Каракорум

[Rust]

2 часа назад Zake написал:

Почему это Уйгурия - это  основная часть Могулистана? 

Что с вами происходит Админ? Уйгуры занимали оазисы Таримского бассейна и пр. На Или они оказались относит. недавно. Ранее на большой тер-ии Могулистана жили кочевые могулы, позднее джунгары и т.д. Но не оседлые уйгуры. При этом не исключаю, что небольшая часть могулов растворилась в уйгурах. Но ставить знак равенства это нонсенс (т.е. то что якобы Улус Тоглук Тимура=Уйгурия)!

 

Моголистан (Улус моголов, Улус Джете, Мамлакат-и Моголистан) — государство, образовавшееся в середине XIV века на территории Юго-Восточного Казахстана (к югу от озера Балхаш) и Киргизии(побережье озера Иссык-Куль) в результате распада Чагатайского улуса.Шарафаддин Язди помещает Могулистан между верховьями Сырдарьи и Иртыша.

Могулистан
←  1347 — 1462    →    →

На карту посмотрите, что наоборот с вами происходит? Зрение нормальное? Мы говорим о территории Уйгурии, которая стала основной землей могульского государства. Тянь-Шань у них забрали кыргызы, Джунгария может и входила в ранее Могульское государство, однако ее забрали ойраты. Территории ниже Балхаша тоже были окраиной страны, поэтому туда они пустили казахов Джанибека и Гирея кочевать. Получается что с начала основания и позже основной территорией Могулистана был Восточный Туркестан, по сути Уйгурия. 

[Rust]

1 час назад Zake написал:

Ниже Юдин В. пишет, что могулы политически  ГОСПОДСТВОВАЛИ над уйгурами, но их было значительно меньше уйгуров.

В.П.ЮДИН.ЦЕНТРАЛЬНАЯ АЗИЯ В 14-18веках...(о моголах в составе уйгуров) "Невозможно переоценить значение могульских племен в этнческой истории современного уйгурского народа.Могульский элемент был самым крупным последним компонентом в необыкновенно сложной истории совр.уйгуров.С самого начала сложения могульского этноса он вступил в непосредственное взаимодействие с современным уйг.народом,который в его теперешнем виде,как можно предположить с большей долей уверенности, сложился еще в домонгольское время. Могулы ПОЛИТИЧЕСКИ ГОСПОДСТВОВАЛИ  над УЙГУРАМИ,но они ЗНАЧИТЕЛЬНО  УСТУПАЛИ уйгурам в колич. отношении.Поэтому могуло-уйгурское этническое взаимодействие проходило под знаком ассимиляции могулов уйгурами.Многовековой процесс ассимиляции могулов в уйгурской среде сам по себе весьма поучителен.Он проходил неравномерно,т.к.в Вос.Турк. последовательно прибыло несколько групп могулов.В той же последовательности осуществлялась их ассимиляция.В конце 17в.,во всяком случае в 18 в они уже практически ассимилировались полностью.Они КОНСТИТУИРОВАЛИ в ГОСПОДСТВУЮЩЕЕ СОСЛОВИЕ.Многие уйгурские бекские фамилии 19 в.,потомки которых сохраняли свое положение и в 20 в.,возводили свое происхождение к определенным могульским племенам и конкретным историческим деятелям из могулов.Например Исхак-бек,известный сем что изловил Джахангир-ходжу,возводил свою родословную к Мирза Абу Бакру доглату,создавшему во втор.половине 15-вначале 16в.свое государство в Кашгарии,а через Абу Бакра-к доглатским эмирам еще эпохи Чингисхана.Необходимо отметить,что некоторые патриотически настроенные историки конца 19-начала 20в. придавали особое значение факту долгого правления в Кашгарии эмиров могульского племени Доглат,считали доглатских эмиров законными претендентами на верховную власть Вос.Турк. и как будто связывали свои надежды на национальное освобождение от манчжурско-китайского господства с их именами.Вспомним,что в 1864 в момент восстания в Куче повстанцы предложили возглавить их Ахмад-вану,сыну вышеупомянутого Исхак-бека."

Сами читали, что запостили? Об этом и речь, что могулы в своей основной массе растворились в составе уйгуров.

[Zake]

31 минуту назад Rust написал:

Сами читали, что запостили? Об этом и речь, что могулы в своей основной массе растворились в составе уйгуров.

Вы вырвали из контекста и смакуете. Вы же прекрасно знаете что писал Юдин и его точку зрения насчет могульского вопроса. Это очень некрасиво так передергивать!

Юдин имеет в виду касательно могуло-уйгурского этнического взаимодействия:

"Могулы ПОЛИТИЧЕСКИ ГОСПОДСТВОВАЛИ  над УЙГУРАМИ,но они ЗНАЧИТЕЛЬНО  УСТУПАЛИ уйгурам в колич. отношении.Поэтому могуло-уйгурское этническое взаимодействие проходило под знаком ассимиляции могулов уйгурами."

[Zake]

Был средневековый Могулистан, большую часть тер-ии которой занимали кочевые могулы. 

Позже была Могулия, где действит-но оседлое уйгурское население было большинство. И где ассимилировалась немногочисленная могульская верхушка. Об этом и писал Юдин. 

Нельзя путать Могулистан и Могулию! 

Могулия

Могулия, (перс. ماملاکتی مگولیا‎) Mamlakat-i Mughuliya , уйг. Мамлакат-и-Могулийе, илиЯркендское ханство, позднее Кашгарское ханство, часто также называлосьСаидия — феодальное государство вЗападной части Восточного Туркестана(временами включало в себя такжеТурфан, Кумул, Чалыш) со столицейЯркенде, а с 1596 года в Кашгаре, в эпоху расцвета охватывала также прежние территории Моголистана (Джунгария,Семиречье, Ферганская долина, Иссык-Куль), а также Бадахшан, Кашмир, и северные районы Тибета.

Могулия (Яркендское ханство, Саидия)
ханство
←  1514 — 1679    →

[Rust]

26 минут назад Zake написал:

Жесть!

Если уважаемый Админ исторического форума считает, что улус Тоглук Тимура (Могулистан) и есть Уйгурия, тогда я просто разведу руками!

Мы говорим о разных вещах. Я говорю про Могулистан в целом как государство, начиная со времен Тоглук-Тимура и заканчивая завоевание его ойратами. Если брать во внимание исключительно улус Тоглук-Тимура, понятно, что и Мавераннахр был под их властью.

Боюсь до вас сложно донести тот факт, что в целом Могулистан всегда имел основой Восточный Туркестан, окраинные земли у них отбирали то тимуриды, кыргызы, казахи, ойраты и т.д. Но центр владений был в ВТ.

[Rust]

 

30 минут назад Zake написал:

Вы вырвали из контекста и смакуете. Вы же прекрасно знаете что писал Юдин и его точку зрения насчет могульского вопроса. Это очень некрасиво так передергивать!

Юдин имеет в виду касательно могуло-уйгурского этнического взаимодействия:

"Могулы ПОЛИТИЧЕСКИ ГОСПОДСТВОВАЛИ  над УЙГУРАМИ,но они ЗНАЧИТЕЛЬНО  УСТУПАЛИ уйгурам в колич. отношении.Поэтому могуло-уйгурское этническое взаимодействие проходило под знаком ассимиляции могулов уйгурами."

Я вижу нормально общаться не хотите, кто что смакует? Кто что передергивает? Юдин черным по белому пишет, что могулы были ассимилированы уйгурами. Основная их часть вошла в состав уйгурского этноса, особенно знать.

[Rust]

11 минут назад Zake написал:

Был средневековый Могулистан, большую часть тер-ии которой занимали кочевые могулы. 

Позже была Могулия, где действит-но оседлое уйгурское население было большинство. И где ассимилировалась немногочисленная могульская верхушка. Об этом и писал Юдин. 

Нельзя путать Могулистан и Могулию! 

Могулия

Могулия, (перс. ماملاکتی مگولیا‎) Mamlakat-i Mughuliya , уйг. Мамлакат-и-Могулийе, илиЯркендское ханство, позднее Кашгарское ханство, часто также называлосьСаидия — феодальное государство вЗападной части Восточного Туркестана(временами включало в себя такжеТурфан, Кумул, Чалыш) со столицейЯркенде, а с 1596 года в Кашгаре, в эпоху расцвета охватывала также прежние территории Моголистана (Джунгария,Семиречье, Ферганская долина, Иссык-Куль), а также Бадахшан, Кашмир, и северные районы Тибета.

Могулия (Яркендское ханство, Саидия)
ханство
←  1514 — 1679    →

В средневековом Могулистане большинством было местное оседлое население - как в Мавераннахре, так и в ВТ. Могулов было не так много, отсюда и их проблемы с потерей территорий.

[Zake]

2 часа назад Rust написал:

В средневековом Могулистане большинством было местное оседлое население - как в Мавераннахре, так и в ВТ. Могулов было не так много, отсюда и их проблемы с потерей территорий.

Пока все это лозунги и спекуляции. Потому что по кол-ву и структуре населения никто ничего толком сказать не может. Так что не надо!

В Таримском бассейне и в целом в оазисах в ВТ не так так много населения было. Потому что эта тер-я была с очень слабым с/х потенциалом для земледелия. Лимитирующий фактор - вода. Нельзя сравнивать с Мавернахром и т.д. Приводили уже источники. 

Из Валиханова :

«Трудно, — говорит народная песня, — содержать в кашгарском городе лошадь, потому что связка сена стоит 12 пулов, но еще труднее сохранить голову, потому что вай! вай!» 

Надо иметь очень богатое воображение, чтобы предполагать что большинство кочевых могулов бросили свой прежний образ жизни и т.д. дружненько взялись за кетмени, т.е. растворились исключительно среди уйгуров

Кочевые могулы растворились в перв очередь  в окрестных кочевых народах: кочевых казахах, кыргызах, а потом только в уйгурах, джунгарах и т.д. Об этом в первую очередь говорят этнонимы и офиц. историческая наука!

Если читали Дулати, там черным по белому написано как кочевые могулы КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ ВОСПРИНИМАЛИ оседлую жизнь! 

[Курсант]

5 часов назад Rust написал:

Шымкент - у вас мания величия? Есть что написать по существу, например по улусу Тоглук-Тимура?

нету у меня мания величия , не надо мне приписывать то, что мне не присуще , где я себя величал ? вопрос ребром вам

[RedTriangle]

7 минут назад Baurchuk Art Tekin написал:

 буду вас прелюдно давить в пол, как вашего соотечественника Red Triangle, чтобы остальным неповадно было. 

Ничего себе.

Пока плохо получается. Треп на трепе. Хватит здесь оскорблять и нести чушь.

Вы очень плохо образованы. 

[Курсант]

1 час назад Zake написал:

Пока все это лозунги и спекуляции. Потому что по кол-ву и структуре населения никто ничего толком сказать не может. Так что не надо!

В Таримском бассейне и в целом в ВТ не так так много населения было. Потому что эта тер-я была с очень слабым с/х потенциалом. Лимитирующий фактор - вода. Нельзя сравнивать с Мавернахром и т.д. Приводили уже источники. 

Из Валиханова :

«Трудно, — говорит народная песня, — содержать в кашгарском городе лошадь, потому что связка сена стоит 12 пулов, но еще труднее сохранить голову, потому что вай! вай!» 

Надо иметь очень богатое воображение, чтобы предполагать что большинство кочевых могулов бросили свой прежний образ жизни и т.д. дружненько взялись за кетмени, т.е. растворились исключительно среди уйгуров

Кочевые могулы растворились в перв очередь  в окрестных кочевых народах: кочевых казахах, кыргызах, а потом только в уйгурах, джунгарах и т.д. Об этом в первую очередь говорят этнонимы и офиц. историческая наука!

Если читали Дулати, там черным по белому написано как кочевые могулы КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ ВОСПРИНИМАЛИ оседлую жизнь! 

почему то осевшие потомки могул Бадахшана' в 19 веке помнили свое родовую принадлежность даж карлуки , а уйгуры нет , нонсенс какои то 

[Zake]

11 минут назад Shymkent написал:

почему то осевшие потомки могул Бадахшана' в 19 веке помнили свое родовую принадлежность даж карлуки , а уйгуры нет , нонсенс какои то 

У уйгуров есть отдельные потомки могулов. Они и знают свое происхождение. Абсолютное большинство уйгуров - это потомки домогульского автохтонного  (подвластного) оседлого населения ВТ. Поэтому какое они отношение могут иметь к тем могулам? 

Могулы были немногочисленной господствующей верхушкой оседлых уйгуров! 

Об этом и писал Юдин.

[Курсант]

21 минуту назад Zake написал:

Есть у них отдельные потомки могулов. Они и знают свое происхождение. Большинство уйгуров - это потомки домогульского автохтонного  (подвластного) оседлого населения. Об этом и писал Юдин.

читал как то , про таранчи или кашгарцев , меж собои(когда шушукались)  они общались на фарси , что то в этом роде

[Rust]

2 часа назад Zake написал:

Юдин ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ писал это касательно могуло-уйгурского этнического взаимодействия. Также Юдин писал об могульской составляющей казахов и кыргызов. 

Тезис, что улус Тоглук Тимура (Могулистан) и есть Уйгурия, это есть уйгурская националистическая позиция. Получается, что казахи ВКО, Жетысу и пр. тер-й бывшего Могулистана, кыргызы и пр живут на бывшей земле уйгуров? Только так можно понять этот провокационный тезис.

Очень печально, что вы профи историк, поддерживаете такую националистическую чушь!

Кто отрицает, что могулы вошли и в состав казахов и в состав кыргызов? Кто отрицает его мнение о том, что язык могулов был кыпчакским?

Тезис о том, что основную часть Могулистана чисто географически составляла Уйгурия - это просто тезис. ВКО и Семиречье были окраинами Могулистана, да и то недолго. Ничего провокационного не вижу. Как не вижу проблем в том, что земли были бывшими землями уйгуров или марсиан. Понятно пишу? 

Очень печально что за местечковым национализмом в простом историческом вопросе примешивается политика автохтонизма.

[Rust]

2 часа назад Zake написал:

Пока все это лозунги и спекуляции. Потому что по кол-ву и структуре населения никто ничего толком сказать не может. Так что не надо!

В Таримском бассейне и в целом в оазисах в ВТ не так так много населения было. Потому что эта тер-я была с очень слабым с/х потенциалом для земледелия. Лимитирующий фактор - вода. Нельзя сравнивать с Мавернахром и т.д. Приводили уже источники. 

Из Валиханова :

«Трудно, — говорит народная песня, — содержать в кашгарском городе лошадь, потому что связка сена стоит 12 пулов, но еще труднее сохранить голову, потому что вай! вай!» 

Надо иметь очень богатое воображение, чтобы предполагать что большинство кочевых могулов бросили свой прежний образ жизни и т.д. дружненько взялись за кетмени, т.е. растворились исключительно среди уйгуров

Кочевые могулы растворились в перв очередь  в окрестных кочевых народах: кочевых казахах, кыргызах, а потом только в уйгурах, джунгарах и т.д. Об этом в первую очередь говорят этнонимы и офиц. историческая наука!

Если читали Дулати, там черным по белому написано как кочевые могулы КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ ВОСПРИНИМАЛИ оседлую жизнь! 

Какие такие спекуляции. До прихода монголов кто там жил? Индейцы?

Что пишет Валиханов - прочтите - он про ГОРОД КАШГАР! И сейчас в городе сложно содержать лошадь.

Кочевые могулы растворились в большинстве своем в современных уйгурах. Еще Юнус-хан всячески старался осесть, его потомки потом все стали жить в городах, оставили Тянь-Шань. Тот же Дуглати и вся знать проживали в городах. Кочевые могулы, не согласные с оседанием, как раз и вошли в состав казахов и кыргызов.

[Rust]

2 часа назад Zake написал:

Жги еще. Только хотя бы немного могулов и  для кыргызов оставь. 

Как- никак ведь сам Админ тебя ПОДДЕРЖИВАЕТ.

Зэйк вы вроде не производите впечатления полного дебила, извиняюсь. Понять сложно, что у каждого свое мнение? 

[Zake]

7 минут назад Rust написал:

Какие такие спекуляции. До прихода монголов кто там жил? Индейцы?

Что пишет Валиханов - прочтите - он про ГОРОД КАШГАР! И сейчас в городе сложно содержать лошадь.

Кочевые могулы растворились в большинстве своем в современных уйгурах. Еще Юнус-хан всячески старался осесть, его потомки потом все стали жить в городах, оставили Тянь-Шань. Тот же Дуглати и вся знать проживали в городах. Кочевые могулы, не согласные с оседанием, как раз и вошли в состав казахов и кыргызов.

Обосновать можете сей тезис:

"Кочевые могулы растворились в большинстве своем в современных уйгурах."

[Rust]

2 часа назад Shymkent написал:

нету у меня мания величия , не надо мне приписывать то, что мне не присуще , где я себя величал ? вопрос ребром вам

Вот это кто писал?

Цитата

меня он сторонои обходит , игнорирует ,  знает на место поставит 

Это связано как то с темой обсуждения?

[Rust]

1 час назад Zake написал:

У уйгуров есть отдельные потомки могулов. Они и знают свое происхождение. Абсолютное большинство уйгуров - это потомки домогульского автохтонного  (подвластного) оседлого населения ВТ. Поэтому какое они отношение могут иметь к тем могулам? 

Могулы были немногочисленной господствующей верхушкой оседлых уйгуров! 

Об этом и писал Юдин.

Кто недавно писал, что могулов было больше чем местного населения, типа никто так и не посчитал, типа воды не хватало? Может уже определитесь с тезисами?

[Rust]

1 минуту назад Zake написал:

Никогда не смогу понять Админа исторического форума, который поддерживает уйгурский националистический тезис:

Улус Тоглук-Тимура (Могулистан) есть Уйгурия. 

Ибо такую ересь могут нести обыватели, но не профи историки. 

Слушайте, если это выше вашего понимания, это не означает того, что это ересь. Какой такой "уйгурский националистический тезис"? Может подробнее объясните?

[Rust]

1 минуту назад Zake написал:

Читайте посты уйгуров Уйгура и Бахтияра. Тогда может и поймете!

Или нравится только с казахским фольк хисторизмом и национализмом бороться? 

Слушай Зэйк или как тебя там "казах без роду племени", предлагаю по хорошему извиниться, иначе пойдешь в бан. Что перевозбудился?

[Rust]

1 минуту назад Zake написал:

Нашли все таки повод забанить? 

Где я вас оскорблял? 

Вы хозяин-барин здесь. В любую секунду можете забанить меня. 

Так и сделаете скорее всего!

Давно я вас раздражаю своими постами!

Я тебя предупредил - пиши по нормальному, обсуждаем тему. Тут же начинаются обвинения - админ поддержал уйгура, админ преследует только за казахский национализм и т.д. Админ меня преследует. Что еще админ сделал не так?

На форуме есть адекватные казахские юзеры, а есть неадекваты вроде тебя, которые чуть что сразу кричат о преследовании казахов.

Понятно объясняю? 

[Курсант]

21 минуту назад Rust написал:

Вот это кто писал?

Это связано как то с темой обсуждения?

написал как есть , избегает от ответов , игнорируя 

и это не только в этои теме

[Курсант]

16 минут назад Rust написал:

Слушай Зэйк или как тебя там "казах без роду племени"

а что правила форума обязывает говорит род и племя ?

здесь вы не правы , вам бы следовало перед ним извиниться

[Rust]

1 минуту назад Shymkent написал:

а что правила форума обязывает говорит род и племя ?

здесь вы не правы , вам бы следовало перед ним извиниться

Нет не обязывают. Я так обратился к нему - и что? За что "следовало" извиниться?