Каракорум

[АксКерБорж]

24.11.2018 в 08:54, Rust сказал:

Примерный перевод:

"В те времена (века) две реки Кара-Корума, одна из которых называлась Tughla (Тола) и другая Селенга, следуют вместе из местности под названием Qamlanchu".

 

Созвучные реки нынешней Монголии, Туул-гол и Сэлэнгэ-мөрөн, вытекают (у вас - следуют) совершенно из разных местностей и даже нигде не соединяются.

Очередная натяжка непонятных при переводе гидронимов с современными реками.

 

[АксКерБорж]

24.11.2018 в 08:54, Rust сказал:

Примерный перевод:

"В те времена (века) две реки Кара-Корума, одна из которых называлась Tughla (Тола) и другая Селенга, следуют вместе из местности под названием Qamlanchu".

 

3 часа назад, arkuk сказал:

Про Селенгу ясно. Но вот Селенга и Туран  мне не понятно, вот и смущает. Ответьте как историк не историку. Уверен -  многие хотели бы знать.

 

Да ничего не ясно. Всё страшно запутано и искажено. 

 

И чтобы понять, что топонимика улуса Чингизхана грубо искажена и неверно отождествлена с топонимикой современной Монголии, не обязательно быть кандидатом или доктором юридических наук, как того требует от меня админ Рустам. 

Достаточно иметь доступ к русским переводам и комментариям нескольких источников, и, иметь аналитический ум.

 

Выше я показал, что упомянутые Рустамом реки даже по своим руслам не подходят под реки улуса Чингизхана.

 

Пожалуйста еще один вам казус.

 

1) Рустам, как видно это из его поста (выделено мной), искомую татарскую реку, которую он отождествляет с современной Сэлэнгэ-мөрөн, локализует в местности Кара-Корум. 

 

2)  Джувейни тоже утверждает, что эта местность (река?) недалеко от Кара-Корума:

"... А что до Ходжи, то император в знак благодарности к его жене освободил его от участия в компании и назначил ему для проживания место в области Слнкай *, что неподалеку от Каракорума." 

 

3) Комментатор русского перевода текста дает нам сперва сногсшибательное объяснение, но потом все же вынужденно признает, что речь идет о Селенге (как обычно при искаженных локализациях комментаторы используют вводные слова, в данном случае - в е р о я т н о):

* SWLNKAY. Соланга, т. е. Северная Корея, исключается.  Вероятно, вопреки форме написания, использованной в тексте (в основе которого лежит список А) и большинстве манускриптов, нам следует читать это слово как SLNKAY, т. е. Селенга. 

 

Что видим?

А видим очевидную натяжку даже не близких созвучий, область "Слнкай" отождествлена с рекой "Сэлэнгэ", комментатор даже не затрудняет себя какими-либо дополнительными доказательствами, например, общими соседними ориентирами!!! 

 

[АксКерБорж]

 

Абсолютно аналогичная картина с отождествлением и всех остальных рек, гор и Кара-Корума.

Достаточно вспомнить, что летописную реку "Он-Ургун" или по-тюркски "Десять рек" или "Десятиречье" умудрились отождествить с отдаленным созвучием "Орхон-гол".

Примеров таких грубейших натяжек много.

 

[arkuk]

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Да ничего не ясно. Всё страшно запутано и искажено. 

 

И чтобы понять, что топонимика улуса Чингизхана грубо искажена и неверно отождествлена с топонимикой современной Монголии, не обязательно быть кандидатом или доктором юридических наук, как того требует от меня админ Рустам. 

Достаточно иметь доступ к русским переводам и комментариям нескольких источников, и, иметь аналитический ум.

 

Выше я показал, что упомянутые Рустамом реки даже по своим руслам не подходят под реки улуса Чингизхана.

 

Пожалуйста еще один вам казус.

 

1) Рустам, как видно это из его поста (выделено мной), искомую татарскую реку, которую он отождествляет с современной Сэлэнгэ-мөрөн, локализует в местности Кара-Корум. 

 

2)  Джувейни тоже утверждает, что эта местность (река?) недалеко от Кара-Корума:

"... А что до Ходжи, то император в знак благодарности к его жене освободил его от участия в компании и назначил ему для проживания место в области Слнкай *, что неподалеку от Каракорума." 

 

3) Комментатор русского перевода текста дает нам сперва сногсшибательное объяснение, но потом все же вынужденно признает, что речь идет о Селенге:

* SWLNKAY. Соланга, т. е. Северная Корея, исключается.  Вероятно, вопреки форме написания, использованной в тексте (в основе которого лежит список А) и большинстве манускриптов, нам следует читать это слово как SLNKAY, т. е. Селенга. 

 

Что видим?

А видим очевидную натяжку даже не близких созвучий, "Слнкай" отождествлен с "Сэлэнгэ", даже не затрудняя себя какими-либо общими соседними ориентирами!!! 

 

Да ёк макарёк  АКБ, для меня Селенга и Туран -  уже кость в горле, не считая "СЛНКАЙ".  Я как обыватель возмущён этим "не обращайте внимание на Туран".

[АксКерБорж]

32 минуты назад, arkuk сказал:

Да ёк макарёк  АКБ, для меня Селенга и Туран -  уже кость в горле, не считая "СЛНКАЙ".  Я как обыватель возмущён этим "не обращайте внимание на Туран".

 

 

[АксКерБорж]

 

Переводчики и комментаторы средневековых текстов Слава Аллаху хоть не утверждали и не настаивали на своих географических отождествлениях и локализациях со 100%-ной уверенностью, обезопасив себя на будущее и подстраховавшись вводными словами - "вероятно", "возможно", "по видимому" и другими.

 

Но все последующие историки и любители истории, читающие эти самые переводы и комментарии в сносках стали эти сноски воспринимать за летописный текст и утверждать об истинности на 100% географических отождествлений и локализаций переводчиков и комментаторов, достаточно почитать все их споры со мной. 

Типа, костьми тут лягу, но за свой Он-Ургун и Слнкай ты еще ответишь, зуб даю, что тогда были реки Орхон-гол и Сэлэнгэ-мөрөн. 

 

[arkuk]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Чего лыбимся?

[АксКерБорж]

22 минуты назад, arkuk сказал:

Чего лыбимся?

 

Да потому что в приведенной Рустамом цитате от Махмуда ибн Вали не только Туран не вписывается в северную Монголию и Забайкалье, но и калмаки. 

 

Rust:

Махмуд ибн Вали "География", XVII в.:

"Селенга - область из шестого климата, в Туране. Как написано в "Китаб ахбар-и киргиз ва Селенга", страна киргизов смежна с нею. Центр этой области - город Каракорум, где когда-то проживал Чингис-хан. После него Угедей-каан построил там высокие постройки... Словом климат Селенги холодный, ва вода в изобилии. В настоящее время пришла в упадок, но временами там кочуют калмаки".

 

Кстати, Туран и калмаки вновь и вновь подтверждают мою географическую локализацию улуса Чингизхана - это западный Алтай, Иртыш. Здесь хошь Туран (Восточный Туркестан), хошь джунгары и калмыки.  Хошь найманы и уйгуры. А хошь уранхаи, Буркан-калдун и все остальное в комплекте.

 

[arkuk]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Да потому что в приведенной Рустамом цитате от Махмуда ибн Вали не только Туран не вписывается в северную Монголию и Забайкалье, но и калмаки. 

А я своим дурацким вопросом  разве не об этом? И почему  Махмуд  "соединяет" Селенгу с Тураном,   ась???

[Rust]

22 часа назад, arkuk сказал:

Про Селенгу ясно. Но вот Селенга и Туран  мне не понятно, вот и смущает. Ответьте как историк не историку. Уверен -  многие хотели бы знать.

Туран для него просто область на севере.

[Rust]

22 часа назад, arkuk сказал:

Про Селенгу ясно. Но вот Селенга и Туран  мне не понятно, вот и смущает. Ответьте как историк не историку. Уверен -  многие хотели бы знать.

Вы Аркук прочитайте всю фразу целиком, про киргизов, про холодный климат и т.д. Или вы считаете в Средней Азии, на которую вы как бэ намекаете в связи термином Туран, не очень холодно.

[Rust]

19 часов назад, arkuk сказал:

Да ёк макарёк  АКБ, для меня Селенга и Туран -  уже кость в горле, не считая "СЛНКАЙ".  Я как обыватель возмущён этим "не обращайте внимание на Туран".

Аркук, вы вроде производите впечатление серьезного человека, однако некоторые ваши фразы просто вырубают.

У меня уже слов нет, где у вас "на западной стороне Алтая" вы найдете мне Каракорум, енисейских кыргызов, найманов, кераитов, меркитов, хори, ойратов, Орхон, Толу, Селенгу и т.д? Ответьте пожалуйста.

Это вам не кость в горле?

 

[Duwa-Soqor]

‎26‎.‎11‎.‎2018 в 09:16, АксКерБорж сказал:

на самом деле улус Чингизхана (читай - средневековая Монголия) находился не на востоке Алтая, а на западе Алтая!!! 

[7Мерген7]

24.11.2018 в 05:32, Rust сказал:

 

А вот может, что "Туран" это просто местность по направлению к Ирану ?

 

Ну вроде "to Iran">"TOiRAN"(туиран), да выглядит смешно, но английский предлог "to" есть во многих языках и наверное есть что-то из общего "прапра.... .языка", наряду с известным международным словом "еда" присутствуют у многих народов.

Предлог to в английском языке

Данный предлог означает движение по направлению к какому-либо объекту.

Примеры

They are walking to the cinema. - Они идут к кинотеатру.

He is walking to the shop. - Он идет к магазину.

I'm going to the village. - Я еду в деревню.

Тут один юзер правильно отметил, что казахское "шубырынды" есть типа от монгол.слова.

В калмыцком языке "цувх-цуврх" это следовать друг за другом. И до перехода звука "ч" в "ц" по-иному произносилось. 

Русская погонялка "но-но" в калмыцком "чу-чу", а у казахов "шу-шу"

 

Так что "Актобан шубырынды" это не "Годы великого бедствия", что очехидно даже не носителями казах.языка, так как самого слова "год" в этой фразе нет.

И означает  сие лишь "Белопяточное следование друг за другом", то бишь перевод и локализация места "Алаколь сулама" говорят, что казахи покинули свои кочевья вследствие военного поражения, и то в 1720-х годах, то есть за 30 лет до разгрома Чороского ханства. 

Казахи следовали "друг за другом" и никто их не преследовал и не "геноцидел", что нормально когда слабые уступают сильным, хотя бы на время. 

[7Мерген7]

26.11.2018 в 14:49, АксКерБорж сказал:

 Буркан-калдун

Что сие означает ?

 

Бурхан у калмыков "Бог", как можно покушаться на чужое ? 

Вы калмык ? Или чорос ?

Не предавайте свой народ и своего бога называйте Жаратқан; Құдай; Тәңірі)

Неужели вы хотите чужие святыни отнять ?)

Тогда мавзолей Хаджи Ахмеда Яссауи наш, как и Крым)

[АксКерБорж]

27.11.2018 в 12:05, Rust сказал:

где у вас "на западной стороне Алтая" вы найдете мне Каракорум, енисейских кыргызов, найманов, кераитов, меркитов, хори, ойратов, Орхон, Толу, Селенгу и т.д? Ответьте пожалуйста.

 

Можно я за него отвечу? 

Всё вами перечисленное конечно же было и есть на западной стороне Алтая. 

Например:

С моими обоснованиями своей версии и со ссылками про татарский Кара-Корум на западе Алтая можно ознакомится на предыдущих страницах этой же темы.

Кыргызы упоминаются в источниках тоже на западе от Алтая, впрочем как и на нем и в окрестностях тоже.

Найманский и Керейтский (вместе с меркитами) улусы это бесспорно западный Алтай и прилегающие к нему равнины, достаточно вспомнить горы Найман-таг, которые нынче Чингиз-тау. Никаких найманов и керейтов на востоке Монголии не было и до сих пор нет, не раз это обсуждали. 

Лесные ойраты, урянхаты и другие лесные племена рубежа 12 - 13 веков упоминаются на Иртыше, тоже на западном Алтае. 

Орхон это очевидно искаженный оригинальный тюркский гидроним страны татар, Он-ургун - Десять рек, Десятиречье.

Аналогично искажены и искусственно отождествлены с реками современной Монголии (которых или вовсе нынче там нет, или которые текут совершенно в обратную сторону) и остальные 4 - 5 рек средневековых татарских улусов, Монгулистана-Уйгуристана.

 

[АксКерБорж]

01.12.2018 в 22:10, 7Мерген7 сказал:

В калмыцком языке "цувх-цуврх" это следовать друг за другом. И до перехода звука "ч" в "ц" по-иному произносилось. 

Русская погонялка "но-но" в калмыцком "чу-чу", а у казахов "шу-шу"

 

Насколько мне известно русские восточнее Урала понукают лошадь по-тюркски "чу!", по крайней мере в наших краях уж точно.

Емнип понукают командой "но, пошла родимая!"  в европейской части России.

Да и мы не говорим "шу!", а знайте, что мы тоже говорим лошадям "чу!"

И это вовсе не калмыцкое слово.

Это древняя тюркская команда для понукания лошади по моему убеждению образовалась в допотопные времена, когда наши предки впервые оседлали дикую степную лошадь.

Я усматриваю в нем джокающую форму глагола повелительной формы "джюр!" - "иди!", или "трогайся!", или "вперед!".

Естественно, что за тысячи лет оно скукожилось сперва в "чюр - чур!", а потом и в "чю", "чу!"

 

01.12.2018 в 22:24, 7Мерген7 сказал:

Вы калмык ? Или чорос ?

 

Нет, я не калмык и не чорос.

Я казах из древнего племени керей, которое в источниках в далеком прошлом писали то гирей, то то кирай, то керей, то керейт. Мой днк лишний раз подтверждает мою этничность.

 

01.12.2018 в 22:24, 7Мерген7 сказал:

Что сие означает ?

Бурхан у калмыков "Бог", как можно покушаться на чужое ? 

 

Слово "буркан" не калмыцкое, а слово тюркское, образованное из китайского (бур) и тюркского (кан, хан) слов.

Ничего монгольского в нем нет.

Вот вам Древнетюркский словарь:

 

 

Но я все же думаю, что название горы, горной долины и местности в верховьях Иртыша на западном Алтае, где покоится прах Чингизхана, его жен, сыновей, внуков, племянников и снох, все таки искажен при переводах во всем известное "Буркан-калдун". 

 

Предполагаю, что оригинальное название было не именем существительным, а именем прилагательным, что-то вроде "бурканду - бурканды - буркалду" и т.п.

 

[7Мерген7]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

1. Да и мы не говорим "шу!", а знайте, что мы тоже говорим лошадям "чу!"

2. Я усматриваю в нем джокающую форму глагола повелительной формы "джюр!" - "иди!", или "трогайся!", или "вперед!".

3. Нет, я не калмык и не чорос.

Я казах из древнего племени керей...

Слово "буркан" не калмыцкое, а слово тюркское, образованное из китайского (бур) и тюркского (кан, хан) слов

 

4. Но я все же думаю, что название горы, горной долины и местности в верховьях Иртыша на западном Алтае, где покоится прах Чингизхана, его жен, сыновей, внуков, племянников и снох, все таки искажен при переводах во всем известное "Буркан-калдун". 

1. Мы это все казахи ? Большинство казаков говорят "чу" ?

2. Усматривайте)

3. В вашей же ссылке бурхан это Будда,  т.е.  будда=бог, что нормально для чороса или торгута. А вы куда лезете со своим Жаратқан; Құдай; Тәңірі ? Вы буддист ?

что означает по-китайский "бур" ? Бог ?

"кан-хан" по-якутски и по-монгольски есть уменьшительная ласкательная форма. Тогда что перевод "Боженька" ?

ваша цель себя же опровергнуть ?)))

4. Думайте)

[mechenosec]

04.12.2018 в 11:36, АксКерБорж сказал:

 

Можно я за него отвечу? 

Всё вами перечисленное конечно же было и есть на западной стороне Алтая. 

Например:

С моими обоснованиями своей версии и со ссылками про татарский Кара-Корум на западе Алтая можно ознакомится на предыдущих страницах этой же темы.

Кыргызы упоминаются в источниках тоже на западе от Алтая, впрочем как и на нем и в окрестностях тоже.

Найманский и Керейтский (вместе с меркитами) улусы это бесспорно западный Алтай и прилегающие к нему равнины, достаточно вспомнить горы Найман-таг, которые нынче Чингиз-тау. Никаких найманов и керейтов на востоке Монголии не было и до сих пор нет, не раз это обсуждали. 

Лесные ойраты, урянхаты и другие лесные племена рубежа 12 - 13 веков упоминаются на Иртыше, тоже на западном Алтае. 

Орхон это очевидно искаженный оригинальный тюркский гидроним страны татар, Он-ургун - Десять рек, Десятиречье.

Аналогично искажены и искусственно отождествлены с реками современной Монголии (которых или вовсе нынче там нет, или которые текут совершенно в обратную сторону) и остальные 4 - 5 рек средневековых татарских улусов, Монгулистана-Уйгуристана.

 

Придётся взять на подмогу как аргумент за локализацию в Монголии не только монголов но и изначальных тюрков днк ув админа, надеюсь он простит мне это , к тому же он не единственный кыпчак с такой гаплой С3 F-1756. Ну кто может быть более тюркистым чем сами кыпчаки? Так вот эта гапла С3 F-1756,  обнаружена именно на территории Монголии в захоронениях Хунну, а не на Алтае.Можете конечно рискнуть,  и объявить эту гаплу от Дунху ,сянби, шивэй, но кое-кому это не понравиться, и тогда очередной отпуск ? 

[АксКерБорж]

1 час назад, mechenosec сказал:

Придётся взять на подмогу как аргумент за локализацию в Монголии не только монголов но и изначальных тюрков днк ув админа, надеюсь он простит мне это , к тому же он не единственный кыпчак с такой гаплой С3 F-1756. Ну кто может быть более тюркистым чем сами кыпчаки? Так вот эта гапла С3 F-1756,  обнаружена именно на территории Монголии в захоронениях Хунну, а не на Алтае.Можете конечно рискнуть,  и объявить эту гаплу от Дунху ,сянби, шивэй, но кое-кому это не понравиться, и тогда очередной отпуск ? 

 

Какая-то ерунда.

Сразу видно что вы как и я дилетант в вопросах днк генеалогии.

 

17 часов назад, 7Мерген7 сказал:

1. Мы это все казахи ? Большинство казаков говорят "чу" ?

 

Вам никто на форуме на это не ответит, потому что редко кто из них ездил верхом или на телеге, большинство здесь уроженцы города. А кто знает, то пусть скажет. Мы, казахи северо-востока Казахстана и Юго-Западной Сибири РФ, да, говорим "чу", а не "шу".

Слово "шу" это послед от приплода скота. 

 

17 часов назад, 7Мерген7 сказал:

3. В вашей же ссылке бурхан это Будда,  т.е.  будда=бог, что нормально для чороса или торгута. А вы куда лезете со своим Жаратқан; Құдай; Тәңірі ? Вы буддист ?

 

Я вам предоставил сканы из ДТС, что вам еще надо?

Слово "буркан" не калмыцкое и не халха монгольское, а древнетюркское, образованное из китайского (бур) и тюркского (кан, хан).

Ничего монгольского в нем нет.

Вы просто начитались книг и внушили себе в подсознание, что это слово монгольское. 

 

[arkuk]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Вам никто на форуме на это не ответит, потому что редко кто из них ездил верхом или на телеге, большинство здесь уроженцы города. А кто знает, то пусть скажет. Мы, казахи северо-востока Казахстана и Юго-Западной Сибири РФ, да, говорим "чу", а не "шу".

                                                  ----------------------Я бы сказал за весь КЗ - всегда погоняют "ЧУ".

 

 

Слово "буркан" не калмыцкое и не халха монгольское, а древнетюркское, образованное из китайского (бур) и тюркского (кан, хан).

                                      Насколько известно,  у китайцев нет буквы "Р",  ошибка какая-то.

 

[АксКерБорж]

05.12.2018 в 21:36, arkuk сказал:

Я бы сказал за весь КЗ - всегда погоняют "ЧУ".

 

Что и требовалось доказать. Выходит калмыки понукают лошадей по-тюркски (по-казахски) - чу.

Почти уверен, что халха монголы погоняют лошадь другой командой. Ждем разъяснений от Peacemaker'а, Steppe Man или от Enhd'а.

 

05.12.2018 в 21:36, arkuk сказал:

Насколько известно,  у китайцев нет буквы "Р",  ошибка какая-то.

 

Верно заметили! Поискал китайское название Будды, оказывается они называют его "Фо".

Значит в ДТС "bvyr", "бур" это тоже тюркский термин. Выходит что слово "Буркан" полностью тюркское?

 

[mechenosec]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Что и требовалось доказать. Выходит калмыки понукают лошадей по-тюркски (по-казахски) - чу.

Почти уверен, что халха монголы погоняют лошадь другой командой. Ждем разъяснений от Peacemaker'а, Steppe Man или от Enhd'а.

 

 

Верно заметили! Поискал китайское название Будды, оказывается они называют его "Фо".

Значит в ДТС "bvyr", "бур" это тоже тюркский термин. Выходит что слово "Буркан" полностью тюркское?

 

Так и не получил ответа на вопрос ,как кыпчакская гапла F-1756 оказалась в захоронениях на территории Монголии? Может тюрки всё-таки обитали в Монголии а не на Алтае? Не говоря уже о собственно монголах?

[7Мерген7]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Что и требовалось доказать. Выходит калмыки понукают лошадей по-тюркски (по-казахски) - чу.

Почти уверен, что халха монголы погоняют лошадь другой командой. Ждем разъяснений от Peacemaker'а, Steppe Man или от Enhd'а.

 

 

Верно заметили! Поискал китайское название Будды, оказывается они называют его "Фо".

Значит в ДТС "bvyr", "бур" это тоже тюркский термин. Выходит что слово "Буркан" полностью тюркское?

 

Удивляться вашей логике можно вечно. Если в китайском нет Р значит слово тюркское)

Скажите, а как Я будет по-китайски и по-тюрски ?

[7Мерген7]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Так и не получил ответа на вопрос ,как кыпчакская гапла F-1756 оказалась в захоронениях на территории Монголии? Может тюрки всё-таки обитали в Монголии а не на Алтае? Не говоря уже о собственно монголах?

Сей индивид верит в ДНК исследования лишь когда ему выгодно