.

А во-вторых, Тэкстон, как мы твердо убедились выше по его карте, можно сказать классический фольк в вопросе географической локализации страны Чингизхана.

А приведя его упоминания названий рек Юс и Онгин вы вообще лишили меня последней веры в Тэкстона. 

 

Прямо насмешили. Классический фольк это вы, не знающий ни языка оригинала, в отличие от переводчика Тэкстона, ни соответствующей литературы.

И не надо указывать мне что заливать, а где давать пруф. Многие люди читают форум, и понимают цену вашей фольк-ереси — "языка я не знаю, но чувствую, что Тэкстон врет". 

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Прямо насмешили. Классический фольк это вы, не знающий ни языка оригинала, в отличие от переводчика Тэкстона, ни соответствующей литературы.

И не надо указывать мне что заливать, а где давать пруф. Многие люди читают форум, и понимают цену вашей фольк-ереси — "языка я не знаю, но чувствую, что Тэкстон врет". 

 

Вот та самая карта Тэкстона, в которую вы слепо верите не утруждаясь перепроверить ее на правдивость по смыслу независимых друг от друга источников.

На которой Тэкстон совершил акт "великого переселения племен в запада на восток". Так было модно делать в советское время. Точно также делали писатели публицисты Василий Ян, Исай Калашников, Ильяс Есенберлин и другие.

В результате искусственного переселения:

 

- лесное племя ойрат, локализуемое Рашид ад-Дином на Алтае оказалось в районе Иркутска и Байкала;

- лесное племя барку, локализуемое Рашид ад-Дином на Алтае оказалось в Забайкалье;

- племя меркит, локализуемое Рашид ад-Дином на Алтае оказалось в северной Монголии;

- кочевое племя найман оказалось на восточной стороне Алтая;

- кочевое племя керей[т] оказалось в восточной Монголии на Хэнтэе;

- кочевое племя кунгират оказалось в южной Маньчжурии, в Ордосе;

- соседний с родом Чингизхана на Иртыше род татар оказался в северной Маньчжурии;

- вдобавок откуда-то выдумал не существовавшее в те времена отдельное племя "монгол".

 

Перелопатив не один десяток источников, пытаясь анализировать их и делая сравнения, я пришел к убеждению, что все подобные карты это самый настоящий фольк.

Я на личности как вы не перехожу, а потому сейчас я не про самого Тэкстона, я про его искаженную карту.

 

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

- лесное племя ойрат, локализуемое Рашид ад-Дином на Алтае оказалось в районе Иркутска и Байкала;

- лесное племя барку, локализуемое Рашид ад-Дином на Алтае оказалось в Забайкалье;

- племя меркит, локализуемое Рашид ад-Дином на Алтае оказалось в северной Монголии;

- кочевое племя найман оказалось на восточной стороне Алтая;

- кочевое племя керей[т] оказалось в восточной Монголии на Хэнтэе;

- кочевое племя кунгират оказалось в южной Маньчжурии, в Ордосе;

- соседний с родом Чингизхана на Иртыше род татар оказался в северной Маньчжурии;

- вдобавок откуда-то выдумал не существовавшее в те времена отдельное племя "монгол".

 

Ойраты и жили от Байкала к Енисею.

Баргу жили в Баргуджине, часть переселилась на Алтай и далее в степи.

Меркиты жили в северной Монголии.

Найманы жили на Большом Алтае.

Кереиты (а не фейковые и мифические керей(т)ы) жили в Монголии.

Хунгираты жили в Ордосе.

Татары жили там где указано на карте.

Тэкстон делал карту на основе прочтения РАДа на оригинальном языке. В отличие от вас.

[buba-suba]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Вот та самая карта Тэкстона, в которую вы слепо верите не утруждаясь перепроверить ее на правдивость по смыслу независимых друг от друга источников.

На которой Тэкстон совершил акт "великого переселения племен в запада на восток". Так было модно делать в советское время. Точно также делали писатели публицисты Василий Ян, Исай Калашников, Ильяс Есенберлин и другие.

В результате искусственного переселения:

 

- лесное племя ойрат, локализуемое Рашид ад-Дином на Алтае оказалось в районе Иркутска и Байкала;

- лесное племя барку, локализуемое Рашид ад-Дином на Алтае оказалось в Забайкалье;

- племя меркит, локализуемое Рашид ад-Дином на Алтае оказалось в северной Монголии;

- кочевое племя найман оказалось на восточной стороне Алтая;

- кочевое племя керей[т] оказалось в восточной Монголии на Хэнтэе;

- кочевое племя кунгират оказалось в южной Маньчжурии, в Ордосе;

- соседний с родом Чингизхана на Иртыше род татар оказался в северной Маньчжурии;

- вдобавок откуда-то выдумал не существовавшее в те времена отдельное племя "монгол".

 

Перелопатив не один десяток источников, пытаясь анализировать их и делая сравнения, я пришел к убеждению, что все подобные карты это самый настоящий фольк.

Я на личности как вы не перехожу, а потому сейчас я не про самого Тэкстона, я про его искаженную карту.

 

в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух ²¹⁵, кои смежны с Китайской стеной.

 

 

[Garin]

6 часов назад, Rust сказал:

Ойраты и жили от Байкала к Енисею.

Баргу жили в Баргуджине, часть переселилась на Алтай и далее в степи.

Меркиты жили в северной Монголии.

Найманы жили на Большом Алтае.

Кереиты (а не фейковые и мифические керей(т)ы) жили в Монголии.

Хунгираты жили в Ордосе.

Татары жили там где указано на карте.

Тэкстон делал карту на основе прочтения РАДа на оригинальном языке. В отличие от вас.

а кидане где расположены ? их не видно на карте 

 

2 часа назад, buba-suba сказал:

в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух ²¹⁵, кои смежны с Китайской стеной.

 

 

А земля Мугальская велика, долга и широка: от Бухар и до моря. А городы в Мугальской земле деланы на 4 углы, по углам башни; а с-ысподе у города кладен камень серой, а к верху кладено кирпичем; а у ворот городовых своды так же, что у руских городов; а на воротех на баш/л. 8/не колокол медяной вестовой, пудов в 20, а башня крыта образцами кирпишными. А дворы в Мугальской земле кирпишны, деланы на 4 углы, ограда кругом двора высоко; а на дворех полаты кирпишные, а не высоки; а подволоки у полат выписано травами, красками розными; а украшены полаты розличными краски: не хочетца из полаты вон ити.

 А хлеб в Мугальской земле родитца всякой: просо, и пшеница, и овес, и ячмень, а [и]ных семян всяких много, а мы не знаем, а в колаче бело, что снег. А овощи в Мугальской земле всякие: сады яблонные, и дыни, и арбузы, и тыквы, и вишни, и лимоны, и огурцы, и лук, и чеснок. А люди муской пол в Мугальской земле не чист, а женской пол чист добре; а платье носят по своей вере хорошо: бархатное и камчатое, а ожерелье у кафтанов у мущин и у женщин большие по плечам. А вино курят в Мугальской земле ис хлеба изо всяково, а без хмелю. А каменья дорогово нет, а жемчюг недоброй в Мугальской земле есть; а золота нет, /л. 10/ а серебра много, а идет серебро ис Китаю. А сапоги носят своим образцом. А лошадей добрых в Мугальской земле нет, катырей и ишечишков много. 

 

 Еще во времена династии Тан о точной линии, или протяжении ее, не имели ясных сведений. С 10 века, когда северный Китай и Монголия подпали власти киданей, она окончательно потеряла значение; в конце 12-го века, когда Гини нашли нужным поставить оплот против монголов, то устроили свою великую стену, или вал, далеко на север от нынешней Великой стены. Но вот наконец в 14-ом веке воцаряется в Китае, династия Мин,которая во все время существования своего должна была бороться с изгнанными монголами; она-то и реставрировала, или лучше сказать, воздвигла новую Великую стену, во многих местах уклоняясь далеко от гадательной линии древней. 

[Rust]

13 часов назад, Garin сказал:

а кидане где расположены ? их не видно на карте 

Это народы по РАДу, там вроде нет киданей.

[Rust]

16 часов назад, buba-suba сказал:

в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух ²¹⁵, кои смежны с Китайской стеной.

Еще добавлю:

Цитата

Во время Чингиз-хана и ранее этого эти племена онгутов были в числе войск и приверженцев хитайского государя Алтан-хана. Народ [этот] – особый и [только] похож на монгол; их было четыре тысячи |А 26а| кибиток. Хитайские государи, которых титуловали Алтан-хан, [в целях] охраны своего государства от племен: монголов, кераитов, найманов и кочевников тех окрестных местностей, построили стену, которую по-монгольски называют – утку ⁶⁸², а по-тюркски – буркур ⁶⁸³. [Эта стена тянется] от берегов моря Джурджэ ⁶⁸⁴ по побережью реки Кара-мурэн, между Хитаем, Чином и Мачином; истоки же ее – в областях тангутов и Тибета ⁶⁸⁵. Ни в одном месте [стена] не дает прохода. В начале эту стену препоручили этому племени онгутов и дали ему совет и обязательство охранять ее.

Все очевидно. Тэкстон нарисовал карту согласно описаниям РАДа. 

[Rust]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Сплошное вранье.

 

 

5 минут назад, Rust сказал:

Во время Чингиз-хана и ранее этого эти племена онгутов были в числе войск и приверженцев хитайского государя Алтан-хана. Народ [этот] – особый и [только] похож на монгол; их было четыре тысячи |А 26а| кибиток. Хитайские государи, которых титуловали Алтан-хан, [в целях] охраны своего государства от племен: монголов, кераитов, найманов и кочевников тех окрестных местностей, построили стену, которую по-монгольски называют – утку ⁶⁸², а по-тюркски – буркур ⁶⁸³. [Эта стена тянется] от берегов моря Джурджэ ⁶⁸⁴ по побережью реки Кара-мурэн, между Хитаем, Чином и Мачином; истоки же ее – в областях тангутов и Тибета ⁶⁸⁵. Ни в одном месте [стена] не дает прохода. В начале эту стену препоручили этому племени онгутов и дали ему совет и обязательство охранять ее.

Стена по вашему построена в ВКО и на Чингиле? Или под Усть-Каманом?

Кто из нас врет в итоге?

[Garin]

9 минут назад, Rust сказал:

Еще добавлю:

Все очевидно. Тэкстон нарисовал карту согласно описаниям РАДа. 

это противоречит сооб Хуна , он пишет - впервые татары возвысились на землях северо-запада от киданей 

я не зря спросил где кидане ? по вашему где они могут быть на карте?