Каракорум

[АксКерБорж]

10.07.2019 в 01:12, құйрықит батыр сказал:

АксКерБорж, дорогой, никак не найду как вы перевели название города Каракорум? Устал баранов резал, пас... Глазки болят искать...

 

Рад приветствовать вас! Как говорится, легок на помине, только на днях вспомнил вас, что давненько не заходите на форум.

 

Про название Кара-Корум и ответы на посты Buba-Suba обязательно дам позже, времени в натяг, получается что теперь я режу баранов.  

 

[Garin]

Где находился стольный город Каракорум?
На основе 5 источников определяется место расположения столицы "монгольской" империи

http://zavtra.ru/blogs/gde_nahodilsya_stol_nij_gorod_karakorum

[АксКерБорж]

9 часов назад, Garin сказал:

Где находился стольный город Каракорум?
На основе 5 источников определяется место расположения столицы "монгольской" империи

http://zavtra.ru/blogs/gde_nahodilsya_stol_nij_gorod_karakorum

 

Как-то наткнулся на эту статью, прочитал и очень удивился как можно искать татарский Кара-Корум в Гималаях отталкиваясь лишь от созвучия с одноименными горным хребтом. 

 

[АксКерБорж]

10.07.2019 в 01:12, құйрықит батыр сказал:

Устал баранов резал, пас...

 

Дорогой Құйрықит батыр. Оффтоп, но все же. Каким способом вы их резали, "надрез - рука - аорта" или "шея - разрез - кровь"?

 

[АксКерБорж]

08.07.2019 в 18:29, buba-suba сказал:

Вы специально пересекаете горы, путешественники обходили горы восточней. Они же не дураки переть напролом. Двигались по ВШП, в 20 днях пути от Китая (Катая) сворачивали на север.  Вы просто хотите подогнать слова путешественников под свою версию и обязательно пересекаете горы. Нарисовал бы, но не получается. 

 

Ув. Buba-suba, к сожалению это вы хотите подогнать слова путешественников под свою версию, под современную Монголию, чтобы хоть как не пересекать горы.

Но ваша версия не подходит, потому что при таком маршруте путешественники обязательно бы отметили бы такой важный ориентир на своем пути как Китай, что мол мы почти дошли до Чина и от него повернули на север. Но такого вы не найдете ни у одного из путешественников.

 

[АксКерБорж]

08.07.2019 в 20:00, buba-suba сказал:

Ваши предположения ошибочны. Вы не понимаете того, что кереИтский улус стал ЧАСТЬЮ улуса ЧХ, а не ВЕСЬ улус ЧХ - кереитский улус.

Или Ваше желание сделать ЧХ казахом (тюркоязычным) превыше истины?

 

От моего желания ничего не зависит. Также как и от вашего.

Я оперирую чисто текстами доступных мне источников. Согласно смыслу которых родной юрт Чингизхана был в пределах Керейтского улуса. Это бассейн Черного Иртыша, западные предгорья Алтая. Где-то здесь он родился и здесь точно похоронен.

Не устану приводить и повторять слова Карамзина к нашему вопросу, что сам Чингизхан и его государство вышли из керейтов и Керейтского улуса точно также, как птенчик вылупляется из яйца.

 

08.07.2019 в 20:00, buba-suba сказал:

Про реки - вдоль ВШП они текут на запад. Путешественники правы. 

 

Это не важно. Главное это то, что все реки современной Монголии, куда вы хотите отнести Кара-Корум и все остальное татарское, текут на восток.

 

10.07.2019 в 01:12, құйрықит батыр сказал:

АксКерБорж, дорогой, никак не найду как вы перевели название города Каракорум? 

 

Его значение прозрачное и всем давно известно, издревле так называли местность с нагромождением черных камней, как правило, это название характерное гористой местности. Об этом ниже.

 

[АксКерБорж]

10.07.2019 в 01:12, құйрықит батыр сказал:

Каракорум на севере. Никак не Эмиль.

 

Я не локализую Кара-Корум на Эмиле, это было бы нелогично со смыслами источников. Я локализую его в междуречье Эмиля и Черного Иртыша, ближе к Алтаю.

Кара-Корум отвечая своему тюркскому названию и значению по логике должен быть в районе Алтая где есть россыпи/груды черных камней/валунов.

В своих ранних постах в этой теме я нашел такое место на Алтае по детальной карте Министерства обороны РФ.

 

Примерный его район это участок западного склона Алтая в районе верховий Черного Иртыша, Урунгу и Чингиля (кстати в соседних темах со ссылками на источники и при помощи их перекрестного сопоставления я показал, что в этом же районе похоронены Чингизхан, Угетай, Джучи, Монгке, Куюк, Арик-Бука и Кубилай-хан).

 

На карте отмечены:

1)  Горы Корумты-тау или дословно по-тюркски "Корумные горы", то есть горы с нагромождениями черных камней.

2) Откровенная надпись "Склоны усеяны крупными камнями" (у истоков Чингиля, см: в правом нижнем углу карты). 

 

[Garin]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Как-то наткнулся на эту статью, прочитал и очень удивился как можно искать татарский Кара-Корум в Гималаях отталкиваясь лишь от созвучия с одноименными горным хребтом. 

 

какие Гималаи ??? ваша версия неприемлема по одной простой и  естесственной причине , родной юрт по вашему ЧХ был территория Ак орды , а это не так 

ИНОК МАГАКИЯ

От самих Татар мы слышали, что они из  туркестанской родины своей перешли в какую-то восточную страну, где они жили долгое время в степях

[АксКерБорж]

1 час назад, Garin сказал:

какие Гималаи ???

 

Вы дали ссылку на статью Александра Семерни, если конечно не сами им являетесь. 

Автор версии локализует татарский Кара-Корум где-то в Кашгарии пытаясь отождествить его с одноименным горным хребтом Гималаев.

 

1 час назад, Garin сказал:

ваша версия неприемлема по одной простой и  естесственной причине , родной юрт по вашему ЧХ был территория Ак орды , а это не так 

 

Ни о какой Ак Орде у меня никогда не было и речи. С чего вы взяли?

 

[Garin]

35 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы дали ссылку на статью Александра Семерни, если конечно не сами им являетесь. 

Автор версии локализует татарский Кара-Корум где-то в Кашгарии пытаясь отождествить его с одноименным горным хребтом Гималаев.

 

 

Ни о какой Ак Орде у меня никогда не было и речи. С чего вы взяли?

 

вы уводите месположение Каракорума по версии Семерни на юг к Гималаям , не уводите 

вы сами где локализуете  родной юрт ЧХ?

[Garin]

подсказка вам 

https://yandex.kz/images/search?pos=17&img_url=https%3A%2F%2Fds04.infourok.ru%2Fuploads%2Fex%2F0ce8%2F00017fff-c5ba8aab%2Fimg3.jpg&text=река иртыш на карте&lr=221&rpt=simage&source=wiz

[arkuk]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Дорогой Құйрықит батыр. Оффтоп, но все же. Каким способом вы их резали, "надрез - рука - аорта" или "шея - разрез - кровь"?

 

Рука-топор-борода, 

[buba-suba]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Buba-suba, к сожалению это вы хотите подогнать слова путешественников под свою версию, под современную Монголию, чтобы хоть как не пересекать горы.

Но ваша версия не подходит, потому что при таком маршруте путешественники обязательно бы отметили бы такой важный ориентир на своем пути как Китай, что мол мы почти дошли до Чина и от него повернули на север. Но такого вы не найдете ни у одного из путешественников.

 

Вы, однако совсем не читаете мои посты. И источники читаете невнимательно. Из Рубрука: "от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток и в этих восточных странах не было ни одного города."

Катайи --- Китай.

Онанкеруле --- Онон-Керулен

[құйрықит батыр]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Дорогой Құйрықит батыр. Оффтоп, но все же. Каким способом вы их резали, "надрез - рука - аорта" или "шея - разрез - кровь"?

 

Уважаемый, я был на подхвате ловил, держал, покупатели сами резали - перерезают шею...

[buba-suba]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

От моего желания ничего не зависит. Также как и от вашего.

Я оперирую чисто текстами доступных мне источников. Согласно смыслу которых родной юрт Чингизхана был в пределах Керейтского улуса. Это бассейн Черного Иртыша, западные предгорья Алтая. Где-то здесь он родился и здесь же по похоронен.

Не устану приводить и повторять слова Карамзина к нашему вопросу, что сам Чингизхан и его государство вышли из керейтов и Керейтского улуса точно также, как птенчик вылупляется из яйца.

Это не важно. Главное это то, что все реки современной Монголии, куда вы хотите отнести Кара-Корум и все остальное татарское, текут на восток.

 

 

"Согласно смыслу которых родной юрт Чингизхана был в пределах Керейтского улуса." --- Вы попробуйте "согласно букве" источников. 

КереИтский улус БЫЛ завоеван и ВКЛЮЧЕН в улус ЧХ как одна из составляющих. Если ставка ЧХ временно была в БЫВШЕМ кереИтском улусе, это не означает что родина ЧХ в кереитском улусе. Аналогия: император Франции Наполеон правил из Парижа. И семья была в Париже. Значит ли что его родина - Париж?

"Это не важно. Главное это то, что все реки современной Монголии, куда вы хотите отнести Кара-Корум и все остальное татарское, текут на восток." --- Рубрук писал про реки в 10 днях на юге от Каракорума, в 20 днях на северо-западе от Китая и 10 днях пути на западе от Онона и Керулена. Это согласно букве источника, а не вашего придуманного смысла источника. 

Про реки Монголии он ничего не писал. Ну и пусть текут на восток. 

[АксКерБорж]

17 часов назад, Garin сказал:

подсказка вам https://yandex.kz/images/search?pos=17&img_url=https%3A%2F%2Fds04.infourok.ru%2Fuploads%2Fex%2F0ce8%2F00017fff-c5ba8aab%2Fimg3.jpg&text=река иртыш на карте&lr=221&rpt=simage&source=wiz

 

Что за подсказка? Не пишите загадками.

 

18 часов назад, Garin сказал:

вы уводите месположение Каракорума по версии Семерни на юг к Гималаям , не уводите  

 

Горная система Кара-Корум расположена недалеко от северо-западных отрогов Гималаев.

Хорошо, пусть будет Кашгария. Все равно я считаю вашу версию неверной.

 

18 часов назад, Garin сказал:

вы сами где локализуете  родной юрт ЧХ?

 

Татарский Кара-Корум - это западные предгорья Алтая. Примерно бассейн Черного Иртыша. Однозначно. Все аргументы я изложил в данной теме.

 

[АксКерБорж]

10 часов назад, buba-suba сказал:

Про реки Монголии он ничего не писал. Ну и пусть текут на восток. 

 

Не знаю про кого вы говорите, но у Марко Поло вы найдете описание направления течения рек средневековой Монголии (важные детали для правильной ориентации я выделил жирным шрифтом): 

 

"... Описание земель лежащих в окрестностях ханского дворца.

С тех пор как мы попали ко двору Мангу он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении к Каракоруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался, ибо все реки текли с востока на запад, или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или северу."

... до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку."

 

 

У него вы найдете много откровений, от которых вы не будете в восторге, например это: 

"... Место это то самое, что у нас зовется страною Гог и Магог, а здесь Ун и Могул; в каждой области свой народ, в стране Ун живет Гог, а в Могуле - татары."

"… Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай".

 

[Garin]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Горная система Кара-Корум расположена недалеко от северо-западных отрогов Гималаев.

Хорошо, пусть будет Кашгария. Все равно я считаю вашу версию неверной.

Татарский Кара-Корум - это западные предгорья Алтая. Примерно бассейн Черного Иртыша. Однозначно. Все аргументы я изложил в данной теме.

 

по карте  , где именно локализуете ? западный Алтай как то расплывчато  

 https://yandex.kz/images/search?pos=17&img_url=https%3A%2F%2Fds04.infourok.ru%2Fuploads%2Fex%2F0ce8%2F00017fff-c5ba8aab%2Fimg3.jpg&text=река иртыш на карте&lr=221&rpt=simage&source=wiz

[АксКерБорж]

1 час назад, Garin сказал:

по карте  , где именно локализуете ? западный Алтай как то расплывчато  

 

Читая и сравнивая многочисленные свидетельства очевидцев я пришел к следующим географическим ориентирам.

 

Приблизительные границы родного юрта Чингизхана:

(где-то здесь он родился, где-то здесь жил и где-то здесь похоронен со всей своей семьей и родом)

 

Приблизительные места расположения важных объектов:

 

 1 - Великое захоронение "Корук", где покоятся Чингизхан, Угетай, Толе, Куюк, Монке, Арик-Бука, Кублай и др.:

(это междуречье рек - истоков Черного Иртыша, Чингиля и Чанхан) 

2 - Предположительное место нахождения Кара-Корума:

(там есть одноименная местность и горы Корумты-тау, россыпи черных крупных камней)

3 - Вторая версия предположительного места нахождения Кара-Корума:

(в междуречье Черного Иртыша и Эмиля, даже возможно ближе к Эмилю)

 

 

[АксКерБорж]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Алтай

Черный Иртыш, Чингиль, Чанхан 

одноименная местность и горы Корумты-тау, усеянные россыпями черных крупных камней

Эмиль

Урунгу

 

 

Это важнейшие ориентиры, упоминаемые в источниках.

 

[Rust]

Самые важные ориентиры это реки Селенга, Онон, Орхон, Тола. Все остальное лишь натяжки. Упоминаемый в источниках Алтай вполне соотносится с Монгольским и Гобийским Алтаем.

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Rust сказал:

Самые важные ориентиры это реки Селенга, Онон, Орхон, Тола. Все остальное лишь натяжки. Упоминаемый в источниках Алтай вполне соотносится с Монгольским и Гобийским Алтаем.

 

Искажение названий 3 - 4 рек это и есть натяжка. Потому что все остальные факты не стыкуются с таким чтением. Какие факты вы сами прекрасно знаете.

 

[Garin]

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Это важнейшие ориентиры, упоминаемые в источниках.

 

ориентиром на мой взгляд должен быть Иртыш , которую Рубрук и прочие не переходили 

по вашей версии они ее перешли ?

[Rust]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Искажение названий 3 - 4 рек это и есть натяжка. Потому что все остальные факты не стыкуются с таким чтением. Какие факты вы сами прекрасно знаете.

 

Это у вас искажения, ВО ВСЕХ переводах источников эти реки упоминаются как регион проживания ЧХ и его народа монголов.

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Garin сказал:

ориентиром на мой взгляд должен быть Иртыш , которую Рубрук и прочие не переходили 

по вашей версии они ее перешли ?

 

Вы точно подметили. Иртыш и Алтай они не переходили. А значит искомый Кара-Корум находится где-то на левобережье Черного Иртыша. Значит моя версия под номером 3 на карте выше, более ближе к истине.