Каракорум

[Rust]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

1) Мало ли где находили рунические тексты. Не только на одном Орхоне.

2) Да и Джувейни разве конкретизировал, что видел камни именно с тюркской руникой? 

3) Скорее всего админ Рустам где-то вычитал чей-то комментарий (российский или советский), который я тоже в прошлые годы встречал, мол "... по свидетельству Джувейни в царствование Угедей-каана шаманы могли прочесть тюркскую надпись на одном из орхонских памятников, написанных руническим письмом". 

 

И вообще искаженное чтение названия татарского Десятиречья "Он уркун", текущих на запад, и ошибочное отождествление их с одной халха-монгольской рекой Орхон, текущей в обратную сторону на восток, перепутало Рустаму все карты. Теперь везде у него Орхон-гол. 

В таком духе нашим калмыцким юзерам mechenos'цу, jambacalmouk'у, Duwa-Soqor'у, бурятскому юзеру Buba-Suba и монгольским товарищам Enhd''у со  Steppe Mаn'ом теперь никакие адвокаты не нужны. Сиди, ничего не пиши, а только читай посты Рустама и лайкуй их.  

 

1. Ну это прямо таки суперответ. Или ответить уже нечем? Поминальные комплексы со статуями, балбалами, программными надписями, описанием истории - это "мало ли где находили"? Может покажите одну такую же надпись - как например в честь Кюль-тегина или Бильге-кагана вне Монголии?

2. Читайте Джувейни внимательно - он описывает камни с неизвестными письменами. Это и есть тюркские руны.

3. Я что-то писал про шаманов при Угэдэе? Может не стоит приписывать мне то, что чего я не делал?

Во многих рунических надписях реки Орхон, Тола, Селенга. И с этим ничего не поделаешь, увы. Притянуть это за уши в Чингиль не получится.

[АксКерБорж]

31 минуту назад, Rust сказал:

1. Ну это прямо таки суперответ. Или ответить уже нечем? Поминальные комплексы со статуями, балбалами, программными надписями, описанием истории - это "мало ли где находили"? Может покажите одну такую же надпись - как например в честь Кюль-тегина или Бильге-кагана вне Монголии?

 

1. Сами прекрасно знаете, что камни с тюркскими руническими письменами находили не только в Монголии. Поэтому отвечать не стану. Это всем известные факты.

 

32 минуты назад, Rust сказал:

2. Читайте Джувейни внимательно - он описывает камни с неизвестными письменами. Это и есть тюркские руны.

 

2. В чем проблема? Покажите нам фрагмент текста Джувейни, где бы он называл увиденные им письмена на камнях в Кара-Коруме тюркской руникой. В чем я глубоко сомневаюсь. Скорее всего вы сами решили всё за Джувейни. )))

 

34 минуты назад, Rust сказал:

3. Я что-то писал про шаманов при Угэдэе? Может не стоит приписывать мне то, что чего я не делал?

 

3. Я не приписывал, а только предположил, что вы могли прочитать тот же комментарий, что и я.

 

36 минут назад, Rust сказал:

Во многих рунических надписях реки Орхон, Тола, Селенга. И с этим ничего не поделаешь, увы. Притянуть это за уши в Чингиль не получится.

 

Причем тут рунические надписи 500-600 летней давности?

Мы ведь обсуждаем татарские реки Уйгуристана-Моголистана середины 13 века!

 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

2. В чем проблема? Покажите нам фрагмент текста Джувейни, где бы он называл увиденные им письмена на камнях в Кара-Коруме тюркской руникой. В чем я глубоко сомневаюсь. Скорее всего вы сами решили всё за Джувейни. )))

Причем тут рунические надписи 500-600 летней давности?

Мы ведь обсуждаем татарские реки Уйгуристана-Моголистана середины 13 века!

Ваша версия, предположения про письмена на камнях в Кара-Коруме, увиденные Джувейни? Язык, символы, автор... 

Мы обсуждаем местонахождение Каракорума, столицы МИ, где построен дворец. И рядом столица Уйгурского каганата.

Про реки по пути в Каракорум всё ясно, путь южнее, затем восточнее Монгольского Алтая на север (чуть отклоняясь на запад).  Всё по источнику.  

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Может покажите одну такую же надпись - как например в честь Кюль-тегина или Бильге-кагана вне Монголии?

Кайрат может ответите на вопрос?

[құйрықит батыр]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Охотно поделюсь картой. У нее очень хорошее разрешение.

Здесь можно обнаружить что душа пожелает из татарского (средневекового монгольского: 

- и реки текущие на запад, косо или прямо.

- и постоянный подъем вверх ни разу не опускаясь (если человек пришел сюда из Европы, из запада).

- и Десятиречье "Он уркун".

- и Девятиречье.

- и Нагромождения черных камней "Корум тас".

- и Алтай, Урунгу, Иртыш, Чингиль, Канхан, Кизилбаш, Джиликёль, Кобук, Эмиль, Буктарма и прочие ориентиры.

 

Ну что же карта подтверждает мои слова о том что с одной горы стекают притоки монгольской Кобдо и Иртыша, например перевал Корумты

[құйрықит батыр]

23.07.2019 в 07:31, arkuk сказал:

А теперь ваш вариант локализации Каракорума.

Для начала немного о себе

1. Я зануда

2. Я флегматик, то есть зануда в квадрате.

3. Я обладаю саркастическим складом характера. Зануда еще тот, в кубе.

Теперь о локализации местонахождения монгольской столицы, известной нам как Каракорум.

У меня есть своя теория, основанная на ряде фактов и предположений, гипотез и утверждений.

Теория является внутренне непротиворечивой системой знаний о части реальности (предмете теории). Элементы теории логически зависят друг от друга. Ее содержание выводится по определенным правилам из некоторого исходного множества суждений и понятий - базиса теории.

Теория выступает в качестве высшей формы научного знания. Каждая теория включает в себя следующие основные компоненты: 1) исходную эмпирическую основу (факты, эмпирические закономерности); 2) базис - множество первичных условных допущений (аксиом, постулатов, гипотез), которые описывают идеализированный объект теории; 3) логику теории - множество правил логического вывода, которые допустимы в рамках теории; 4) множество выведенных в теории утверждений, которые составляют основное теоретическое знание.

1. К фактам мы можем отнести ряд письменных источников. А также археологические данные, имеющие отношение к вопросу.

2. К аксиомам я отношу утверждения что Чингисхан и его семья монголы, существовала империя монголов, у которой была столица.

Источники утверждают, что она имела название Каракорум, хотя формы названия известны разные и позволяют утверждать только, что в его основе лежит сочетание букв к-р-к-р. Есть ряд гипотез, где она была расположена. Основные версии три современный монгольский город Хар-Хорин, версия АКБ, моя гипотеза. 

ПОСТУЛАТ (от лат. postulatum — требование), положение (суждение, утверждение), принимаемое в рамках к.-л. науч. теории за истинное в силу очевидности и поэтому играющее в данной теории роль аксиомы (наряду с аксиомами логики).

К постулатам я отношу в данном контексте то что тела падают вниз, реки текут с гор, длина горного массива больше ширины. 

Алтай, горная система, вытянутая в длину на 2000 км с востока на запад, конкретнее с северо- востока на юго-запад, ширина около 1300 метров.

Ведя беседу о Алтае правильно выделять северную и южную стороны -склоны. 

продолжение следует

 

 

 

[құйрықит батыр]

Теперь попытаемся уточнить возможную территорию местонахождения искомого объекта, исключив места где его местонахождение невозможно.

Думаю со мной все согласятся что это планета Земля, материк Евразия, также исключим Аравийский, Индийский и Корейский полуостров.

[құйрықит батыр]

Латинские источники Рубрук, Карпини, Ц. Бридиа доказывают  что территории с запада до Волги тоже можно исключить. Кавказ тоже исключаем как и территорию современной Турции. Асцелин нам в помощь. Данные венгерских монахов исключают и территорию от Камы и до Белого моря, аж до Урала включительно. 

[АксКерБорж]

15 часов назад, buba-suba сказал:

Про реки по пути в Каракорум всё ясно, путь южнее, затем восточнее Монгольского Алтая на север (чуть отклоняясь на запад).  Всё по источнику.  

 

Ваша версия не стыкуется с описанием пути путешественников.

Ваша версия, что они огинали Алтай по югу не выдерживает критики по двум причинам:

1) При таком маршруте путешественники обязательно упомянули бы, что подошли впритык к северному Китаю. Но этого ни у кого из них нет.

2) При таком маршруте путешественникам обязательно пришлось бы переходить пустыню Гоби. Но и этого указания у них нет.

 

 

Нет, все же Алтай они не переходили. Конечная точка их маршрута находилась где-то западнее Алтая, однозначно.

 

[АксКерБорж]

9 часов назад, құйрықит батыр сказал:

Для начала немного о себе

 

Хотел плюсануть ваш пост, но не смог. Потому что в отличие от всех остальных юзеров форума у меня в патроннике всегда всего 5 пулек на сутки.

 

Черт с ним с патронами. Больше проблем приносит куча назойливых соперников. Представьте как это спорить и отписываться сразу как минимум с семерыми оппонентами одновременно, причем одновременно в разных темах!!! Которые в каждом своем посте умудряются еще оскорбить собеседника.  (приходится отвечать одновременно вам, ув. Buba-Suba, язвительному jambakalmouk'у, агатаю mechenos'цу, маньчжуроведу-сарлаговеду Enhd'у, моему другу Азбаяру Steppe Man и наконец админу форума Rust'у). Ничего вам это не напоминает? 

Мне просто жалко свое драгоценное время!

 

[arkuk]

11 часов назад, құйрықит батыр сказал:

У меня есть своя теория, основанная на ряде фактов и предположений, гипотез и утверждений.

Теория является внутренне непротиворечивой системой знаний о части реальности (предмете теории). Элементы теории логически зависят друг от друга. Ее содержание выводится по определенным правилам из некоторого исходного множества суждений и понятий - базиса теории.

Теория выступает в качестве высшей формы научного знания. Каждая теория включает в себя следующие основные компоненты: 1) исходную эмпирическую основу (факты, эмпирические закономерности); 2) базис - множество первичных условных допущений (аксиом, постулатов, гипотез), которые описывают идеализированный объект теории; 3) логику теории - множество правил логического вывода, которые допустимы в рамках теории; 4) множество выведенных в теории утверждений, которые составляют основное теоретическое знание.

1. К фактам мы можем отнести ряд письменных источников. А также археологические данные, имеющие отношение к вопросу.

2. К аксиомам я отношу утверждения что Чингисхан и его семья монголы, существовала империя монголов, у которой была столица.

Источники утверждают, что она имела название Каракорум, хотя формы названия известны разные и позволяют утверждать только, что в его основе лежит сочетание букв к-р-к-р. Есть ряд гипотез, где она была расположена. Основные версии три современный монгольский город Хар-Хорин, версия АКБ, моя гипотеза. 

ПОСТУЛАТ (от лат. postulatum — требование), положение (суждение, утверждение), принимаемое в рамках к.-л. науч. теории за истинное в силу очевидности и поэтому играющее в данной теории роль аксиомы (наряду с аксиомами логики).

К постулатам я отношу в данном контексте то что тела падают вниз, реки текут с гор, длина горного массива больше ширины. 

Мне не зря показалось, что у вас есть что то своё.

И про  пост в целом:  Переведите.

[buba-suba]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ваша версия не стыкуется с описанием пути путешественников.

Ваша версия, что они огинали Алтай по югу не выдерживает критики по двум причинам:

1) При таком маршруте путешественники обязательно упомянули бы, что подошли впритык к северному Китаю. Но этого ни у кого из них нет.

2) При таком маршруте путешественникам обязательно пришлось бы переходить пустыню Гоби. Но и этого указания у них нет.

 

 

Нет, все же Алтай они не переходили. Конечная точка их маршрута находилась где-то западнее Алтая, однозначно.

 

20 дней до Китая

Гоби перешли зимой

[құйрықит батыр]

25.07.2019 в 03:29, АксКерБорж сказал:

 

Ваша версия не стыкуется с описанием пути путешественников.

Ваша версия, что они огинали Алтай по югу не выдерживает критики по двум причинам:

1) При таком маршруте путешественники обязательно упомянули бы, что подошли впритык к северному Китаю. Но этого ни у кого из них нет.

2) При таком маршруте путешественникам обязательно пришлось бы переходить пустыню Гоби. Но и этого указания у них нет.

 

 

Нет, все же Алтай они не переходили. Конечная точка их маршрута находилась где-то западнее Алтая, однозначно.

 

Вопрос который меня некоторое время гложет что вы уважаемый АКБ понимаете под словами Китай и особенно Северный Китай?

[құйрықит батыр]

20 часов назад, arkuk сказал:

Мне не зря показалось, что у вас есть что то своё.

И про  пост в целом:  Переведите.

Пост перевести сложно так как это и есть наукообразный перевод моего субъективного мнения по этому вопросу.

Такая манера изложения меня не раз спасала во время учебы. Меньше тройки не получал.

[АксКерБорж]

2 часа назад, құйрықит батыр сказал:

Вопрос который меня некоторое время гложет что вы уважаемый АКБ понимаете под словами Китай и особенно Северный Китай?

 

Если приблизительно, то по моему мнению в тот век это северо-западные районы, смежные с Китайской стеной. Помните стену и проходы в ней охраняли федераты онгуты? 

16 часов назад, buba-suba сказал:

20 дней до Китая

 

Правильно, до северо-западных границ стены или на юго-восток им было как раз порядка 800 - 1000 км.

 

16 часов назад, buba-suba сказал:

Гоби перешли зимой

 

Насколько я помню их путь имел место в августе. 

Даже если зимой, то в любом случае путешественники непременно отметили бы такие важные ориентиры как Китай и пустыню Гоби.

Нет, я все же глубоко сомневаюсь, что все путешественники в ставку великих ханов шли огибая по юго-востоку длиннющий Алтайский хребет, через пустыню Гоби.

 

[Rust]

25.07.2019 в 07:29, АксКерБорж сказал:

 

Ваша версия не стыкуется с описанием пути путешественников.

Ваша версия, что они огинали Алтай по югу не выдерживает критики по двум причинам:

1) При таком маршруте путешественники обязательно упомянули бы, что подошли впритык к северному Китаю. Но этого ни у кого из них нет.

2) При таком маршруте путешественникам обязательно пришлось бы переходить пустыню Гоби. Но и этого указания у них нет.

 

 

Нет, все же Алтай они не переходили. Конечная точка их маршрута находилась где-то западнее Алтая, однозначно.

 

Зачем переходить Гоби, они же писали, что шли через земли найманов и уйгуров.

[АксКерБорж]

26.07.2019 в 14:03, Rust сказал:

Зачем переходить Гоби

 

Это версия Buba-Suba, что путешественники шли к Кара-Коруму огибая Алтайский хребет с юго-востока.

 

26.07.2019 в 14:03, Rust сказал:

они же писали, что шли через земли найманов и уйгуров.

 

Все правильно, они шли возле земель найманов и уйгуров.

Но Алтай по их словам они не переходили, поэтому на вашей гугловской карте (выше) красная линия прямиком к Хангаю явно не верна.

Примерный их маршрут к Кара-Коруму (звездочка) по моей версии (моя кривая красная линия) и расстояние оттуда до Катая 20 дней пути (прямая синяя линия):

 

[АксКерБорж]

16.09.2009 в 15:03, АксКерБорж сказал:

Согласно „Селенгинскому камню" Каракорум известен как Орда (столица) кочевых уйгуров, основателем его был каган Моюн Чур, середина 8 века. Позднее, начиная с 840 г. Каракорум переходит к кыргызам являясь их Ордой. И только с 13 века он становится Ордой Чингизхана. 

В 1580 году остатки Каракорума были использованы ламаистами для строительства монастыря Эрдэне-Зу ("Сотня сокровищ").

 

Призываю всех читателей форума (будь то историки или любители) когда-нибудь или даже прямо сейчас сорвать вокруг себя все старые афиши, снять с себя розовые очки, наконец разбить и вылезти из своего кокона на свободу. 

 

Посмотрите как, например я, смог кардинально изменить свои взгляды - сравните чушь, которую я неосознанно и слепо повторял КАК ВСЕ и ЗА ВСЕМИ 10 лет тому назад, и какие у меня взгляды появились потом, когда я решил перепроверить и переосмыслить существующие утверждения и установки, а потом наткнувшись на явные нестыковки в них и их искажения решил их оспорить конечно в меру своих сил и возможностей Большого любителя истории. 

 

Самое главное не надо быть субъективным и не надо быть закостенелым! И тогда все у всех получится! 

 

[Rust]

Скажем там, сомнительное достижение.

[АксКерБорж]

6 часов назад, Rust сказал:

Скажем там, сомнительное достижение.

 

Академик В.В. Бартольд:

 

"... Слово "калмак", согласно мусульманским источникам, появляется не позже XV в. как географический термин. После изгнания монгольской династии из Китая в ее владении остались только коренные области (юрт и асли), то есть Кара-Корум и Калмак; позднее "эмиры ойратов отняли у них и это".

 

Мысли вслух:

Ойраты не отнимали у восточных монголов (халхасцев) район Увер-Хангая, куда историками принято помещать средневековый татарский Кара-Корум.

Ойраты отняли коренной юрт в Джунгарии, где собственно я и локализую Кара-Корум.

Коренной юрт - это Кара-Корум и Калмак, но как всем известно никаких калмаков на Хангае не было и нет, калмаки это Джунгария.

 

[АксКерБорж]

Г.Ф. Миллер ("История Сибири") тоже считал, что Кара-Корум располагался западнее Алтая, близ Иртыша:

 

"... С большею подлинностию о татарах Чингис-хана и ближних его последователей утверждать можно, что все прочие старинные могилы как в России, так в Сибири, от них происходят. 

... Чингис положил начало завоевания Китая, которое внук его Каблай только счастливо привел в совершенство, что он в 1281 г. основал там новое царское колено, которое под именем Юен до 1369 г. продолжалось. В Китае добыли татары первые свои сокровища.

... в главный его стан стекалась большая часть добычи от толь многих земель и народов. При сем кажется мне вероятным, что оный главный стан около половины XIII столетия был в степи около реки Иртыша, и что принадлежащие к нему ближние народы под их властителями все страны между Яиком и Обью кочевьями своими наполняли.

Я говорю здесь о том времени, когда римские проповедники и посланники Карпини и Рубруквис и другие туда ездили. В их пути описаниях Яик есть последняя река, о которой они упоминают. Если бы они и через Иртыш переходили, то они бы и о сей реке объявили. Но как они того не учинили, то я из того заключаю, что они главный стан ханов, к коим были посланы, застали еще на сей стороне реки Иртыша. Сие же самое показывает и причину великих сокровищ, кои в тамошних могилах найдены."

 

[buba-suba]

27.07.2019 в 19:23, АксКерБорж сказал:

 

Призываю всех читателей форума (будь то историки или любители) когда-нибудь или даже прямо сейчас сорвать вокруг себя все старые афиши, снять с себя розовые очки, наконец разбить и вылезти из своего кокона на свободу. 

Посмотрите как, например я, смог кардинально изменить свои взгляды - сравните чушь, которую я неосознанно и слепо повторял КАК ВСЕ и ЗА ВСЕМИ 10 лет тому назад, и какие у меня взгляды появились потом, когда я решил перепроверить и переосмыслить существующие утверждения и установки, а потом наткнувшись на явные нестыковки в них и их искажения решил их оспорить конечно в меру своих сил и возможностей Большого любителя истории. 

Самое главное не надо быть субъективным и не надо быть закостенелым! И тогда все у всех получится! 

10 лет назад попали в №6? 

Ваши нестыковки и искажения гораздо больше академических. 

21 час назад, АксКерБорж сказал:

Академик В.В. Бартольд:

"... Слово "калмак", согласно мусульманским источникам, появляется не позже XV в. как географический термин. После изгнания монгольской династии из Китая в ее владении остались только коренные области (юрт и асли), то есть Кара-Корум и Калмак; позднее "эмиры ойратов отняли у них и это".

Мысли вслух:

Ойраты не отнимали у восточных монголов (халхасцев) район Увер-Хангая, куда историками принято помещать средневековый татарский Кара-Корум.

Ойраты отняли коренной юрт в Джунгарии, где собственно я и локализую Кара-Корум.

Коренной юрт - это Кара-Корум и Калмак, но как всем известно никаких калмаков на Хангае не было и нет, калмаки это Джунгария.

А где находится этот географический термин "Калмак"? по Бартольду.

Ойраты завоевывали Хангайский Кара-Корум, не стали там задерживаться:

http://hamagmongol.narod.ru/pictures/maps/oyirad_history/1630-1745_zuungar.htm

[buba-suba]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

Г.Ф. Миллер ("История Сибири") тоже считал, что Кара-Корум располагался западнее Алтая, близ Иртыша:

... в главный его стан стекалась большая часть добычи от толь многих земель и народов. При сем кажется мне вероятным, что оный главный стан около половины XIII столетия был в степи около реки Иртыша, и что принадлежащие к нему ближние народы под их властителями все страны между Яиком и Обью кочевьями своими наполняли.

Я говорю здесь о том времени, когда римские проповедники и посланники Карпини и Рубруквис и другие туда ездили. В их пути описаниях Яик есть последняя река, о которой они упоминают. Если бы они и через Иртыш переходили, то они бы и о сей реке объявили. Но как они того не учинили, то я из того заключаю, что они главный стан ханов, к коим были посланы, застали еще на сей стороне реки Иртыша. Сие же самое показывает и причину великих сокровищ, кои в тамошних могилах найдены."

 

Так путешественники ездили ЮЖНЕЕ Иртыша, по ВШП. Южнее Алтая.

И Миллер говорит не о столице Каракорум а о главном походном стане. Который вполне мог в середине 13 века быть около Иртыша. 

 

[Rust]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

Г.Ф. Миллер ("История Сибири") тоже считал, что Кара-Корум располагался западнее Алтая, близ Иртыша:

 

"... С большею подлинностию о татарах Чингис-хана и ближних его последователей утверждать можно, что все прочие старинные могилы как в России, так в Сибири, от них происходят. 

... Чингис положил начало завоевания Китая, которое внук его Каблай только счастливо привел в совершенство, что он в 1281 г. основал там новое царское колено, которое под именем Юен до 1369 г. продолжалось. В Китае добыли татары первые свои сокровища.

... в главный его стан стекалась большая часть добычи от толь многих земель и народов. При сем кажется мне вероятным, что оный главный стан около половины XIII столетия был в степи около реки Иртыша, и что принадлежащие к нему ближние народы под их властителями все страны между Яиком и Обью кочевьями своими наполняли.

Я говорю здесь о том времени, когда римские проповедники и посланники Карпини и Рубруквис и другие туда ездили. В их пути описаниях Яик есть последняя река, о которой они упоминают. Если бы они и через Иртыш переходили, то они бы и о сей реке объявили. Но как они того не учинили, то я из того заключаю, что они главный стан ханов, к коим были посланы, застали еще на сей стороне реки Иртыша. Сие же самое показывает и причину великих сокровищ, кои в тамошних могилах найдены."

 

Я же писал про ВКО. "Иртыш не переходили". Причем здесь ваш "Чингиль"?

[АксКерБорж]

 

29.07.2019 в 16:11, Rust сказал:

Я же писал про ВКО. "Иртыш не переходили". Причем здесь ваш "Чингиль"?

 

1) Про какой ВКО и Индию вы постоянно говорите? Я никогда о них не писал.

2) Г.Ф. Миллер высказывает свое мнение, что Плано Карпини и Гильорм Рубрук побывали в ставках великих ханов, в Кара-Коруме и Сар-Орде, но Иртыш не переходили и вероятно центр империи в середине 13 века находился в степи близ Иртыша, к западу от него.

Это с точностью соотносится с моей локализацией как Кара-Корума, так и вообще коренного юрта и улуса Чингизхана.

 

29.07.2019 в 15:44, buba-suba сказал:

10 лет назад попали в №6? 

 

Ты наверно дурак если такие наезды делаешь на своих собеседников? Прошу прощения за мой французский, но ты сам полез на рожон со своим переходом на личность.

К тому же таких как ты мой призыв выше совершенно не касается.

Заодно прошу прощения у админа, но по другому ответить на такое оскорбление нельзя.

 

29.07.2019 в 16:07, buba-suba сказал:

Так путешественники ездили ЮЖНЕЕ Иртыша, по ВШП. Южнее Алтая.

 

29.07.2019 в 16:07, buba-suba сказал:

И Миллер говорит не о столице Каракорум а о главном походном стане. Который вполне мог в середине 13 века быть около Иртыша. 

 

Миллер ссылается на описания маршрутов Плано Карпини и Гильома Рубрука.

Так знай же и запомни на будущее, что:

1) Плано Карпини в 1247 году побывал в главном дворе великого хана Куюка, в Сар-Орде в полдня пути от Кара-Корума, то есть в 25 - 30 км. не доезжая до Кара-Корума.

2) Гильом Рубрук в 1253 году побывал во дворе великого хана Монке в самом Кара-Коруме. 

Так что твое объяснение не подходит.

 

29.07.2019 в 15:44, buba-suba сказал:

А где находится этот географический термин "Калмак"? по Бартольду. Ойраты завоевывали Хангайский Кара-Корум, не стали там задерживаться:http://hamagmongol.narod.ru/pictures/maps/oyirad_history/1630-1745_zuungar.htm

 

Включи логику, если она у тебя конечно есть.

Бартольд называет местности Кара-Корум и Калмак коренным юртом татар Чингизхана во 2 пол. 14 века и 1 пол. 15 века, сразу после изгнания чингизидов из Китая.

А твое объяснение про походы ойратов в Халху против монголов относится ко 2 пол. 16 века.

Так что твое объяснение не подходит.

 

Вероятнее всего у Бартольда речь идет о Кара-Коруме и о коренном юрте чингизидов на земле Калмак, то есть в Джунгарии, которые ведь действительно позднее отобрали ойраты.

Это с точностью соотносится с моей локализацией как Кара-Корума, так и вообще коренного юрта и улуса Чингизхана.