Каракорум

[АксКерБорж]

07.12.2018 в 20:47, mechenosec сказал:

Так и не получил ответа на вопрос ,как кыпчакская гапла F-1756 оказалась в захоронениях на территории Монголии? Может тюрки всё-таки обитали в Монголии а не на Алтае? Не говоря уже о собственно монголах?

 

- Я вообще не понимаю как можно искать захоронения халха монголов (кроме советского и настоящего времени), если они не хоронились в земле.

- Тюрки в те времена, пока туда не пришли предки халха монголов, были повсюду - и по западную, и по восточную сторону Алтая, и севернеее и даже южнее в пристенном Китае.

 

07.12.2018 в 23:15, 7Мерген7 сказал:

Удивляться вашей логике можно вечно. Если в китайском нет Р значит слово тюркское) Скажите, а как Я будет по-китайски и по-тюрски ?

 

Спорьте с составителями Древнетюркского языка, в котором черным по белому написано:

1) что существительное "Буркан" (Будда, достигший нирваны) - тюркское,

2) что прилагательное "бурканлык" (буддийский) - тоже тюркский.

Монгольского в этом слове ничего нет.

Просто все вы начитались книжек и массово самоповнушались (массовый гипноз), мол раз в легендарном Буркан-калдуне похоронен Чингизхан, то значит он сам, эта земля и название горы близ захоронения, халхаско-бурятско-калмыцкие.   

Ан-нет. Оказывается Чингизхан черный татарин, родился и похоронен он не в Монголии, а на Черном Иртыше, а название горы тюркское. 

 

07.12.2018 в 23:16, 7Мерген7 сказал:

Сей индивид верит в ДНК исследования лишь когда ему выгодно 

 

Вся ваша беда, братцы калмыки, что вы не умеете культурно и вежливо спорить. Из-за отсутствия аргументов начинаете оскорблять и обсуждать собеседника.

Еще и еще раз прошу вас оперировать аргументами, доказательствами, фактами, ссылками на источники наконец!

Это касается вас, Duwa-Soqor'а и моего приятеля mechenos'ца. К братьям халха монголам таких претензий нет.

 

[mechenosec]

07.12.2018 в 19:16, 7Мерген7 сказал:

Сей индивид верит в ДНК исследования лишь когда ему выгодно 

Он слишком уверовал в у-хромосому, которая занимает всего-то 0,3% генома. Я не сдавал тест ,ну и что? Если вдруг мой предок окажется по гапле кавказцем или славянином, я что меньшим калмыком чем другие что ли буду? У нас таких родов хватает, типа -Асмуд, Орсуд, Хасгуд, Мангат, Хапчин, Теркмуд,Иштэк и т д, и тем не менее себя они считают - Йоста хальмгуд ( настоящими, чистыми). Это ведь  маразм, главное это самосознание человека.

[mechenosec]

08.12.2018 в 07:34, АксКерБорж сказал:

 

- Я вообще не понимаю как можно искать захоронения халха монголов (кроме советского и настоящего времени), если они не хоронились в земле.

- Тюрки в те времена, пока туда не пришли предки халха монголов, были повсюду - и по западную, и по восточную сторону Алтая, и севернеее и даже южнее в пристенном Китае.

 

 

Спорьте с составителями Древнетюркского языка, в котором черным по белому написано:

1) что существительное "Буркан" (Будда, достигший нирваны) - тюркское,

2) что прилагательное "бурканлык" (буддийский) - тоже тюркский.

Монгольского в этом слове ничего нет.

Просто все вы начитались книжек и массово самоповнушались (массовый гипноз), мол раз в легендарном Буркан-калдуне похоронен Чингизхан, то значит он сам, эта земля и название горы близ захоронения, халхаско-бурятско-калмыцкие.   

Ан-нет. Оказывается Чингизхан черный татарин, родился и похоронен он не в Монголии, а на Черном Иртыше, а название горы тюркское. 

 

 

Вся ваша беда, братцы калмыки, что вы не умеете культурно и вежливо спорить. Из-за отсутствия аргументов начинаете оскорблять и обсуждать собеседника.

Еще и еще раз прошу вас оперировать аргументами, доказательствами, фактами, ссылками на источники наконец!

Это касается вас, Duwa-Soqor'а и моего приятеля mechenos'ца. К братьям халха монголам таких претензий нет.

 

Не пойму? Вы невнимательно читаете ? F-1756 обнаружен в Эгийн голе ,именно в Монголии , это захоронение Хунну, и эта гапла также является кыпчакской, значит тюрки всё же с Монголии? А не с западной стороны Алтая 

[АксКерБорж]

1 час назад, mechenosec сказал:

Не пойму? Вы невнимательно читаете ? F-1756 обнаружен в Эгийн голе ,именно в Монголии , это захоронение Хунну, и эта гапла также является кыпчакской, значит тюрки всё же с Монголии? А не с западной стороны Алтая 

 

Это вы невнимательно читаете мои посты. Я никогда не утверждал:

- что все тюрки обитали на западной стороне Алтая

- что на территории Монголии не было тюрков 

 

[Steppe Man]

 

[Rust]

Никола ди Космо:

Цитата

До объединения монголов все основные события, военные походы и сезонные странствия Чингисхана, то есть его диапазон мобильности и политической деятельности, сосредоточены в регионе Хентий, в восточной части Монголии. 

 

[Rust]

Цитата

Недавние археологические раскопки выявили остатки того, что могло бы быть полупостоянным дворцом и городским центром, построенным Чингисханом в качестве его дворца или “домена”.
Раскопки на Avraga (или Avarga), показывает следующие особенности. Участок расположен в бассейне реки Херлен и занимает площадь 1200 метров с востока на запад и 500 метров с юга на север. Он включает в себя две платформы, на вершине которых, как полагают, стояли два дворца. Первый, как полагают, был возведен Чингисханом, а второй - его сыном Огедей-Ханом во время его интронизации в 1229 году. 
Результаты указывают на даты 1190-1270 и 1155-1220 годов постройки, что означает, что она была создана примерно в конце двенадцатого века. Все вместе четыре этапа строительства были определены, причем более поздние из них относятся к началу пятнадцатого века, что соответствует радиоуглеродному датированию.

После того, как Огедей перенес столицу в Кара-Корум, место, как полагают, продолжило свое существование как культовое и религиозное место, где совершались жертвоприношения, о чем свидетельствует яма с несколькими тысячами сожженных костей животных.
 

Никола ди Космо

[mechenosec]

7 часов назад, Rust сказал:

Никола ди Космо:

 

 

7 часов назад, Rust сказал:

Никола ди Космо

Аууу-? УВ АКБ  вы гдеее? 

[АксКерБорж]

17.02.2019 в 21:51, mechenosec сказал:

Никола ди Космо

Аууу-? УВ АКБ  вы гдеее? 

 

Прошу прощения, только сегодня прочитал ваши посты.

Отвечаю:

 

1) Мнение ув. профессора из университета в Принстоне, штат Нью-Джерси, США, грубо противоречит данным письменных источников, которые представлены в этой и соседних темах.

2) Факты таковы, что Хангай расположен почти в 1000 км., а Хэнтэй почти в 2000 км. от места нахождения улуса Чингизхана, который письменные источники располагают на западной стороне Алтая.

3) Здесь определение "улус Чингизхана" включает в себя место его рождения, место расположения ханской ставки (столицы), зимних и летних пастбищ, места захоронения, а также расположение юртов его четверых сыновей.

 

[mechenosec]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Прошу прощения, только сегодня прочитал ваши посты.

Отвечаю:

 

1) Мнение ув. профессора из университета в Принстоне, штат Нью-Джерси, США, грубо противоречит данным письменных источников, которые представлены в этой и соседних темах.

2) Факты таковы, что Хангай расположен почти в 1000 км., а Хэнтэй почти в 2000 км. от места нахождения улуса Чингизхана, который письменные источники располагают на западной стороне Алтая.

3) Здесь определение "улус Чингизхана" включает в себя место его рождения, место расположения ханской ставки (столицы), зимних и летних пастбищ, места захоронения, а также расположение юртов его четверых сыновей.

 

Нет, не так ,у вас всё выборочно, и выдернуто из контекста , в источниках есть и Онон и Селенга, и Баргуджин. А самое главное язык тех татар ,который зафиксировали и персы и арабы и китайцы, и говорит на этом языке до сих пор народ который и живёт на этих самых Ононе, Селенге, Толе  всё те же - МОНГОЛЫ  

[АксКерБорж]

12 часов назад, mechenosec сказал:

Нет, не так ,у вас всё выборочно, и выдернуто из контекста , в источниках есть и Онон и Селенга, и Баргуджин. А самое главное язык тех татар ,который зафиксировали и персы и арабы и китайцы, и говорит на этом языке до сих пор народ который и живёт на этих самых Ононе, Селенге, Толе  всё те же - МОНГОЛЫ  

 

Нет в источниках орхонов, ононов, хэрлэнов, баргузинов, байкалов, хангаев, хэнтэев.

Надо отталкиваться от оригинальных написаний татарских топонимов, а не от интерпретированных в 19 - 20 веках.

 

Вся история татарских племен чудовищно искажена - топонимы, места обитания, имена личные, титулы и прочее.

 

Приведу всего лишь один из тысячи фактов искажения и самообмана.

Оригинальное имя Чингизхана, данное ему при рождении, Темурджин (возможны фонетические колебания - Темурджан, Темурджи).

Но как ни странно, современные монголоязычные народы, которых выдвинули на роль потомков татарских племен, называют его имя искаженно, без звука "Р", который игнорирует китайский язык. Получается, что о Чингизхане современные монголоязычные народы узнали позже, из книг, от китайцев.

 

К тому же те татарские племена были тюрками и их улусы располагались далеко от современной Монголии, а это чрезвычайно важно. 

 

Вот вам и монголы, вот вам и халхасцы, вот вам и калмыки.

 

[mechenosec]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Нет в источниках орхонов, ононов, хэрлэнов, баргузинов, байкалов, хангаев, хэнтэев.

Надо отталкиваться от оригинальных написаний татарских топонимов, а не от интерпретированных в 19 - 20 веках.

 

Вся история татарских племен чудовищно искажена - топонимы, места обитания, имена личные, титулы и прочее.

 

Приведу всего лишь один из тысячи фактов искажения и самообмана.

Оригинальное имя Чингизхана, данное ему при рождении, Темурджин (возможны фонетические колебания - Темурджан, Темурджи).

Но как ни странно, современные монголоязычные народы, которых выдвинули на роль потомков татарских племен, называют его имя искаженно, без звука "Р", который игнорирует китайский язык. Получается, что о Чингизхане современные монголоязычные народы узнали позже, из книг, от китайцев.

 

К тому же те татарские племена были тюрками и их улусы располагались далеко от современной Монголии, а это чрезвычайно важно. 

 

Вот вам и монголы, вот вам и халхасцы, вот вам и калмыки.

 

Обычный фанатичный ( фантастический ) бред  

[АксКерБорж]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Обычный фанатичный ( фантастический ) бред  

 

Это не ответ.

Так как вы предпочитаете называть самое главное лицо во всех наших спорах, по оригинальному по-тюркски Темурджин, или по китайско-монгольски Тэмүжин?

 

[mechenosec]

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Это не ответ.

Так как вы предпочитаете называть самое главное лицо во всех наших спорах, по оригинальному по-тюркски Темурджин, или по китайско-монгольски Тэмүжин?

 

Вы всё искажаете на тюркский лад, да и борджигин, как могут быть синеглазыми ? бор у нас серый, синий-кек (пишу русским алфавитом на самом деле - О с чёрточкой, или Е с двумя точками сверху по звучанию) ,т е сероглазые  

[АксКерБорж]

23 минуты назад, mechenosec сказал:

Вы всё искажаете на тюркский лад, да и борджигин, как могут быть синеглазыми ? бор у нас серый, синий-кек (пишу русским алфавитом на самом деле - О с чёрточкой, или Е с двумя точками сверху по звучанию) ,т е сероглазые  

 

Вообще то про "бурджигин" я писал не здесь, а в теме про паспорта Монголии. 

 

И все равно я не искажаю, я привел вам слова летописца, записанные им из записок очевидца Джувейни, либо со слов информаторов, потомков Чингизхана. Если вы слепо верите тексту Киракоса Гандзакеци, то почему бы вам не верить Рашид ад-Дину?

 

"Синеглазые" это русское выражение, русский перевод, не надо понимать это в буквальном смысле.

В тюркских языках его аналог "көк көз", так мы говорим на все светлые глаза - зеленые, серые, голубые. Отдельно на каждый оттенок (зеленые, серые и т.д.) выражений нет.

 

И вы не ответили мне - так как вы предпочитаете называть самое главное лицо во всех наших спорах, по оригинальному по-тюркски Темурджин, или по китайско-монгольски Тэмүжин?

 

[mechenosec]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Я не искажаю, я привел вам слова летописца, записанные им из записок очевидца Джувейни, либо со слов информаторов, потомков Чингизхана. Если вы слепо верите тексту Киракоса Гандзакеци, то почему бы вам не верить Рашид ад-Дину?

 

"Синеглазые" это русское выражение, русский перевод.

В тюркских языках его аналог "көк көз", так мы говорим на все светлые глаза - зеленые, серые, голубые.

 

И вы не ответили мне - так как вы предпочитаете называть самое главное лицо во всех наших спорах, по оригинальному по-тюркски Темурджин, или по китайско-монгольски Тэмүжин?

 

РАД не во всём верю, потому как он записывал некоторые вещи уже у тюркизированных частично монголов ( найманов, ойратов, джалаиров, вроде именно эти племена доминировали в Иране, найман Кит-буга- король Сирии или наместник, как угодно,  тому подтверждение,но ему не повезло что его соседями оказались грозные кыпчаки-мамлюки) , если вы не верите Гандзакеци, то почему не верите -Мукадимат? Да хоть Тэмуджин, хоть Темурджин ,это все равно по монгольски, Тэмурджин даже точнее.

[АксКерБорж]

1 час назад, mechenosec сказал:

РАД не во всём верю, потому как он записывал 

 

У Рашид ад-Дина как раз таки все правильно. Искажения в его летопись попали при современных переводах и комментариях, когда тюркское название "Он-Уркун" (Десятиречье) превратилось в "Орхон-гол", непонятное название реки "Слнкай" превратилось в Сэлэнгэ, таежная местность на Алтая "Бургуджи-тукум" превратилось в Баргузин и т.д. и т.п.

 

1 час назад, mechenosec сказал:

тюркизированных частично монголов ( найманов, ойратов, джалаиров

 

Не было никакого отюречивания, это миф. Вам привели массу цитат и ссылок что те племена (татары по прозвищу "монгол") были:

- тюрками

- с тюркским языком

- обитали западнее Алтая, а не в Монголии

 

1 час назад, mechenosec сказал:

кыпчаки

 

Ну ё-к-л-м-н! В каждый свой пост умудряетесь втиснуть кыпчаков. Что значит детское самовнушение по книжкам и кино.

 

1 час назад, mechenosec сказал:

Да хоть Тэмуджин, хоть Темурджин ,это все равно по монгольски, Тэмурджин даже точнее.

 

А теперь серьезно. Хорошо, задам вопрос ребром.

 

Почему халха, ордосцы, калмыки, буряты, монголы Синьцзяна и другие монголоязычные народы называют Чингизхана искаженно на китайский книжный манер без "Р" - Тэмүжин или Төмөчин?

 

Ведь это 100%-ый разоблачительный факт того, что они о Чингизхане узнали по поздним книгам!

 

[Steppe Man]

19 minutes ago, АксКерБорж said:

 

У Рашид ад-Дина как раз таки все правильно. 

 

Почему халха, ордосцы, калмыки, буряты, монголы Синьцзяна и другие монголоязычные народы называют Чингизхана искаженно на китайский книжный манер без "Р" - Тэмүжин?

 

 

Ваш любимый Рашид ад-Дин тоже по китайски говорил?

Quote

ИСТОРИЯ ЧИНГИЗ-ХАНА

со времени его рождения от начала года кака ⁴³², который есть год свиньи, соответствующий месяцам 547 г. х. [1152-1153 гг. н.э.] и приходящийся [своим началом] на месяц зул-кадэ [28 янв. – 26 февр. 1153 г.], до следующего года кака, который также есть год свиньи, соответствующий месяцам 562 г. х. [1166-1167 гг. н.э.] и приходящийся [началом] на месяц раби II [25 янв. -22 февр. 1167 г.]

В это время его отец Есугэй-бахадур был в живых. В последний год [этого промежутка времени], тринадцатый, Есугэй-бахадур скончался и Чингиз-хан лишился его в тринадцатилетнем [возрасте]. Так как во времена Чингиз-хана и его отца астрологи не умели определять времени путем астрологических наблюдений, а летописцы не занесли дня и месяца [этого, то] час и день его [Чингиз-хана] рождения достоверно не известны. Однако для всех монгольских царевичей, эмиров и вельмож [а’йан] известно, ведомо и достигло границы всеобщей гласности, что продолжительность его жизни была 72 года, а на 73 году [жизни] он скончался. Заслуживающие доверия астрологи записали дату его кончины, так как [она] была пределом величия и совершенства его царствования. Они передают, что он скончался в год кака, который есть год свиньи, в середине осеннего месяца [мах-и паиз], по истечении пятнадцати дней [этого] месяца. Несмотря на то, что этот [год] является 73 годом, [считая] от года его рождения, однако, вероятно, его рождение произошло в середине года. Согласно этому предположению продолжительность его жизни была бы полностью 72 года. Так как до 41 года часть его жизни приходится на детские годы, а часть прошла в жизненных волнениях и летописцы не знают сами событий этого [времени] погодно, а написали летопись этих сорока одного года вкратце, рассказывают [же] подробно год за годом только конец эпохи его жизни, – то и мы будем писать [эту часть], придерживаясь такого же способа [изложения]. Поскольку этот метод установлен [нами], мы теперь изложим историю Чингиз-хана по предложенному методу за 13 лет, начиная от его рождения до кончины его отца.

Дело обстояло так: в то время, когда его отец Есугэй-бахадур |S 133| находился на верху величия и на вершине благоденствия и могущества и стал правителем [хаким] и главою [сарвар] над всеми племенами, которые были подчинены предшествующим ему поколениям ⁴³³, а они, сделав его своим предводителем и главой, проявили послушание [его] воле и покорность, другие племена из татар и прочие, по причине, [75] изложенной в разделе о племенах татар, противились и враждовали [с ним], и между ними произошло много сражений.

В упомянутом году свиньи, который был годом рождения Чингиз-хана, соответствующем месяцам 547 г. х. [1152-1153 гг. н.э.], Есугэй-бахадур выступил на войну с татарами. Его жена Оэлун-экэ была беременна Чингиз-ханом. Государями татар были Тэмуджин-Угэ и Кори-Бука ⁴³⁴. Есугэй-бахадур дал им сражение, сокрушил и покорил [их]. Он вернулся назад победителем и победоносным, а их жилища, табуны и стада предал разграблению. [Затем] он соизволил остановиться в местности, называемой Дэлун-булдак ⁴³⁵. Спустя некоторое время, в упомянутом году под счастливым предзнаменованием появился на свет Чингиз-хан. Он держал в ладони правой руки небольшой сгусток запекшейся крови, похожей на кусок ссохшейся печени. На скрижали его чела [были] явными знаки завоевания вселенной и миро-державия, а от его лика исходили лучи счастливой судьбы и могущества. Когда у Есугэй-бахадура случилась победа над татарами и покорение их государя Тэмуджин-Угэ, происшедшие около этой поры, и он одержал победу над врагом, [то], сочтя этот случай за счастливое предзнаменование, он нарек свое царственное дитя Тэмуджином по имени государя татар, о котором упоминалось. В свое время Есугэй-бахадур был предводителем и главою племени нирун, старших и младших родственников [ака ва ини] и родичей [своих]. Между ним и государями и эмирами других племен, которые ныне из-за сопротивления [их] монголам и соответствия их типа и речи [типу и наречию монгольскому] все в совокупности называются монголами, – в старое же время у каждого их племени было какое-нибудь отличное имя и прозвище и по [своим] свойствам они были обособлены от монголов, – установилась вражда и ненависть, а в особенности [между ним, Есугэем, и] племенами татар. Есугэй-бахадур сражался и воевал с большинством тех племен и часть [из них] подчинил [себе]. Из страха перед его отвагой и натиском большинство друзей и врагов покорились ему ради спасения своей жизни, [поэтому] положение и дела его были в полном порядке и блестящем [состоянии]. После Чингиз-хана он произвел [на свет] несколько других детей, как изложено в летописи о нем.

 

[АксКерБорж]

39 минут назад, Steppe Man сказал:

Ваш любимый Рашид ад-Дин тоже по китайски говорил?

 

В оригинале рукописи такого не может быть, потому что у непосредственного очевидца Джувейни, чьи тексты использовал Рашид ад-Дин, имя пишется как Темурджин (возможны варианты - Темурджан, Темурджи).

 

И вообще давно понятно, что переводы Рашид ад-Дина подверглись ужасным исправлениям, я думал это касается только топонимики (пяти-шести рек, одного озера, одной горы и одной местности). Но нет, оказывается и личные имена искажены.

 

Но кроме Джувейни ведь есть и другие источники, на которые ссылались (на вскидку):

 

Г.Н. Потанин (ИКВРИ, Т.7, С.516) писал:

"... Тюркские предания первичнее и точнее – Чингисхан называется своим именем Темурчи, которое и означает кузнеца."

 

А.П. Гавердовский (ИКВРИ, Т.5, С.378) писал:

"... Темурча ... назвался ханом переменя при сем случае собственное природное свое имя на имя Чжингис." 

 

[АксКерБорж]

"Юань ши" про Угэдэя (Угетая, Октая):

 

"... Зимой Угэдэй охотился на реке Ема, посетил императорский дворец и потом отправился в походную ставку." (река Емель, Имиль, Эмиль?)

 

"Юань ши" про Гуюка (Куюк хана):

 

"... Зимой Гуюк охотился на дзеренов на реке Ема." (река Емель, Имиль, Эмиль?)

"... Весной, в третьей луне года у-шэнь, 3-го от установления правления, государь Гуюк почил в местности Канхан-Ир." (река Чанхан в верховьях Черного Иртыша?)

"... Был погребен в ущелье Циняньгу." (в верховьях Черного Иртыша)

 

"Юань ши" про Менгу (Монке хана):

 

"... Князья из «золотого рода» все собрались в местности Алатау-ула. Бату первым предложил признать Мэнгу главой над ними." (горы Алатау) 

 

Где тут современная Монголия?

Это же Могулистан, западная сторона Алтая, смежные казахско-китаские области, Семиречье и Или-Казахский автономный округ!

 

[Rust]

Там где не сходится с фольк-бредом - сразу же значит "подправили, исказили". Типичный фольк подход к источникам, принимать во внимание только то, что удобно.

Относительно западнее Алтая - просто супербред.

Нет времени и желания смотреть оригиналы, потому-что за вами АКБ давно замечено, что вы часто просто правите тексты.

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Rust сказал:

Там где не сходится с фольк-бредом - сразу же значит "подправили, исказили". Типичный фольк подход к источникам, принимать во внимание только то, что удобно.

Относительно западнее Алтая - просто супербред.

Нет времени и желания смотреть оригиналы, потому-что за вами АКБ давно замечено, что вы часто просто правите тексты.

 

Увы, но это не мои правки "Юань ши" и это не фольк-бред, это цитаты из "Юань ши" в переводе Романа Храпачевского:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_II/frametext2.htm

 

[Rust]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Увы, но это не мои правки "Юань ши" и это не фольк-бред, это цитаты из "Юань ши" в переводе Романа Храпачевского:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_II/frametext2.htm

 

Вы как обычно просто нагло врете. Посмотрите свою ссылку и найдите там про Черный Иртыш и приведите скриншот. 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Rust сказал:

Вы как обычно просто нагло врете. Посмотрите свою ссылку и найдите там про Черный Иртыш и приведите скриншот. 

 

А разве в приведенных цитатах из перевода "Юань ши" есть Черный Иртыш?

Если что цитаты заканчиваются точкой и кавычками.

 

 

[Rust]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

А разве в приведенных цитатах из перевода "Юань ши" есть Черный Иртыш?

Если что цитаты заканчиваются точкой и кавычками.

Зачем приводить эти цитаты, чтобы дописать туда свои домыслы?