Каракорум

[Туран]

сумон Хархорин, 4-х угольная ограда монастыря Эрдэнэ-зуу в правой части снимка, слева Орхон-гол течет на север(наверх). 

разрешение снимка позволяет различить мотоцикл, обсмотрел округу в радиусе до 50 км, ничего похоже на курумник не нашел, все задерновано

похоже на то, что действительно выдают желаемое за действительное - то что Хархорин раньше назывался Хара-Хорум.

[Ермолаев]

40 минут назад, Туран сказал:

сумон Хархорин, 4-х угольная ограда монастыря Эрдэнэ-зуу в правой части снимка, слева Орхон-гол течет на север(наверх). 

разрешение снимка позволяет различить мотоцикл, обсмотрел округу в радиусе до 50 км, ничего похоже на курумник не нашел, все задерновано

похоже на то, что действительно выдают желаемое за действительное - то что Хархорин раньше назывался Хара-Хорум.

А почему вы так уверены, что "Корум" в данном случае должен обозначать именно курумник? Ведь "корум" - это куча камней, а под кучей камней может приниматься, извините за тавтологию, любая куча камней, как то на реке Орхон близ Хархорина или в горах Хангая(тем более что ни один из путешественников не отметил в своих наблюдениях что-либо похожее на курумник):

https://www.google.ru/maps/@47.162641,102.77813,3a,75y/data=!3m8!1e2!3m6!1s22859183!2e1!3e10!6s%2F%2Flh3.googleusercontent.com%2Fproxy%2Fsv9K1nwLqD-i_aCbRTINs1prR_kemOGoHyguhcvmKXNcOQ5idfoooNBPonmA57kdiQHp5WfdtwugE3d3k2YJsgxteHs5Aw%3Dw528-h100!7i7768!8i1471

https://www.google.ru/maps/@47.191687,102.785114,3a,75y,90t/data=!3m8!1e2!3m6!1s128043316!2e1!3e10!6s%2F%2Flh3.googleusercontent.com%2Fproxy%2FpAz3Mx4nc0CdawzkIBLVUzfH1g4UwnDXSjuncCKkl4-K7Fpme_kxcOtS5efsXG7ByhKa_J0ui-wrH0YIcMtWMFCNnBAWjg4%3Dw203-h203!7i820!8i820

https://www.google.ru/maps/@47.192728,102.7857901,3a,75y,90t/data=!3m8!1e2!3m6!1s128043312!2e1!3e10!6s%2F%2Flh4.googleusercontent.com%2Fproxy%2FZvP43fFunCC0Jl9BKRJyTjd1ra_GSU6GyOtQ_nEQ1NoNF_8KRrWa64M2sevMBOPp4I6jRbY23tpgfbgw3MXwyznGvYA9uGs%3Dw203-h203!7i820!8i820

https://www.google.ru/maps/@47.175829,102.788515,-2a,72.4y/data=!3m8!1e2!3m6!1s36619610!2e1!3e10!6s%2F%2Flh6.googleusercontent.com%2Fproxy%2FUOmmfOLxhrIJY_JDEdhg066JtHYqoLHJYG-VpF4Q6FhZ61d6xK60lba-qq9yx_IaKpxDWnlCCC6az8LJfvLYIrfXmmktwQ%3Dw203-h152!7i3264!8i2448

https://www.google.ru/maps/@47.180321,102.794008,3a,75y,90t/data=!3m8!1e2!3m6!1s18149285!2e1!3e10!6s%2F%2Flh3.googleusercontent.com%2Fproxy%2FFsyMfU1aTrkJhd72DX_0pi08H35UOqssvsR2e8ogLHZYRlPrpXhgisWKJgljioRYkl2eqeI3VLm6Cd95lWS33YfM-jDlyg%3Dw203-h134!7i3008!8i2000

 

[Туран]

1 час назад, Ермолаев сказал:

А почему вы так уверены, что "Корум" в данном случае должен обозначать именно курумник? Ведь "корум" - это куча камней, а под кучей камней может приниматься, извините за тавтологию, любая куча камней, как то на реке Орхон близ Хархорина или в горах Хангая(тем более что ни один из путешественников не отметил в своих наблюдениях что-либо похожее на курумник):

https://www.google.ru/maps/@47.162641,102.77813,3a,75y/data=!3m8!1e2!3m6!1s22859183!2e1!3e10!6s%2F%2Flh3.googleusercontent.com%2Fproxy%2Fsv9K1nwLqD-i_aCbRTINs1prR_kemOGoHyguhcvmKXNcOQ5idfoooNBPonmA57kdiQHp5WfdtwugE3d3k2YJsgxteHs5Aw%3Dw528-h100!7i7768!8i1471

https://www.google.ru/maps/@47.191687,102.785114,3a,75y,90t/data=!3m8!1e2!3m6!1s128043316!2e1!3e10!6s%2F%2Flh3.googleusercontent.com%2Fproxy%2FpAz3Mx4nc0CdawzkIBLVUzfH1g4UwnDXSjuncCKkl4-K7Fpme_kxcOtS5efsXG7ByhKa_J0ui-wrH0YIcMtWMFCNnBAWjg4%3Dw203-h203!7i820!8i820

https://www.google.ru/maps/@47.192728,102.7857901,3a,75y,90t/data=!3m8!1e2!3m6!1s128043312!2e1!3e10!6s%2F%2Flh4.googleusercontent.com%2Fproxy%2FZvP43fFunCC0Jl9BKRJyTjd1ra_GSU6GyOtQ_nEQ1NoNF_8KRrWa64M2sevMBOPp4I6jRbY23tpgfbgw3MXwyznGvYA9uGs%3Dw203-h203!7i820!8i820

https://www.google.ru/maps/@47.175829,102.788515,-2a,72.4y/data=!3m8!1e2!3m6!1s36619610!2e1!3e10!6s%2F%2Flh6.googleusercontent.com%2Fproxy%2FUOmmfOLxhrIJY_JDEdhg066JtHYqoLHJYG-VpF4Q6FhZ61d6xK60lba-qq9yx_IaKpxDWnlCCC6az8LJfvLYIrfXmmktwQ%3Dw203-h152!7i3264!8i2448

https://www.google.ru/maps/@47.180321,102.794008,3a,75y,90t/data=!3m8!1e2!3m6!1s18149285!2e1!3e10!6s%2F%2Flh3.googleusercontent.com%2Fproxy%2FFsyMfU1aTrkJhd72DX_0pi08H35UOqssvsR2e8ogLHZYRlPrpXhgisWKJgljioRYkl2eqeI3VLm6Cd95lWS33YfM-jDlyg%3Dw203-h134!7i3008!8i2000

 

Корум, хорум - это именно россыпь, а не куча, и именно глыб и валунов, адаш, а ты видел настоящий хорум (курумник)?

что-то подозрительное есть на фото в последней ссылке, к сожалению далеко снято, не разобрать

еще смотрел космоснимки - что-то такое есть выше по Орхону в километрах 30-ти от Хархорина подозрительное, пока определенного ничего нельзя сказать - нужны более детальные снимки либо фото с того места либо самому ехать  ...не подкинешь деньжат на дорогу?

[Peacemaker]

[Peacemaker]

[Туран]

упс, 

нашел таки места в долине Орхона, которые вполне подошли бы, чтобы из-за них местность назвали бы Хара-Хорум,

правда, эти места находятся в 35-40 км выше по течению Орхона от сумона Хархорин

это встроенные фото в опциях программы Гугл Планета:

[Туран]

выяснил, что вышеозначенное место находится в районе знаменитого водопада Улаан Цутгалан около устья притока Орхона:

https://www.google.ru/maps/place/Улаан+Цутгалан/@46.7874697,101.9601417,3a,90y,264.96h,70.33t/data=!3m8!1e1!3m6!1s-8KXGxFw40fg%2FV8EVHiTl_hI%2FAAAAAAAAABQ%2F8ERV0Fx2UyYdG7TXsPyKABP6cXkv3TJkQCJkC!2e4!3e11!6s%2F%2Flh3.googleusercontent.com%2F-8KXGxFw40fg%2FV8EVHiTl_hI%2FAAAAAAAAABQ%2F8ERV0Fx2UyYdG7TXsPyKABP6cXkv3TJkQCJkC%2Fw203-h100-k-no-pi-0-ya356.5-ro-0-fo100%2F!7i6144!8i3072!4m5!3m4!1s0x0:0xec84c8dcef097d18!8m2!3d46.7874697!4d101.9601417!6m1!1e1

как прочитал название Улаан Цутгалан, сразу пришло на ум тувинское Суг халаан - дословно "Вода выпрыгивающаяся",

потом вспомнил старомонгольское Улаан су (река), что как верно заметил Эр-Суге, с тувинского означает "продолжающаяся вода". 

итак, Улаан Цутгалан - "Река выпрыгивающаяся" т.е. водопад.

[Туран]

Улаан-Суг-Халаан - какой красивый смысл в названии!

[Ермолаев]

2 часа назад, Туран сказал:

Корум, хорум - это именно россыпь, а не куча, и именно глыб и валунов, адаш, а ты видел настоящий хорум (курумник)?

что-то подозрительное есть на фото в последней ссылке, к сожалению далеко снято, не разобрать

еще смотрел космоснимки - что-то такое есть выше по Орхону в километрах 30-ти от Хархорина подозрительное, пока определенного ничего нельзя сказать - нужны более детальные снимки либо фото с того места либо самому ехать  ...не подкинешь деньжат на дорогу?

А по словарям не только россыпь, но и груда (куча, как в лингвобазе):

Proto-Turkic: *Korum

Altaic etymology: Altaic etymology

 

Meaning: rock, cliff, heap of stones

Russian meaning: скала, куча камней

Karakhanid: qorum (MK, KB)

Uighur: qoram

Khakassian: xorɨm

Shor: qorum

Oyrat: qorum

Tuva: xorum

Kirghiz: qorum

Comments: EDT 660, VEWT 283, Лексика 99.

Тувинский: хорум 1) груда камней; надмо­гильный курган; 2) обвал камней; каменные россыпи.

Киргизский: корум- груда больших камней, отвалившихся от скал

 

[Ермолаев]

5 часов назад, Туран сказал:

сумон Хархорин, 4-х угольная ограда монастыря Эрдэнэ-зуу в правой части снимка, слева Орхон-гол течет на север(наверх). 

разрешение снимка позволяет различить мотоцикл, обсмотрел округу в радиусе до 50 км, ничего похоже на курумник не нашел, все задерновано

похоже на то, что действительно выдают желаемое за действительное - то что Хархорин раньше назывался Хара-Хорум.

Вот, кстати, описание ставки верховных ханов в стране Татар:

"Отправившись отсюда, мы все вместе поехали на другое место, за три или четыре левки. Там на одной прекрасной равнине, {76} возле некоего ручья между горами, был приготовлен другой шатер, называемый у них Золотой Ордой."

Абсолютно точно также между двумя возвышенностями у реки Орхон на прекрасной (просто изумительной) равнине расположился новый Хархорин и развалины Каракорума. 

[mechenosec]

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

А по словарям не только россыпь, но и груда (куча, как в лингвобазе):

Proto-Turkic: *Korum

Altaic etymology: Altaic etymology

 

Meaning: rock, cliff, heap of stones

Russian meaning: скала, куча камней

Karakhanid: qorum (MK, KB)

Uighur: qoram

Khakassian: xorɨm

Shor: qorum

Oyrat: qorum

Tuva: xorum

Kirghiz: qorum

Comments: EDT 660, VEWT 283, Лексика 99.

Тувинский: хорум 1) груда камней; надмо­гильный курган; 2) обвал камней; каменные россыпи.

Киргизский: корум- груда больших камней, отвалившихся от скал

 

Ирония  судьбы,алтайцы давно уже не именуют себя ойратами,а в словаре они до сих пор ойраты.может лингвистам пора исправить недоразумение?ведь калмыки и западные монголы до сих знают что являются ойратами.

[Ермолаев]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Ирония  судьбы,алтайцы давно уже не именуют себя ойратами,а в словаре они до сих пор ойраты.может лингвистам пора исправить недоразумение?ведь калмыки и западные монголы до сих знают что являются ойратами.

Да это на западе так принято, что с них взять. Скорее всего они пользуются материалами российских (имперских) и советских лингвистов и этногравов, ведь по ним жители Алтая:

"Ойратские народы когда то представляли довольно крупную единицу, в которую входило несколько племён: Дербеши, Олёты, Торгоуты, Теленгиты и другие мелкие племена.

Большинство из этих народов являются жителями пограничной части Монголии, прилегающей к Ойратской автономной области и лишь незначительная часть находится в пределах русского Алтая, образуя автономную единицу.

Самыми близкими соседями алтайцев являются: Дербеши, Олёты, Урянхаи и Ойраты, вторых разделяет между собою только государственная граница. Быт и нравы этих народ нисколько не поменялись, хотя целые века они находятся в подданстве двух соседних между собою государств.

Несмотря на многочисленные преграды, разделявшие этот народ — духовная связь между ними не прекращалась, та и другая часть зорко следила одна за другой, желая сделать вывод, кому же из них живётся легче.

Политика бывшего царского правительства в области русификации туземцев Алтая, определённо не нравилась последним.

Среди алтайцев зародилось национальное движение, которое за последнее время начинало принимать массовые формы.

Февральская революция, а затем Октябрьская не дали этому движению принять те формы которых можно было ожидать. Советская власть выделила автономную область ойратских народов. Этот факт, безусловно, явился центром внимания со стороны ойратских племён Монголии. Националистические круги последних будут продолжать свои стремления к объединению с племенами, живущими в России.

Как вам известно, в Урянхайском крае существует правительство «Тавды Тува» (одно из ойратских племён), которое в полной мере выражает эти стремления. Но ойратским племенам Алтая за время революции, хорошо стало известно, к чему могут привести эти националистические тенденции. На опыте Каракорумов в контр-революционных действий колчаковщины на Алтае ойратцы пришли к заключению, что только составляя единую семью народов Российской Социалистической Федеративной Советской Республики, можно избавиться от какой бы то ни было эксплуатация и порабощения.^[1]"

[mechenosec]

Только что, Ермолаев сказал:

Да это на западе так принято, что с них взять. Скорее всего они пользуются материалами российских (имперских) и советских лингвистов и этногравов, ведь по ним жители Алтая:

"Ойратские народы когда то представляли довольно крупную единицу, в которую входило несколько племён: Дербеши, Олёты, Торгоуты, Теленгиты и другие мелкие племена.

Большинство из этих народов являются жителями пограничной части Монголии, прилегающей к Ойратской автономной области и лишь незначительная часть находится в пределах русского Алтая, образуя автономную единицу.

Самыми близкими соседями алтайцев являются: Дербеши, Олёты, Урянхаи и Ойраты, вторых разделяет между собою только государственная граница. Быт и нравы этих народ нисколько не поменялись, хотя целые века они находятся в подданстве двух соседних между собою государств.

Несмотря на многочисленные преграды, разделявшие этот народ — духовная связь между ними не прекращалась, та и другая часть зорко следила одна за другой, желая сделать вывод, кому же из них живётся легче.

Политика бывшего царского правительства в области русификации туземцев Алтая, определённо не нравилась последним.

Среди алтайцев зародилось национальное движение, которое за последнее время начинало принимать массовые формы.

Февральская революция, а затем Октябрьская не дали этому движению принять те формы которых можно было ожидать. Советская власть выделила автономную область ойратских народов. Этот факт, безусловно, явился центром внимания со стороны ойратских племён Монголии. Националистические круги последних будут продолжать свои стремления к объединению с племенами, живущими в России.

Как вам известно, в Урянхайском крае существует правительство «Тавды Тува» (одно из ойратских племён), которое в полной мере выражает эти стремления. Но ойратским племенам Алтая за время революции, хорошо стало известно, к чему могут привести эти националистические тенденции. На опыте Каракорумов в контр-революционных действий колчаковщины на Алтае ойратцы пришли к заключению, что только составляя единую семью народов Российской Социалистической Федеративной Советской Республики, можно избавиться от какой бы то ни было эксплуатация и порабощения.^[1]"

Джунгарам из конфедерации,не дали стать одним народом,быстро разгромили.возможно и к лучшему,иначе зная способность тюрков к ассимиляции др.народов, алтайцы, хаксы и тувинцы нас бы быстро отуречили,хоть наши предки вовремя успели удрать 

[Туран]

48 минут назад, Ермолаев сказал:

Вот, кстати, описание ставки верховных ханов в стране Татар:

"Отправившись отсюда, мы все вместе поехали на другое место, за три или четыре левки. Там на одной прекрасной равнине, {76} возле некоего ручья между горами, был приготовлен другой шатер, называемый у них Золотой Ордой."

Абсолютно точно также между двумя возвышенностями у реки Орхон на прекрасной (просто изумительной) равнине расположился новый Хархорин и развалины Каракорума. 

в районе Хархорина прекрасный (или даже просто изумительный) мелкопопочник

[Ермолаев]

13 минут назад, Туран сказал:

в районе Хархорина прекрасный (или даже просто изумительный) мелкопопочник

А разве эти возвышенности нельзя назвать горами (тем более, что из них то и состоит Хангайский горный массив):

Там же:

https://www.google.ru/maps/@47.173203,102.7962401,3a,75y,90t/data=!3m8!1e2!3m6!1s553903!2e1!3e10!6s%2F%2Flh6.googleusercontent.com%2Fproxy%2F5aBdl8lfqvJpp72pFW8vUdexwgzmWO-VYaJv_TtmFAu57UX3xxgZHl5aRjsMXLb2G0vvE12fOjq9R7QFp-DI8EKIOOQ%3Dw203-h135!7i650!8i433

https://www.google.ru/maps/@47.17262,102.813295,3a,75y,90t/data=!3m8!1e2!3m6!1s78295573!2e1!3e10!6s%2F%2Flh4.googleusercontent.com%2Fproxy%2F3oAR0esej7Hp5xsfX4TJhOpsMc-tC6POTPMIznc8_0xBApxJb7i2mVjyw2hc2Fsrhqfn38QqKY4MlTYThI5vMWKkWy5WVQ%3Dw327-h100!7i12790!8i3905

Да и не забывайте, что Хархорин находится, так же как Каракорум, прямо к северу от Эдзины (в Алашани). Да и расположение Хархорина между двумя массивами у реки (Орхон) и на равнинной местности...

Многовато как-то совпадений.

[Туран]

1 час назад, Ермолаев сказал:

А разве эти возвышенности нельзя назвать горами (тем более, что из них то и состоит Хангайский горный массив):

Там же:

https://www.google.ru/maps/@47.173203,102.7962401,3a,75y,90t/data=!3m8!1e2!3m6!1s553903!2e1!3e10!6s%2F%2Flh6.googleusercontent.com%2Fproxy%2F5aBdl8lfqvJpp72pFW8vUdexwgzmWO-VYaJv_TtmFAu57UX3xxgZHl5aRjsMXLb2G0vvE12fOjq9R7QFp-DI8EKIOOQ%3Dw203-h135!7i650!8i433

https://www.google.ru/maps/@47.17262,102.813295,3a,75y,90t/data=!3m8!1e2!3m6!1s78295573!2e1!3e10!6s%2F%2Flh4.googleusercontent.com%2Fproxy%2F3oAR0esej7Hp5xsfX4TJhOpsMc-tC6POTPMIznc8_0xBApxJb7i2mVjyw2hc2Fsrhqfn38QqKY4MlTYThI5vMWKkWy5WVQ%3Dw327-h100!7i12790!8i3905

Да и не забывайте, что Хархорин находится, так же как Каракорум, прямо к северу от Эдзины (в Алашани). Да и расположение Хархорина между двумя массивами у реки (Орхон) и на равнинной местности...

Многовато как-то совпадений.

 

[Туран]

все логично в этом

Цитата

 

и последующих сообщениях АКБ

[Мерген]

Мне (пока) вопрос локализации Хар-хорин не сильно важен, думаю важнее смысл.

 

Почему обязательно перевод с "корум" ? Ведь у тех же тува-ойратов "хорум".

Это пример подбора по созвучию ? Лингвофричество ?

[Ермолаев]

54 минуты назад, Туран сказал:

все логично в этом

и последующих сообщениях АКБ

Но как раз таки по сообщениям знающих людей земля Татар - территория совр. Монголии и Внутренней Монголии:

• Рашид-ад-Дин, "Джами-ат-Таварих":

"Все их юрты простираются от пределов страны уйгуров до границ Хитая и Джурджэ 768 в тех областях, которые ныне называют Могулистан."

• Плано Карпини, "История Монголов, именуемых нами Татарами":

XVIII. Выехав отсюда в канун дня, посвященного блаженному Петру, мы попали в землю Найманов; они язычники. В день же апостолов Петра и Павла там выпал глубокий снег, и мы ощутили сильнейший холод. Эта земля чрезмерно гориста и холодна, а ровных мест там немного. (И эти два народа {74} не занимались земледелием, но, подобно Татарам, жили в шатрах; Татары также их уничтожили.) Через эту страну мы ехали много дней.

XIX. Затем мы въехали в страну Монгалов, именуемых нами Татарами. Как мы полагаем, мы ехали через эту землю три недели быстрого пути, а в день блаженной Марии Магдалины приехали к Куйюку, нынешнему императору. По всей этой дороге мы продвигались с великой поспешностью, потому что нашим Татарам было приказано быстро отвезти нас на торжественное заседание, назначенное уже несколько лет тому назад для избрания императора, чтобы мы имели возможность при сем присутствовать. Поэтому мы вставали рано утром и ехали до ночи без еды; и очень часто приезжали так поздно, что не ели и ночью, а то, что мы должны были есть вечером, нам давалось ранним утром, и мы ехали, как только могли скакать лошади. Ибо лошадей отнюдь не щадили, так как очень часто днем мы видели свежих лошадей, и, как сказано выше, те, которые валились, возвращались обратно. И таким образом мы ехали быстро без всякого перерыва.

• Гийом де Рубрук, "Путешествие в Восточные страны":

"Именно, в то время, когда Франки взяли Антиохию, единовластие в упомянутых северных странах принадлежало одному лицу, по имени Кон-хан. Кон - имя собственное, а хан - обозначение достоинства, значит же оно то же, что прорицатель. Всех прорицателей они называют хан. Отсюда их государи называются хан, так как в их власти находится управление народом путем прорицания. Поэтому в истории Антиохии читаем, что Турки послали за помощью против Франков к королю Кон-хану. Ибо из этих стран явились все Турки. Этот Кон был Каракатай. Кара значит то же, что "черный", а Катай - название народа, откуда Каракатай значит то же, что "черный Катай". И это они говорят для различения их от Катаев, живущих на востоке над океаном, о которых я скажу вам впоследствии. Эти Катаи жили на неких горах, через которые я переправлялся, а на одной равнине между этих гор жил некий несторианин пастух (pastor), человек могущественный и владычествующий над народом, именуемым Найман (Naiman) и принадлежавшим к христианам-несторианам. По смерти Кон-хана этот несторианец превознес себя в короли, и несториане называли его королем Иоанном, говоря о нем вдесятеро больше, чем согласно было с истиной. Именно так поступают несториане, прибывающие из тех стран: именно из ничего они создают большие разговоры, поэтому они распространили и про Сартаха, будто он христианин; то же говорили они про Мангу-хана и про Кен-хана и потому только, что те оказывают христианам большее уважение, чем другим народам; и однако на самом деле они не христиане. Таким-то образом распространилась громкая слава и об упомянутом короле Иоанне; и я проехал по его пастбищам; никто не знал ничего о нем, кроме немногих несториан. На его пастбищах живет Кен-хан, при дворе которого был брат Андрей, и я также проезжал той дорогой при возвращении. У этого Иоанна был брат, также могущественный пастух, по имени Унк; он жил за горами Каракатаев, на три недели пути от своего брата, и был властелином некоего городка, по имени Каракарум; под его властью находился народ, именовавшийся Крит и Меркит и принадлежавший к христианам-несторианам. А сам властелин их, оставив почитание Христа, следовал идолам, имея при себе идольских жрецов, которые все принадлежат к вызывателям демонов и к колдунам. За его пастбищами, в расстоянии на 10 или 15 дневных переходов, были пастбища Моалов; это были очень бедные люди, без главы и без закона, за исключением веры в колдовство и прорицания, чему преданы все в тех странах. И рядом с Моалами были другие бедняки, по имени Тартары (Тarcar). Король Иоанн умер без наследника, и брат его Унк обогатился и приказывал именовать себя ханом; крупные и мелкие стада его ходили до пределов Моалов. В то время в народе Моалов был некий ремесленник Чингис; он воровал, что мог, из животных Унк-хана, так что пастухи Унка пожаловались своему господину. Тогда тот собрал войско и поехал в землю Моалов, ища самого Чингиса, а тот убежал к Татарам и там спрятался. Тогда Унк, взяв добычу от Моалов и от Татар, вернулся. Тогда Чингис обратился к Татарам и Моалам со следующими словами: "Так как у нас нет вождя, наши соседи теснят нас". И Татары, и Моалы сделали его вождем и главою. Тогда, собрав тайком войско, он ринулся на самого Унка и победил его; тот убежал в Катайю. Там попала в плен его дочь, которую Чингис отдал в жены одному из своих сыновей; от него зачала она ныне царствующего Мангу. Затем Чингис повсюду посылал вперед Татар, и отсюда распространилось их имя, так как везде кричали: "Вот идут Татары". Но в недавних частых войнах почти все они были перебиты. Отсюда упомянутые Моалы ныне хотят уничтожить это название и возвысить свое. Та земля, в которой они были сперва и где находится еще двор Чингис-хана, называется Онанкеруле. Но так как Каракарум есть местность, вокруг которой было их первое приобретение, то они считают этот город за царственный и поблизости его выбирают своего хана. "

(Примечание: каракитаи - СевернаяКиргизия и юго-восток Казахстана; найманы - Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш, [гора] Каракорум, горы Алтая,  река Орган).

• Марко Поло, "Книга о разнообразии мира": 

"От Канпичиона на двенадцатый день — город Езина 152. Стоит он в начале песчаной степи, на севере, в Тангутской области. Народ — идолопоклонники; много у них верблюдов и всякого скота. Водятся тут славные соколы: балабаны и сероголовые. Народ здешний не торговый, занимается хлебопашеством и скотоводством. [232]

Тут забирают продовольствие на сорок дней; как выедешь отсюда, так сорок дней, знайте, едешь на север, степью 153, и нет там ни жилья, ни пристанищ; люди живут там только летом, по долинам, а в горах много диких зверей, много также диких ослов. Кое-где тут сосновые рощи.

Через сорок дней начинается область, а какая — услышите. (далее идет Каракорум)"

 

[Ермолаев]

1 час назад, Туран сказал:

все логично в этом

и последующих сообщениях АКБ

Также от Карпини:

"Итак, вышеназванная земля расположена в той части востока, в которой, как мы полагаем, восток соединяется с севером. К востоку же от них расположена земля Китайцев, а также Солангов, к югу земля Саррацинов, к юго-западу расположена земля Гуиров, с запада область Найманов, с севера земля Татар окружена морем океаном. В одной своей части она чрезмерно гориста, в другой представляет равнину, но почти вся она смешана с хрящом, редко глиниста, по большей части песчана."

Это как раз соответствует положению Монголии:

И вот еще путь Рубрука согласно описанию:

Раньше меня смущали сарацины-тангуты, но Марок Поло развеял мои сомнения.

[Туран]

8 часов назад, Ермолаев сказал:

 

• Гийом де Рубрук, "Путешествие в Восточные страны":

"Именно, в то время, когда Франки взяли Антиохию, единовластие в упомянутых северных странах принадлежало одному лицу, по имени Кон-хан. Кон - имя собственное, а хан - обозначение достоинства, значит же оно то же, что прорицатель. Всех прорицателей они называют хан. Отсюда их государи называются хан, так как в их власти находится управление народом путем прорицания. Поэтому в истории Антиохии читаем, что Турки послали за помощью против Франков к королю Кон-хану. Ибо из этих стран явились все Турки. Этот Кон был Каракатай. Кара значит то же, что "черный", а Катай - название народа, откуда Каракатай значит то же, что "черный Катай". И это они говорят для различения их от Катаев, живущих на востоке над океаном, о которых я скажу вам впоследствии. Эти Катаи жили на неких горах, через которые я переправлялся, а на одной равнине между этих гор жил некий несторианин пастух (pastor), человек могущественный и владычествующий над народом, именуемым Найман (Naiman) и принадлежавшим к христианам-несторианам. По смерти Кон-хана этот несторианец превознес себя в короли, и несториане называли его королем Иоанном, говоря о нем вдесятеро больше, чем согласно было с истиной. Именно так поступают несториане, прибывающие из тех стран: именно из ничего они создают большие разговоры, поэтому они распространили и про Сартаха, будто он христианин; то же говорили они про Мангу-хана и про Кен-хана и потому только, что те оказывают христианам большее уважение, чем другим народам; и однако на самом деле они не христиане. Таким-то образом распространилась громкая слава и об упомянутом короле Иоанне; и я проехал по его пастбищам; никто не знал ничего о нем, кроме немногих несториан. На его пастбищах живет Кен-хан, при дворе которого был брат Андрей, и я также проезжал той дорогой при возвращении. У этого Иоанна был брат, также могущественный пастух, по имени Унк; он жил за горами Каракатаев, на три недели пути от своего брата, и был властелином некоего городка, по имени Каракарум; под его властью находился народ, именовавшийся Крит и Меркит и принадлежавший к христианам-несторианам. А сам властелин их, оставив почитание Христа, следовал идолам, имея при себе идольских жрецов, которые все принадлежат к вызывателям демонов и к колдунам. За его пастбищами, в расстоянии на 10 или 15 дневных переходов, были пастбища Моалов; это были очень бедные люди, без главы и без закона, за исключением веры в колдовство и прорицания, чему преданы все в тех странах. И рядом с Моалами были другие бедняки, по имени Тартары (Тarcar). Король Иоанн умер без наследника, и брат его Унк обогатился и приказывал именовать себя ханом; крупные и мелкие стада его ходили до пределов Моалов. В то время в народе Моалов был некий ремесленник Чингис; он воровал, что мог, из животных Унк-хана, так что пастухи Унка пожаловались своему господину. Тогда тот собрал войско и поехал в землю Моалов, ища самого Чингиса, а тот убежал к Татарам и там спрятался. Тогда Унк, взяв добычу от Моалов и от Татар, вернулся. Тогда Чингис обратился к Татарам и Моалам со следующими словами: "Так как у нас нет вождя, наши соседи теснят нас". И Татары, и Моалы сделали его вождем и главою. Тогда, собрав тайком войско, он ринулся на самого Унка и победил его; тот убежал в Катайю. Там попала в плен его дочь, которую Чингис отдал в жены одному из своих сыновей; от него зачала она ныне царствующего Мангу. Затем Чингис повсюду посылал вперед Татар, и отсюда распространилось их имя, так как везде кричали: "Вот идут Татары". Но в недавних частых войнах почти все они были перебиты. Отсюда упомянутые Моалы ныне хотят уничтожить это название и возвысить свое. Та земля, в которой они были сперва и где находится еще двор Чингис-хана, называется Онанкеруле. Но так как Каракарум есть местность, вокруг которой было их первое приобретение, то они считают этот город за царственный и поблизости его выбирают своего хана. "

(Примечание: каракитаи - СевернаяКиргизия и юго-восток Казахстана; найманы - Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш, [гора] Каракорум, горы Алтая,  река Орган).

 

 

адаш, не по адресу взываешь, в отличие от АКБ я не отождествляю Алтайский Кара-Корум с родиной моалов

в сообщениях европейцев говорится, что настоящая родина моалов Онан-Керуле находится в 10-15 днях пути на восток от Кара-Корума,
и что первая завоеванная земля монголов называлась Кара-Корум (РАД или Марко Поло).

Ну а потом - Алтайский Кара-Корум имеет несравненно более выгодное в логистическом отношении расположение, нежели чем Хангайский Хархорин, столице Улуса гораздо удобнее было бы там располагаться, тем более с учетом грандиозного расширения земель Улуса на запад.

на это также указывают выделенные места в цитате в твоем сообщении.

[АксКерБорж]

14 часов назад, Ермолаев сказал:

Найманова область по Рашид-ад-дину

 

Это грубое искажение, академку понять можно, она специально подтягивала племена как можно восточнее. Но вам же можно прочитать и лично убедиться, что найманский улус располагался на западной стороне Алтая и на восточную его сторону не распространялся! (я про ваши карты)  

 

[АксКерБорж]

В 23.01.2017 в 19:48, Туран сказал:

черепаха как раз-таки маньчжурская

 

 

Ok! Значит тем более датировку руин маленького халхаского городища, втюхиваемого всему миру и нам в том числе за столицу империи Чингизхана, можно помолодить  с предполагаемых ранее мной  13 - 15 веков до 17 века, не раньше. Потому что маньчжуры властвовали в Халхе начиная с 17 века.

 

Но под подозреваемыми в руинах халхаского городища все равно остаются Эрчугийн-Цаган-балгас либо Ардын-Цаган-балгас, упомянутые Саган Сэцэном как единственные 2 города в Монголии 13 - 15 веков. Получается, что только в них маньчжурская аристократия могла обжиться благоустроив их любимыми черепахами. 

 

 

 

[Peacemaker]

 

'Что смерть, Что страданья, Не все ли равно?

Итак - в бой!' И он тронулся с Хачир-усуна, прошел вниз по Тамиру, переправился через Орхон и, следуя нижним склоном Наху-гуна, подошел к Чахирмаутам. Тут приближение Найманов заметил Чингис-ханов дозор и тотчас послал ему извещение. Чингис-хан выступил против Найманов со словами: 'Ведь и вреда же бывает от многих так много; а от немногих - аемного!' Наши погнали неприятельский караул. Строясь в боевой порядок наши ратники говорили друг другу:

 

'Бегом пробежим хоть по терниям, А строем построимся хоть и в озере, Битву же пробьемся хоть долотами!'

 

['Будем биться, хотя бы пришлось пролезать по тропам через заросли дикой акации - харагана; хотя бы пришлось строиться среди озера; хотя бы пришлось наносить удары долотом'.]

 

Сам Чингис-хан пошел в передовом отряде, Хасару поручил главные силы центра, а Отчигину поручил тыл с заводными конями. Отойдя от Чахир-маудов, Найманы расположились по южному полугорью Наху-гуна. Наш караул, гоня перед собою Найманский караул, вплотную прижал его к их главным силам на полугорье Наху-гуна. Таян-хан, наблюдая за этим преследованием, обратился кЧжамухе, который принимал участие в походе на стороне Найманов: 'Что это за люди? Они подгоняют так, как волк подгоняет к овчарне многочисленное стадо овец. Что это за люди, которые так подгоняют?' На это Чжамуха, ответил: 'Мой анда Темучжин собирался откормить человеческим мясом четырех псов и привязать их на железную цепь. Должно быть, это они и подлетают, гоня перед собою наш караул. Вот они, эти четыре пса:

[Ермолаев]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Это грубое искажение, академку понять можно, она специально подтягивала племена как можно восточнее. Но вам же можно прочитать и лично убедиться, что найманский улус располагался на западной стороне Алтая и на восточную его сторону не распространялся! (я про ваши карты)  

 

Найманы по Рашид-ад-Дину:

"Эти племена [найманов] были кочевыми, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые – в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто, таковы: Большой [Екэ] Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, – по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, – до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров. Эти племена найманов и их государи были уважаемыми и сильными; они имели большое и хорошее войско; их обычаи и привычки были подобны монгольским."

(примечание: "Все их юрты простираются от пределов страны уйгуров до границ Хитая и Джурджэ в тех областях, которые ныне называют Могулистан.")

"по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш, [гора] Каракорум, горы Алтая, река Орган"

Из всего этого вытекает, что найманы занимали весь (или по крайней мере большую часть) Алтайского нагорья (включая и Монгольский Алтай, входящий непосредственно в Екэ Алтай), жили также в горах между Иртышом и землей Киргизов (Хакасия и некоторые сопредельные территории - похоже, указывается горный Алтай, совр. Республика Алтай и Алтайский край), живя до земель кереитов, кои известны как Могулистан (по РАДу), который идет от границ земли уйгуров до Хитая (Кидани или Сев. Китай?) и Джурджэ (Чжурчжэни; совр. Маньчжурия) вдоль Великой Китайской стены (то есть это территория совр. Монголосверы). 

Вроде как все совпадает.

Также стоит отметить слова: "Каракорум", "на тамошней равнине", "река Орган". Как раз таки совр. Хархорин расположен на равнине у реки Орхон (Орган).