Каракорум

[АксКерБорж]

5 часов назад, Rust сказал:

на самом деле находится на юге Алтайских гор - я про Эмиль и Чингиль.

 

Рустам, судя по вашим ранним подобным утверждениям и сегодняшнему тоже вы плохо знакомы с географией и картографией.

Взгляните на карту, река Эмиль течет с востока на запад далеко на западе, на Тарбагатае, а река Чингиль впадает в Иртыш стекая с Алтая, то есть имея течение с востока на запад.

И какой же человек додумается утверждать, что Тарбагатай или Иртыш текут на юге Алтая?

Но я все же допускаю, что с географией у вас все в порядке, дело совершенно в другом. Вы искажаете карты и географию чтобы обосновать существующие фейки в истории. Так было в теме про "Жизнь и быт казахов Северо- Восточного Казахстана по фотографиям Д.П. Багаева",  так происходит и здесь.

 

5 часов назад, Rust сказал:

Хе-хе, уже и Бурхан-Халдун притянут на "западную строну Алтая"

 

Если вы следуя примеру Құйрықит батыра считаете средневековых авторов "Юань ши", "Джами ат-Таварих" и других, а также очевидцев той страны обманщиками, то я могу адресовать вам те же слова, что и Құйрықит батыру:

Я ведь сам от себя ничего не выдумываю, не интерпретирую и не утверждаю, я лишь привожу свидетельства письменных источников, которые может понять даже пятиклассник.

Согласно ясному, простому и очевидному тексту источников Буркан-калдун и Циняньгу это одно и то же место, которое находилось и сейчас находится в верховьях Иртыша.

 

 

[АксКерБорж]

20 часов назад, Rust сказал:

И большое желание примазаться к величию ЧХ. Учитывая, что сами монголы себя татарами не называли, и монголами не были кереиты, меркиты и найманы, они были врагами.

 

Форумчане, быстро сознавайтесь перед админом кто из вас решил примазаться к славе татарина Чингизхана!

Потому что это не мой вопрос, мой вопрос это выяснение истинной родины, страны и места захоронения Чингизхана.

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, құйрықит батыр сказал:

вашей писанины я считаю вас обманщиком и извращенцем, то есть человеком извращающим факты и свидетельства источников...

ваши же блуждания вокруг теперешней монголии явно признаки психологического отклонения

у акб с памятью плохо

и повторим снова так как у акб с памятью плохо

 

5 часов назад, Rust сказал:

 

АКБ - вот в этом вы правы, только относится это лично к вам: Спорить с такими или пытаться им что-то доказывать дело бесполезное.

 

 

Нет уж, извините, но это как раз относится к вам, уважаемые Rust и Құйрықит батыр, потому что в отличие от меня вы раз за разом упрямо игнорируете очевидный смысл источников, поэтому действительно я занимаюсь бесполезным делом пытаясь вам что-то доказать.

 

В этой связи разрешите поделиться своими мыслями вслух. Как говорится раз материал не воспринимается, то приходится переходить в философствованию.

 

1) Государственная пропаганда, будь то политическая, будь то историческая или иная, это всегда мощный всеобъемлющий информационный фактор.

2) Эта пропаганда, как общеизвестно, в последние 2 века и на территории бывшего СССР имело массу искажений действительности и исторических фактов.

3) Вылечиться от ее заражающих бацил можно, но только если сеанс излечения будет исходить от государства же, то есть так же массово и сверху как глоток свежего воздуха. Люблю-с примеры из жизни. Несмотря на мои многолетние усилия и усердия на этом форуме и попытки переубедить форумчан в вопросе искаженной локализации всего связанного с Чингизханом, никто еще не смог пересмотреть свои взгляды и даже попытаться усомниться в них (не считая 2 - 3 человек в учетом меня, максимум четырех).

 

Но избавиться от массового, коллективного мнения, насажденного многолетними усилиями сверху, каждому в отдельности, самостоятельно, практически невозможно. Кокон внушенной пропаганды очень крепок и пробить его почти нереально.

Но такие случаи все же есть, хотя они крайне редки.

Проснуться и попытаться заставить себя переосмыслить привычные аксиомы можно, но очень трудно. Опять пример из жизни.

Возьмите яркий пример известного российского публициста Александра Невзорова, сравните его взгляды 1980 - 1990 годов и совершенно противоположные сегодняшние взгляды на события. Ему удалось излечиться, что не каждому удается.

Горжусь, что и ваш покорный слуга смог изменить

свои ошибочные взгляды с помощью экс-юзера нашего форума ув. Атыгая.

 

Этот комментарий не нацелен, чтобы на него отвечали. Просто подумайте.

 

[АксКерБорж]

21 час назад, Rust сказал:

 

Хе-хе, уже и Бурхан-Халдун притянут на "западную строну Алтая"

 

 

 

Попробую еще раз попытаться объясниться по поводу того, что согласно письменным источникам легендарный Буркан-калдун это местность в верховьях Иртыша, а не современная Монголия или Забайкалье.

 

Итак.

 

"Юань ши" в пер. Р.П. Храпачевского утверждает нам, что наследники ханского престола Чингизхана, его сын Угедей и внук Куюк похоронены в ущелье Циняньгу.

 

"Юань ши" в пер. Н.Я. Бичурина утверждает нам, что и сам Чингизхан похоронен в ущелье Циняньгу. 

 

"Джами ат'Таварих" Рашид ад-Дина утверждает нам, что Угедей похоронен в 2 днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки, и что Чингизхан выбрал гору Буркан-калдун для своего погребения и погребения своего уруга (жен, дочерей, сыновей и внуков).

 

То есть, Циняньгу = Буркан-калдун = горное ущелье в верховьях Иртыша.

 

Очень сомневаюсь что даже сейчас вы вникните в очевидные свидетельства и поверите им.

Поэтому теперь я воспользуюсь объяснениями на простом примере из жизни.

 

"Советская энциклопедия"  утверждает нам, что тело В.И. Ульянова (Ленина) покоится в Москве.

"История КПСС" утверждает нам, что тело В.И. Ульянова (Ленина) покоится в мавзолее.

"История СССР" утверждает нам, что тело В.И. Ульянова (Ленина) покоится на Красной площади.

То есть, Москва = мавзолей = Красная площадь.

 

В случае с Чингизханом и его уругом всё ещё проще этого примера, потому что там фигурирует специфическое китайское произношение/написание ущелья, а в случае с Лениным такого нет.

 

[Коралас]

13.09.2009 в 22:47, Племя БУГУ сказал:

Рубрук де В. "Путешествие в Восточные страны" (1253 г.)

«В Вербное воскресенье мы были вблизи Каракарума. Как только стало рассветать, мы благословили вербы, на которых еще не было заметно никаких почек. Около девяти часов мы въехали в упомянутый город, воздвигнув крест и развернув хоругвь; через середину квартала Саррацинов, где находится рынок и базар, мы добрались до церкви».

..............................

 Хотел бы обратить внимание, что  Рубрук пишет о растении верба недалеко от Каракорума. Данное растение  растет в болотистых низинах. А согласно мнению современных ученых столица Чингисхановой империи располагалась в верховьях р.Орхона. Но надо заметить, что в верховьях Орхона растут растения альпийского типа.  Верба никак не относится к алпийским растениям. Вывод только один. Чингисханова столица  находилась далеко на западе, в Семиреченском ареале, где верба типичное растение.    

[Peacemaker]

[enhd]

18 minutes ago, Коралас said:

 Хотел бы обратить внимание, что  Рубрук пишет о растении верба недалеко от Каракорума. Данное растение  растет в болотистых низинах. А согласно мнению современных ученых столица Чингисхановой империи располагалась в верховьях р.Орхона. Но надо заметить, что в верховьях Орхона растут растения альпийского типа.  Верба никак не относится к алпийским растениям. Вывод только один. Чингисханова столица  находилась далеко на западе, в Семиреченском ареале, где верба типичное растение.    

Верба - это из семейства "ива".

Ива - тал - бургас ---- везде растут по все монголии и тем более у рек которые текут вблизи Каракорума.

[Peacemaker]

Верба по реке Туул

[АксКерБорж]

20 часов назад, Коралас сказал:

 Хотел бы обратить внимание, что  Рубрук пишет о растении верба недалеко от Каракорума. Данное растение  растет в болотистых низинах. А согласно мнению современных ученых столица Чингисхановой империи располагалась в верховьях р.Орхона. Но надо заметить, что в верховьях Орхона растут растения альпийского типа.  Верба никак не относится к алпийским растениям. Вывод только один. Чингисханова столица  находилась далеко на западе, в Семиреченском ареале, где верба типичное растение.    

 

Ув. Коралас, верба/ива/тальник нам не помощник. Видите как сразу оживились наши оппоненты из Монголии, которые в эту тему никогда даже носа не показывали?   Вербой мы не сможем разоблачить существующий фейк, связанный с искаженной географической локализацией улуса Чингизхана, по которому вместо западной стороны Алтая его помещают на восточной его стороне.

 

Поэтому прибегнем к другим фактам.

Очередное разоблачение этого фейка!

 

Читаем у академика В.В. Бартольда:

"... Слово "калмак", согласно мусульманским источникам, появляется не позже XV в. как географический термин. После изгнания монгольской династии из Китая в ее владении остались только коренные области (юрт и асли), то есть Кара-Корум и Калмак; позднее "эмиры ойратов отняли у них и это".

 

Что имеем?

 

1) Вероятно сам город Кара-Корум и его тюркское название не были знакомы ордосскому летописцу Сагану Сэцэну, поэтому он один раз сильно искажает его название, дважды использует для его названия зачем-то китайское название, а потом утверждает, что на территории Халхи со времен Кубилай-хана было только 2 города, даёт их халхаские названия, тем самым доказывая, что Кара-Корума на территории Халхи никогда не было.

  

2) Моя версия как нельзя точно подходит под эти описания, потому что в моей версии Кара-Корум располагался где-то в равнинной Джунгарии (Калмак) или близ нее (Эмиль, Иртыш и т.д.).

 

3) Согласно моим ссылкам на источники на форуме и приведенные цитаты из них, коренным юртом Чингизхана, его сыновей и внуков был тот же район равнинной Джунгарии, Калмак, междуречье Имиля, Кобука и Черного Иртыша.

 

4) Ойраты не отнимали у восточных монголов (халхасцев) район Увер-Хангая, куда академка помещает средневековый Кара-Корум.

 

[АксКерБорж]

 

Г.Ф. Миллер ("История Сибири") тоже считал, что Кара-Корум располагался западнее Алтая, близ Иртыша:

 

"... С большею подлинностию о татарах Чингис-хана и ближних его последователей утверждать можно, что все прочие старинные могилы как в России, так в Сибири, от них происходят. 

... Чингис положил начало завоевания Китая, которое внук его Каблай только счастливо привел в совершенство, что он в 1281 г. основал там новое царское колено, которое под именем Юен до 1369 г. продолжалось. В Китае добыли татары первые свои сокровища.

... в главный его стан стекалась большая часть добычи от толь многих земель и народов. При сем кажется мне вероятным, что оный главный стан около половины XIII столетия был в степи около реки Иртыша, и что принадлежащие к нему ближние народы под их властителями все страны между Яиком и Обью кочевьями своими наполняли.

Я говорю здесь о том времени, когда римские проповедники и посланники Карпини и Рубруквис и другие туда ездили. В их пути описаниях Яик есть последняя река, о которой они упоминают. Если бы они и через Иртыш переходили, то они бы и о сей реке объявили. Но как они того не учинили, то я из того заключаю, что они главный стан ханов, к коим были посланы, застали еще на сей стороне реки Иртыша. Сие же самое показывает и причину великих сокровищ, кои в тамошних могилах найдены."

 

[Rust]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Г.Ф. Миллер ("История Сибири") тоже считал, что Кара-Корум располагался западнее Алтая, близ Иртыша:

 

"... С большею подлинностию о татарах Чингис-хана и ближних его последователей утверждать можно, что все прочие старинные могилы как в России, так в Сибири, от них происходят. 

... Чингис положил начало завоевания Китая, которое внук его Каблай только счастливо привел в совершенство, что он в 1281 г. основал там новое царское колено, которое под именем Юен до 1369 г. продолжалось. В Китае добыли татары первые свои сокровища.

... в главный его стан стекалась большая часть добычи от толь многих земель и народов. При сем кажется мне вероятным, что оный главный стан около половины XIII столетия был в степи около реки Иртыша, и что принадлежащие к нему ближние народы под их властителями все страны между Яиком и Обью кочевьями своими наполняли.

Я говорю здесь о том времени, когда римские проповедники и посланники Карпини и Рубруквис и другие туда ездили. В их пути описаниях Яик есть последняя река, о которой они упоминают. Если бы они и через Иртыш переходили, то они бы и о сей реке объявили. Но как они того не учинили, то я из того заключаю, что они главный стан ханов, к коим были посланы, застали еще на сей стороне реки Иртыша. Сие же самое показывает и причину великих сокровищ, кои в тамошних могилах найдены."

Т.е. в районе Караганды? 

[Duwa-Soqor]

‎09‎.‎07‎.‎2018 в 14:53, АксКерБорж сказал:

 

 

Нет уж, извините, но это как раз относится к вам, уважаемые Rust и Құйрықит батыр, потому что в отличие от меня вы раз за разом упрямо игнорируете очевидный смысл источников, поэтому действительно я занимаюсь бесполезным делом пытаясь вам что-то доказать.

 

В этой связи разрешите поделиться своими мыслями вслух. Как говорится раз материал не воспринимается, то приходится переходить в философствованию.

 

1) Государственная пропаганда, будь то политическая, будь то историческая или иная, это всегда мощный всеобъемлющий информационный фактор.

2) Эта пропаганда, как общеизвестно, в последние 2 века и на территории бывшего СССР имело массу искажений действительности и исторических фактов.

3) Вылечиться от ее заражающих бацил можно, но только если сеанс излечения будет исходить от государства же, то есть так же массово и сверху как глоток свежего воздуха. Люблю-с примеры из жизни. Несмотря на мои многолетние усилия и усердия на этом форуме и попытки переубедить форумчан в вопросе искаженной локализации всего связанного с Чингизханом, никто еще не смог пересмотреть свои взгляды и даже попытаться усомниться в них (не считая 2 - 3 человек в учетом меня, максимум четырех).

 

Но избавиться от массового, коллективного мнения, насажденного многолетними усилиями сверху, каждому в отдельности, самостоятельно, практически невозможно. Кокон внушенной пропаганды очень крепок и пробить его почти нереально.

Но такие случаи все же есть, хотя они крайне редки.

Проснуться и попытаться заставить себя переосмыслить привычные аксиомы можно, но очень трудно. Опять пример из жизни.

Возьмите яркий пример известного российского публициста Александра Невзорова, сравните его взгляды 1980 - 1990 годов и совершенно противоположные сегодняшние взгляды на события. Ему удалось излечиться, что не каждому удается.

Горжусь, что и ваш покорный слуга смог изменить

свои ошибочные взгляды с помощью экс-юзера нашего форума ув. Атыгая.

 

Этот комментарий не нацелен, чтобы на него отвечали. Просто подумайте.

 

Ответьте на простой вопрос, который вам не раз адресовали: Кто и с какой целью проводил эту титаническую работу по "искажении истории". Ведь судя по заявленным вами масштабам фальсификации, эта титаническая работа проводилась не один и не два года, на это потребовалось бы десятилетия кропотливой и скрупулёзной работы в котором бы были задействованы десятки тысяч человек. Всем им нужно было бы обеспечить условия работы, платить им зарплаты, финансировать многочисленные экспедиции и всё это с одной лишь целью как вы утверждаете, исказить тюркскую историю и отдать её халха монголам. Теперь внимание вопрос: Есть ли у вас какие либо рассекреченные материалы (если они вообще существуют в природе) касающиеся целенаправленной деятельности государственных органов по фальсификации истории, которые бы говорили или хотя бы намекали о состоятельности вашей параноидальной теории?

Если нет, то что вы тогда тут дуру гоните. Просьба ответить на вопрос.

[башгирд]

23 часа назад, Duwa-Soqor сказал:

Ответьте на простой вопрос, который вам не раз адресовали: Кто и с какой целью проводил эту титаническую работу по "искажении истории". Ведь судя по заявленным вами масштабам фальсификации, эта титаническая работа проводилась не один и не два года, на это потребовалось бы десятилетия кропотливой и скрупулёзной работы в котором бы были задействованы десятки тысяч человек. Всем им нужно было бы обеспечить условия работы, платить им зарплаты, финансировать многочисленные экспедиции и всё это с одной лишь целью как вы утверждаете, исказить тюркскую историю и отдать её халха монголам. Теперь внимание вопрос: Есть ли у вас какие либо рассекреченные материалы (если они вообще существуют в природе) касающиеся целенаправленной деятельности государственных органов по фальсификации истории, которые бы говорили или хотя бы намекали о состоятельности вашей параноидальной теории?

Если нет, то что вы тогда тут дуру гоните. Просьба ответить на вопрос.

титаническая работа работа для этого не требуется, а десятки тысяч историков всегда к услугам. Например, по Хазарии:
Потребовалась одна  «…разгромная «заметочка» в «Правде» от 25 декабря 1951 года за подписью «П. Иванов», направленной против известного археолога профессора М.И. Артамонова, тогдашнего директора Эрмитажа, и его концепций относительно роли хазар в истории Восточной Европы, послужило поводом для запрета хазарского вопроса на государственном уровне. … А почему вопрос о хазарах попал под запрет? По-видимому, он затрагивал истинное становление Киевской Руси как государства, которое не выгодно было ни по политическим, ни по национальным вопросам в СССР».
Об одной ошибочной концепции — статья в газете «Правда» от 25 декабря 1951 года http://cyclowiki.org/wiki/

Или:
«Согласно внушениям императора, невежественным "варварам" не только можно, но и должно откровенно лгать» Г. Г. Литаврин Предисловие к «Константин Багрянородный. Об управлении империей».

или кредо нынешних "историков": раз это случилось, значит это МОГЛО случиться
(имея в виду ими самими написанное)

[АксКерБорж]

16.07.2018 в 13:34, Rust сказал:

Т.е. в районе Караганды? 

 

Я думаю вы шутите как обычно шутят "Где, где? В Караганде!"

 

17.07.2018 в 01:52, Duwa-Soqor сказал:

Ответьте на простой вопрос, который вам не раз адресовали: Кто и с какой целью проводил эту титаническую работу по "искажении истории". Ведь судя по заявленным вами масштабам фальсификации, эта титаническая работа проводилась не один и не два года, на это потребовалось бы десятилетия кропотливой и скрупулёзной работы в котором бы были задействованы десятки тысяч человек.

 

Россия, будь она царская, советская или нынешня, всегда была мастером в таких делах. Примеров очень много.

Мне кажется все гораздо проще чем вы думаете. Никаких государственных грантов, программ, финансирования  и прочей ерунды как вы наивно предполагаете, конечно же не было и быть не могло.

Я умаю, что искажение ключевых моментов при переводах пары источников было достаточно, чтобы все их интерпретаторы и пользователи наделали кучу ошибок, которые впоследствии на протяжении почти пары веков переписывались из рук в руки и ошибки с заблуждениями только плодились с каждым годом.

Что такое ключевые моменты источников спросите вы?

Отвечаю - это истинные звучания на языке авторов топонимов (названий рек, озер, гор, лесов), названий населенных пунктов, названий титулов, личных имен и прочих терминов, по которым можно было правильно и честно отождествить средневековые татарские племена.

 

17.07.2018 в 01:52, Duwa-Soqor сказал:

Если нет, то что вы тогда тут дуру гоните.

 

Вам и гнать никому не надо, сами знаете почему, достаточно заглянуть в зеркало. 

 

[mechenosec]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Я думаю вы шутите как обычно шутят "Где, где? В Караганде!"

 

 

Россия, будь она царская, советская или нынешня, всегда была мастером в таких делах. Примеров очень много.

Мне кажется все гораздо проще чем вы думаете. Никаких государственных грантов, программ, финансирования  и прочей ерунды как вы наивно предполагаете, конечно же не было и быть не могло.

Я умаю, что искажение ключевых моментов при переводах пары источников было достаточно, чтобы все их интерпретаторы и пользователи наделали кучу ошибок, которые впоследствии на протяжении почти пары веков переписывались из рук в руки и ошибки с заблуждениями только плодились с каждым годом.

Что такое ключевые моменты источников спросите вы?

Отвечаю - это истинные звучания на языке авторов топонимов (названий рек, озер, гор, лесов), названий населенных пунктов, названий титулов, личных имен и прочих терминов, по которым можно было правильно и честно отождествить средневековые татарские племена.

 

 

Вам и гнать никому не надо, сами знаете почему, достаточно заглянуть в зеркало. 

 

Так ведь есть несколько словарей языка монголов 13 века, и Россия, царская ли советская здесь ни при чём .Киракос ведь Гандзакеци не был ни российским ни советским человеком ,как и арабы и другие, или всё-таки были? Ааа, забыл! Они либо сами были киданскими писцами, либо были обмануты последними  

[АксКерБорж]

14 часов назад, mechenosec сказал:

Так ведь есть несколько словарей языка монголов 13 века, и Россия, царская ли советская здесь ни при чём .Киракос ведь Гандзакеци не был ни российским ни советским человеком ,как и арабы и другие, или всё-таки были?

 

Ааа, забыл! Они либо сами были киданскими писцами, либо были обмануты последними  

 

Дорогой, mechenosec, у меня складывается впечатление, что вы кроме художественной трилогии Василия Яна, советского фильма Гибель Отрара и десятка слов из записок Гандзакеци ничего больше не знаете.

 

Ааа, забыл!  У вас есть еще 2 любимые забавы - андрабалагищеская теория о расовом отличии калмыков от казахов с халхасцами и неоконченный автореферат по кыпчаковедению.  Шутка с долей правды, без обиды.

А если серьезно, то:

 

1) Вопрос о родном языке (не разговорном или официальном) татарских племен 12 - 13 веков остается открытым, потому что есть данные в пользу их тюркскости, есть данные в пользу монгольскости и даже в пользу двуязычия.

 

2) В этой теме и соседних я стараюсь привести доказательства существующей искаженной географической локализации татарских улусов 12 - 13 веков - Найманского, Керейтского и Чингизхана с его сыновьями, по которым становится ясно, что они в реальности находились не на земле современной Монголии, Забайкалья, Саян и Иркутской области России, а по всему западному склону и смежным равнинам Алтая почти на всем его протяжении.

 

[Rust]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

1) Вопрос о родном языке (не разговорном или официальном) татарских племен 12 - 13 веков остается открытым, потому что есть данные в пользу их тюркскости, есть данные в пользу монгольскости и даже в пользу двуязычия.

Вопрос о языке монголов ЧХ как раз закрыт и не вызывает сомнений. Он генетически связан с современными монгольскими языками.

 

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

2) В этой теме и соседних я стараюсь привести доказательства существующей искаженной географической локализации татарских улусов 12 - 13 веков - Найманского, Керейтского и Чингизхана с его сыновьями, по которым становится ясно, что они в реальности находились не на земле современной Монголии, Забайкалья, Саян и Иркутской области России, а по всему западному склону и смежным равнинам Алтая почти на всем его протяжении.

Татарский улус был врагом монголам Есугея и ЧХ, п оэтому монголы уничтожили его. Найманы и кереиты не были татарами. Вольное толкование этнонимов показывает надлежащий уровень анализа, к сожалению очень низкий.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Вопрос о языке монголов ЧХ как раз закрыт и не вызывает сомнений. Он генетически связан с современными монгольскими языками.

 

Увы,  но это далеко не так. Рано опускать занавес.

Как свидетельствует имеющийся массив фактов (топонимы, титулы, имена, отдельные термины и т.д.), параллели с современными монгольскими языками есть не у родного языка татарских племен времен Чингизхана (который вероятнее всего был тюркским либо тюркским с элементами монгольского), а у официального языка их канцелярии.

 

2 часа назад, Rust сказал:

Вольное толкование этнонимов показывает надлежащий уровень анализа, к сожалению очень низкий.

 

Опять переходите на мою личность? Я же не заикаюсь о вашем уровне. Давайте аргументировать фактами, а не эмоциями.

Да и вообще выше я писал  mechenos'цу не про этноним татар и не про Есукея, а про искаженную географическую локализацию улусов.

 

Если лично для вас вопрос закрыт и для вас всё татарское (у вас конечно же монгольское))) генетически связано с халхасцами, калмыками и бурятами, то что вы скажете по поводу того, что китайцы считали татар (пардон, тех монголов) тюркским поколением?

 

Кстати я уже приводил переводы китайских хроник и аналогичное мнение Игоря Сабитова, что татары (у вас они монголы) были различными уйгурскими, то есть тюркскими, тогуз-огузскими поколениями?

 

Н.Я. Бичурин, работавший с оригиналами китайских исторических хроник писал ("Собрание сведений о народах ..."):

"... Шато есть особливое поколение западных тукюесцев, из рода Чуюе ... Чуюе кочевал по южную сторону гор Инсо, от Баркюля на запад. Здесь есть большая песчаная степь, называемая Шато, от чего шатоские тукюесцы и название получили."

 

"Мэн-да Бэй-лу", стр.136:

"... Мэн-хун причисляет их (татар) к Шатоскому поколению... История говорит нам, что Тукюэсцы, прозванные Щатосцами от степи Шато."

 

Кстати такая локализация к западу от Баркуля дает основание предполагать, что это песчаная степь нынче называется Дзосотын-Элисун или Курбантонгут (Гурбантунгут) севернее Турфана и Урумчи. Это нынче Баркёль-Казахский автономный уезд в Китае.

То есть опять же страна тех татар (у вас они монголы) это не современная Монголия или Забайкалье, а опять верховья Иртыша и Чингиль!

 

[Rust]

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

Как свидетельствует имеющийся массив фактов (топонимы, титулы, имена, отдельные термины и т.д.), параллели с современными монгольскими языками есть не у родного языка татарских племен времен Чингизхана (который вероятнее всего был тюркским либо тюркским с элементами монгольского), а у официального языка их канцелярии.

АКБ, вы странный человек, какие такие топонимы, титулы, имена? Есть словари, даже монгольско-тюркский. И пожалуйста во избежание недопонимания татарами давайте именовать татарские племена Темуджина, которого убил Есугей. 

[Rust]

Вы очень невнимательны, или специально пропускаете мимо ушей практически все, что я вам пишу. Такое у меня складывается мнение. Татары по моей версии - тюрки, об этом я писал всегда и пишу сейчас. Так что не надо делать ремарок типа "у вас они монголы". И татары это не монголы. Монголы их вырезали под корень, известны жены ЧХ татарки и татарские нойоны во всех частях монгольской империи. Сами монголы себя татарами именовали очень редко, как в том случае с Мухали, по другому кто он, наверное объяснить не мог, поэтому и использовал понятный для китайцев термин "татар".

Теперь уже и шато это предки ЧХ? Вертитесь во все стороны как белка в колесе, то предки ЧХ это якобы мифические/фантастические "керейты", теперь шато?  

[АксКерБорж]

22 минуты назад, Rust сказал:

АКБ, вы странный человек, какие такие топонимы, титулы, имена? Есть словари, даже монгольско-тюркский.

 

Кроме нескольких слов записанных Гандзакеци и сомнительного хронологически словаря "Муккадимат ал-Адаб" есть огромный лексический материал, содержащийся в источниках, он очевидно и явно тюркский!

Да и словари не такие однозначные как вам кажется. Я как-то даже делал анализ упомянутого сомнительного и он также оказался "фифти - фифти".

 

26 минут назад, Rust сказал:

И пожалуйста во избежание недопонимания татарами давайте именовать татарские племена Темуджина, которого убил Есугей. 

татары это не монголы. 

 

Согласно источникам, Чингизхан, его род, окружающие их племена называли себя татарами.

Китайцы, европейцы, армяне, русские, арабы, персы тоже называли их татарами.

Почему тогда я должен следуя вашим словам называть их монголами?

 

27 минут назад, Rust сказал:

Монголы их вырезали под корень, известны жены ЧХ татарки и татарские нойоны во всех частях монгольской империи.

 

Это одно одноименное племя из всей совокупности племен. Зачем их путать?

Предводитель того племени по имени Темурджин (у вас выпала одна буковка "р") был татарином.

Чингизхан был из другого племени, но все вместе обобщенно называли себя татарами.

Мы об этом уже не первый день ведем бесполезный спор.

 

31 минуту назад, Rust сказал:

Теперь уже и шато это предки ЧХ? Вертитесь во все стороны как белка в колесе, то предки ЧХ это якобы мифические/фантастические "керейты", теперь шато?  

 

Это не мое мнение. Я вам привел источник с указанием страницы.

Опровергайте слова  очевидца Хуна!

 

 

[Peacemaker]

У татаров был предводитель Мекужин Сеулту/ССМ/, Муджин Султу/РАД/  с монгольского Мигужин Сүүлт/кошачьи хвост/ .

По АКБ получается Мекуржин или Мурджин?

[Duwa-Soqor]

‎18‎.‎07‎.‎2018 в 15:15, АксКерБорж сказал:

Россия, будь она царская, советская или нынешня, всегда была мастером в таких делах. Примеров очень много.

Мне кажется все гораздо проще чем вы думаете. Никаких государственных грантов, программ, финансирования  и прочей ерунды как вы наивно предполагаете, конечно же не было и быть не могло.

Я умаю, что искажение ключевых моментов при переводах пары источников было достаточно, чтобы все их интерпретаторы и пользователи наделали кучу ошибок, которые впоследствии на протяжении почти пары веков переписывались из рук в руки и ошибки с заблуждениями только плодились с каждым годом.

Что такое ключевые моменты источников спросите вы?

Отвечаю - это истинные звучания на языке авторов топонимов (названий рек, озер, гор, лесов), названий населенных пунктов, названий титулов, личных имен и прочих терминов, по которым можно было правильно и честно отождествить средневековые татарские племена.

Ну ка, ну ка каких таких источников, да ещё пару? В каком году и кто эти злодеи? А главное какую цель они преследовали при этом? Спрошу проще для чего они это делали? назовите пару причин. Чтобы как говорит неискушённый Башгирд скрыть от всех настоящее становление Руси? Или чтобы скрыть от самих тюрков их же историю, историю их предков. А то ведь по вашей логике тюрки сами не способны помнить и знать свою историю, и достаточно по вашему исказить пару ключевых моментов на бумажке и всё тюрки забыли свою историю.

Вы похоже никогда не сможете ответить на мой простой вопрос. Ваша беда в том, что вам всё кажется. Вы выдумали свою сумасшедшую сказку про то, что у монголов нет никакой великой истории (здесь лично вами и такими как вы, давайте говорить начистоту движет зависть и злость от собственной никчёмности) и надрываясь пытаетесь  уже не примазаться, а присвоить великие достижения и завоевания монголов во главе с ЧХ. Но как всегда, всё получается смешно и забавно, местами очень глупо и нелепо. Продолжайте дальше.

[Duwa-Soqor]

‎17‎.‎07‎.‎2018 в 21:25, башгирд сказал:

титаническая работа работа для этого не требуется, а десятки тысяч историков всегда к услугам. Например, по Хазарии:
Потребовалась одна  «…разгромная «заметочка» в «Правде» от 25 декабря 1951 года за подписью «П. Иванов», направленной против известного археолога профессора М.И. Артамонова, тогдашнего директора Эрмитажа, и его концепций относительно роли хазар в истории Восточной Европы, послужило поводом для запрета хазарского вопроса на государственном уровне. … А почему вопрос о хазарах попал под запрет? По-видимому, он затрагивал истинное становление Киевской Руси как государства, которое не выгодно было ни по политическим, ни по национальным вопросам в СССР».
Об одной ошибочной концепции — статья в газете «Правда» от 25 декабря 1951 года http://cyclowiki.org/wiki/

Или:
«Согласно внушениям императора, невежественным "варварам" не только можно, но и должно откровенно лгать» Г. Г. Литаврин Предисловие к «Константин Багрянородный. Об управлении империей».

или кредо нынешних "историков": раз это случилось, значит это МОГЛО случиться
(имея в виду ими самими написанное)

Окей, а как быть с довольно внушительным памятником монгольской письменности 12-13 в.в. Здесь и приказы монгольских ханов, их письма августейшим особам Европы и т.д. и т.п. и всё на монгольском языке который легко понятен современным монголам. Некоторые экземпляры этих ханских писем хранятся в Ватикане. Ведь по наивному убеждению АКБ все эти исторические документы не что иное как подделка. Может вы знаете кто провёл эту титаническую работу по изготовлению этих писем и приказов? Или вы думаете всё это можно раз и за пару ночей написать на коленке, потом съездить в Ватикан и незаметно пробраться в тамошнюю библиотеку подложив бумагу на полочку и тихо убраться оттуда.

[башгирд]

2 часа назад, Duwa-Soqor сказал:

Окей, а как быть с довольно внушительным памятником монгольской письменности 12-13 в.в. Здесь и приказы монгольских ханов, их письма августейшим особам Европы и т.д. и т.п. и всё на монгольском языке который легко понятен современным монголам. Некоторые экземпляры этих ханских писем хранятся в Ватикане. Ведь по наивному убеждению АКБ все эти исторические документы не что иное как подделка. Может вы знаете кто провёл эту титаническую работу по изготовлению этих писем и приказов? Или вы думаете всё это можно раз и за пару ночей написать на коленке, потом съездить в Ватикан и незаметно пробраться в тамошнюю библиотеку подложив бумагу на полочку и тихо убраться оттуда.

Интересно: внушительным памятником монгольской письменности 12-13 в.в.
Шустрые однако. Если только "Начиная с XIII века монгольскими народами для записи монгольских языков использовалось около 10 систем письма".

А где XI век ранее? 

Ватикан то, вкупе с другими, и проделал эту работу, естественно, никаких коленок не потребовалось.