Каракорум

[құйрықит батыр]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Не кажет. Дайте другую ссылку. И о чем там говорится?

 

Наверно у вас старенький браузер там книга практически как видео можно смотреть, плеер такой. Сапожников рассказывает о своем изучении Монгольского Алтая, о истоках Иртыша и Кобдо (сейчас Ховд), о ледниках, о горах высотой выше тысячи метров от уровня моря, о великой монгольской Тава́н-Бо́гдо-У́ла.

[АксКерБорж]

9 минут назад, құйрықит батыр сказал:

Наверно у вас старенький браузер 

 

Возможно.

 

9 минут назад, құйрықит батыр сказал:

Сапожников рассказывает о своем изучении Монгольского Алтая, о истоках Иртыша и Кобдо (сейчас Ховд), о ледниках, о горах высотой выше тысячи метров от уровня моря, о великой монгольской Тава́н-Бо́гдо-У́ла.

 

Читал я его. У меня есть даже его уникальная карта.

 

[құйрықит батыр]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

Меня не покидает чувство, что в обеих названиях одна составляющая - Тама. Во втором названии вторая половина вероятно это - Тархан.

 

Вы правы есть три варианта происхождения этого названия Тьмутаракань

греческий Томаарха Правление колонии Томы, власть над Томы

тюркско- греческий Таматархан, то есть правление Томами

чисто тюркский Тументархан управление тысячей или тысяча свободных

[құйрықит батыр]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Возможно.

 

 

Читал я его. У меня есть даже его уникальная карта.

 

Это не та карта где монгольские реки и истоки Иртыша текут с одной горной гряды части Монгольского Алтая?

[АксКерБорж]

11 часов назад, құйрықит батыр сказал:

Это не та карта где монгольские реки и истоки Иртыша текут с одной горной гряды части Монгольского Алтая?

 

Охотно поделюсь картой. У нее очень хорошее разрешение.

Здесь можно обнаружить что душа пожелает из татарского (средневекового монгольского: 

- и реки текущие на запад, косо или прямо.

- и постоянный подъем вверх ни разу не опускаясь (если человек пришел сюда из Европы, из запада).

- и Десятиречье "Он уркун".

- и Девятиречье.

- и Нагромождения черных камней "Корум тас".

- и Алтай, Урунгу, Иртыш, Чингиль, Канхан, Кизилбаш, Джиликёль, Кобук, Эмиль, Буктарма и прочие ориентиры.

 

[АксКерБорж]

Впечатления журналистки из Севастополя, побывавшей в Монголии, в так называемом "Хархорине":

 

"... Несмотря на былое величие, сегодня город выглядит как обычный поселок и в целом тут делать нечего."

 

[Rust]

21 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Впечатления журналистки из Севастополя, побывавшей в Монголии, в так называемом "Хархорине":

 

"... Несмотря на былое величие, сегодня город выглядит как обычный поселок и в целом тут делать нечего."

 

В надуманном вами Монгулистане и того нет. Ни одного памятника, даже намека на города или ставки. 

[Rust]

Цитата

Летом 1889 г. в истории исследования Центральной Азии произошло важное событие, вызвавшее сенсацию во многих центрах изучения этой тогда глухой части самого большого континента земного шара. Небольшой по составу (пять человек) экспедицией, организованной Восточно-Сибирским отделом (Иркутск) Русского географического общества и возглавляемой известным ученым, публицистом и общественным деятелем Н.М. Ядринцевым были обнаружены развалины столицы государства Чингизидов Каракорума (Хара-Хорина, что значит в переводе с монгольского «черная ограда»). Обследуя остатки древнего города на правом берегу реки Орхон у стен буддийского монастыря «Эрдэнэ-Дзу» (основанного в 1585 г. на месте бывшей столицы) Николай Михайлович обоснованно предположил, что эти развалины и есть административный центр древнемонгольского государства.

Но не только это обстоятельство произвело сенсацию в ученых кругах. Н.М. Ядринцев и его спутники: художник-бурят С.А. Пирожков и топограф П.П. Смысловский выявили каменные стелы Бильгэ-кагана и его брата Кюль-тегина с параллельными текстами на китайском и древнетюркском (более известном под названием орхонского рунического письма) языках.

«Самое важное в находках г. Ядринцева несомненно заключается в открытии им каменных таблиц с двуязычными надписями, рядом с китайскими иероглифами текст, изображенный „руническими знаками“ вроде минусинских. Предположение, что эти надписи представляют параллельные тексты, дает надежду дешифровать минусинские письмена», — так первым в 1890 г. оценил находку выдающийся русский путешественник, исследователь Азии Г.Н.Потанин [1].

Орхоно-енисейские надписи, впервые открытые на Енисее С.Ремизовым, Ф.Страпенбергом и Д.Мессершмидтом в 1696-1722 гг., были выполнены орхонским руническим письмом, служившим многим тюркоязычным народам раннего средневековья от Забайкалья до Киргизии. Их дешифровка датским лингвистом В.Томсеном (1893) и прочтение текстов выбитых на стелах Каракорума тюркологом В.В.Радловым (1894) позволили по авторитетному мнению С.В.Киселева, Л.Г.Кызласова и Л.А.Евтюховой «вывести на арену истории многие племена и народы, о которых до этого историки знали только из кратких сообщений официальных хроник китайского двора» [2].

Об этих надписях писал и живший в Каракоруме Джувейни:

Река Орхон, уйгурская столица Орду-Балык, огромное количество древнетюркских и уйгурских надписей, вследствие чего надписи были названы "орхонскими".

Поэтому мнение о нахождении столицы монгольской империи "на западном Алтае" является неверным.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

В надуманном вами Монгулистане и того нет. Ни одного памятника, даже намека на города или ставки. 

 

Лично я сам ничего не сочиняю, я лишь руководствуюсь свидетельствами очевидцев и современников 12 - 13 веков, которые постоянно привожу на форуме и которые вами яростно отвергаются. Получается вы спорите не со мной, а с очевидцами и современниками тех событий.

 

Великое захоронение Чингизхана, его сыновей и внуков в том самом Моголистане (в верховьях Черного Иртыша) китайские ученые уже нашли, осталось лишь раскопать его.

Уверен, что Кара-Корум тоже найдется там же в Моголистане если когда-нибудь начнут его искать на западной стороне Алтая.

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Великое захоронение Чингизхана, его сыновей и внуков в том самом Моголистане (в верховьях Черного Иртыша) китайские ученые уже нашли, осталось лишь раскопать его.

Ого, так это сенсация. Может укажите пруф?

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Лично я сам ничего не сочиняю, я лишь руководствуюсь свидетельствами очевидцев и современников 12 - 13 веков, которые постоянно привожу на форуме и которые вами яростно отвергаются. Получается вы спорите не со мной, а с очевидцами и современниками тех событий.

 

Великое захоронение Чингизхана, его сыновей и внуков в том самом Моголистане (в верховьях Черного Иртыша) китайские ученые уже нашли, осталось лишь раскопать его.

Уверен, что Кара-Корум тоже найдется там же в Моголистане если когда-нибудь начнут его искать на западной стороне Алтая.

 

Известно, что Каракорум был столицей Уйгурского каганата. Вы с этим согласны?

[Rust]

44 минуты назад, buba-suba сказал:

Известно, что Каракорум был столицей Уйгурского каганата. Вы с этим согласны?

Каракорум не был столицей Уйгурских каганатов. Он был построен на месте Ордубалыка – столицы уйгурских каганатов.

Джувейни, при посещении Каракорума отмечал камни с письменами. Эти камни/стелы и были найдены Ядринцевым на месте Каракорума. Это были древнетюркские рунические надписи.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Ого, так это сенсация. Может укажите пруф?

 

Держите.

"... Могила Чингихана обнаружена на севере провинции в районе города Чингиль (Цинхэ), передает агентство ЭФЭ. До этого ученые считали, что могила завоевателя находится на Монгольском Алтае, между двух озер, соединенных искусственным каналом.

"Мы нашли подлинную могилу Чингисхана. Обнаруженное ранее захоронение не является могилой монгольского полководца", — заявил сотрудник музея Синьцзяна Чжан Хуэй.

... По словам китайских археологов, рядом с могилой полководца, в которой еще предстоит провести раскопки, стоит надгробный памятник высотой 20 и шириной 78 метров, предположительно возведенный на могиле племянника Чингисхана Кублай-хана, основателя династии Юань (1271 — 368 гг.).

Пруфф:

https://www.pravda.ru/culture/820009-mesto_zakhoronenie_chingiskhana_raspolozheno_v_raione_goroda/

 

50 минут назад, buba-suba сказал:

Известно, что Каракорум был столицей Уйгурского каганата. Вы с этим согласны?

 

Согласен. Может сам Кара-Корум, а может другой город под названием Орда-Балык недалеко от него был столицей тогуз-огузов, которых в российской исторической науке зачем-то принято также называть уйгурами (нарошно наверно, чтобы еще хлеще все запутать))).

 

Единственное отличие моей версии, что академка естественно всё и вся локализует в современной Монголии, как наш ув. админ Рустам. )))

Я же ссылаюсь на Махмуда Кашгари, у которого тогуз-огузский Гуз-Орда (наверняка правильно Огуз-Орда) находился недалеко от Беш-Балыка. А это район современного Урумчи и не так далеко от верховий Черного Иртыша и тоже на западной стороне Алтая.

 

Радует и то, что этот город поочередно занимали здешние - тогуз-огузские племена (уйгуры), кыргызы, кара-китаи и наконец татары. Всё логично и правдоподобно. 

 

Если же ассоциировать Орда-балык (Огуз-Орду) и Кара-Корум с современной центральной Монголии, то всё идет коту под хвост, потому что там никогда не ступала нога уйгура, кыргыза, кара-китайца или татарина.

 

[АксКерБорж]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Впечатления журналистки из Севастополя, побывавшей в Монголии, в так называемом "Хархорине":

"... Несмотря на былое величие, сегодня город выглядит как обычный поселок и в целом тут делать нечего."

 

Впечатление о так называемом "Хархорине" еще одного российского туриста:

 

"... Стоит ли её посетить? Не стоит. Ничего очень сильно интересного, чтобы переться 350 км из Улан Батора сюда. Если только по пути на 30 минут заехать. Сфотографировать стену, бурьян на территории и несколько зданий не оригинальной архитектуры “пагода”. Ну, и если вы верующий буддист, то сможете крутануть барабаны с мантрами, а так же посмотреть на большой горшок из бронзы, в котором готовили еду для 200 монахов. Рядом несколько ресторанов: Dream World и ещё пара при кемпингах."

 

[buba-suba]

1 час назад, Rust сказал:

Каракорум не был столицей Уйгурских каганатов. Он был построен на месте Ордубалыка – столицы уйгурских каганатов.

Джувейни, при посещении Каракорума отмечал камни с письменами. Эти камни/стелы и были найдены Ядринцевым на месте Каракорума. Это были древнетюркские рунические надписи.

Точно, вспомнил. А не эти ли камни/стелы называются орхонскими?

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Согласен. Может сам Кара-Корум, а может другой город под названием Орда-Балык недалеко от него был столицей тогуз-огузов, которых в российской исторической науке зачем-то принято также называть уйгурами (нарошно наверно, чтобы еще хлеще все запутать))).

Единственное отличие моей версии, что академка естественно всё и вся локализует в современной Монголии, как наш ув. админ Рустам. )))

Я же ссылаюсь на Махмуда Кашгари, у которого тогуз-огузский Гуз-Орда (наверняка правильно Огуз-Орда) находился недалеко от Беш-Балыка. А это район современного Урумчи и не так далеко от верховий Черного Иртыша и тоже на западной стороне Алтая.

Обычный подход фолька, который не знаком с темой о которой имеет свое мнение.

Вот надпись уйгурского кагана Моян-Чура, найденная на Орхоне.

1. Упоминается река Селенга, а это современная Монголия.

2. Упоминаются народы он-уйгур и токуз-огуз. Он-уйгуры входили в состав токуз-огузов, поэтом впоследствии термины уйгур и токуз-огуз в источниках упоминаются как синонимы.

3. Все основные надписи, поминальные сооружения, стелы древних тюрков и уйгуров найдены в бассейне реки Орхон в Монголии. Там же была их столица. Там же в Каракоруме надписи видел лично Джувейни.

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Если же ассоциировать Орда-балык (Огуз-Орду) и Кара-Корум с современной центральной Монголии, то всё идет коту под хвост, потому что там никогда не ступала нога уйгура, кыргыза, кара-китайца или татарина.

Ну это просто феерический бред. Древние тюрки там жили, читайте их надписи. Там же жили и древние уйгуры, и даже енисейские кыргызы. Когда в Монголию пришли кидане, они полностью сохранили административное деление этих земель, созданное енисейскими кыргызами.

[Rust]

Река Селенга недалеко от столицы древних уйгуров в Монголии.

[Rust]

Надпись уйгурского Иль Етмиш Бильге кагана (Тариат//Тэрх) (747-759 гг. правления):

Упоминаются Сегиз Селенга, Орхон и Туыл (Тола?), Отукенская чернь, Когмен (Саяны). 

[Rust]

Он же:

Река Орхон.

[Rust]

Другая надпись этого уйгурского кагана:

[Rust]

Сунжинская стела. 

Цитата

Стела обнаружена в районе перевала Суужийн Сайхан сомона Балганского аймака Монголии.

[arkuk]

5 минут назад, Rust сказал:



Упоминаются Сегиз Селенга, Орхон и Туыл (Тола?), Отукенская чернь, Когмен (Саяны). 

Заметил что одну букву переводят по разному.  Разве река не должна быть  переведена как ТОГУЛА ?

[buba-suba]

59 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Держите.

"... Могила Чингихана обнаружена на севере провинции в районе города Чингиль (Цинхэ), передает агентство ЭФЭ. До этого ученые считали, что могила завоевателя находится на Монгольском Алтае, между двух озер, соединенных искусственным каналом.

"Мы нашли подлинную могилу Чингисхана. Обнаруженное ранее захоронение не является могилой монгольского полководца", — заявил сотрудник музея Синьцзяна Чжан Хуэй.

... По словам китайских археологов, рядом с могилой полководца, в которой еще предстоит провести раскопки, стоит надгробный памятник высотой 20 и шириной 78 метров, предположительно возведенный на могиле племянника Чингисхана Кублай-хана, основателя династии Юань (1271 — 368 гг.).

Пруфф:

https://www.pravda.ru/culture/820009-mesto_zakhoronenie_chingiskhana_raspolozheno_v_raione_goroda/

Согласен. Может сам Кара-Корум, а может другой город под названием Орда-Балык недалеко от него был столицей тогуз-огузов, которых в российской исторической науке зачем-то принято также называть уйгурами (нарошно наверно, чтобы еще хлеще все запутать))).

Единственное отличие моей версии, что академка естественно всё и вся локализует в современной Монголии, как наш ув. админ Рустам. )))

Я же ссылаюсь на Махмуда Кашгари, у которого тогуз-огузский Гуз-Орда (наверняка правильно Огуз-Орда) находился недалеко от Беш-Балыка. А это район современного Урумчи и не так далеко от верховий Черного Иртыша и тоже на западной стороне Алтая.

Радует и то, что этот город поочередно занимали здешние - тогуз-огузские племена (уйгуры), кыргызы, кара-китаи и наконец татары. Всё логично и правдоподобно. 

Если же ассоциировать Орда-балык (Огуз-Орду) и Кара-Корум с современной центральной Монголии, то всё идет коту под хвост, потому что там никогда не ступала нога уйгура, кыргыза, кара-китайца или татарина.

"Обнаруженное до того захоронение не является могилой монгольского полководца", ----- Такое объявление ещё не раз появится про могилу ЧХ.

Токуз-огузов называют уйгурами по названию лидирующего в союзе племени, потомков Мунгл-Хана. 

А сколько Беш-Балыков в ЦА? На одной из Ваших карт нашел сразу 2 Каракорума. Один в центре, другой ниже и правее, за озером. А ставка (большие шатры) - наверху.

Орда-Балык и Каракорум и есть в современной центральной Монголии, южнее Монгольского Алтая (который тоже Алтай). И ВШП проходит южнее М.Алтая, где реки текут на запад. Обогнуть М.Алтай с востока, ехать на север (чуть с отклонением на запад) --- и вот вам Каракорум.

 

[АксКерБорж]

22 минуты назад, buba-suba сказал:

Точно, вспомнил. А не эти ли камни/стелы называются орхонскими?

 

1) Мало ли где находили рунические тексты. Не только на одном Орхоне.

2) Да и Джувейни разве конкретизировал, что видел камни именно с тюркской руникой? 

3) Скорее всего админ Рустам где-то вычитал чей-то комментарий (российский или советский), который я тоже в прошлые годы встречал, мол "... по свидетельству Джувейни в царствование Угедей-каана шаманы могли прочесть тюркскую надпись на одном из орхонских памятников, написанных руническим письмом". 

 

И вообще искаженное чтение названия татарского Десятиречья "Он уркун", текущих на запад, и ошибочное отождествление их с одной халха-монгольской рекой Орхон, текущей в обратную сторону на восток, перепутало Рустаму все карты. Теперь везде у него Орхон-гол. 

В таком духе нашим калмыцким юзерам mechenos'цу, jambacalmouk'у, Duwa-Soqor'у, бурятскому юзеру Buba-Suba и монгольским товарищам Enhd''у со  Steppe Mаn'ом теперь никакие адвокаты не нужны. Сиди, ничего не пиши, а только читай посты Рустама и лайкуй их.  

 

[АксКерБорж]

18 минут назад, buba-suba сказал:

Орда-Балык и Каракорум и есть в современной центральной Монголии, южнее Монгольского Алтая (который тоже Алтай).