Каракорум

[АксКерБорж]

35 минут назад RedTriangle написал:

Не те слова написал. Выше если прочесть ясно будет.

 

Теперь понятно.

 

35 минут назад RedTriangle написал:

я говорю что нет области Кнкай(или какое нибудь другое название) в долине реки Алтай ни в Тэкстоне. ни в версии РАДа в востлите. Там написано что река находится в пределах области Кнкай или граничит/где-то рядом одним концом.

 

Но я возражу вам. Зачем усложнять очевидный и простой смысл предложения летописца? У вас цель тем самым подтянуть Алтай ближе к Хангаю?

"Таян-хан находился в долине реки Алтай в пределах области Кнккай".

В нем нет ни слова о том, что река и область граничат друг с другом или находятся рядом друг с другом одним концом.

В повествовании летописца все ясно - местонахождение в описываемый момент найманского хана (вашего предка) было:

1) в долине реки Алтай;

2) в области Кнккай.

То есть по крайней мере этот участок долины реки входил в область Кнккай, а может даже вся долина реки входила в эту область.

 

[АксКерБорж]

22 часа назад АксКерБорж написал:

Рашид ад-Дин: "... Таян-хан находился в долине реки Алтай, в пределах области Кнккай".

 

1) Это не горы как в современной Монголии, а местность.

2) Это местность на Алтае.

3) Все битвы с найманами Таян-хана происходили по описаниям источников на западных склонах Алтая, а значит и топоним Кнккай находился западнее Алтая.

4) С халхаским горным хребтом Хангай этот непонятный татарский топоним "кнккай" отождествлен лишь комментатором перевода: "Кнккай - горный хребет Хангай".

5) Реки Алтай в современной Монголии и на Хангае нет.

 

+

6) Непонятный топоним или местность Кнккай не упоминается больше ни в одном письменном источнике (Юань-ши, Вассаф и пр.) и даже о нем умалчивают очевидцы, лично посетившие страну татар - Ата-Малик Джувейни, Плано Карпини, Гильом Рубрук, брат ц. де Бридиа и другие.

 

[RedTriangle]

17 минут назад АксКерБорж написал:

1) в долине реки Алтай;

2) в области Кнккай.

То есть по крайней мере этот участок долины реки входил в область Кнккай, а может даже вся долина реки входила в эту область.

 

Нет уж, это абсолютно разные вещи.

1) область Кнкай в долине реки Алтай

2) и находится на реке Алтай, что рядом с областью Кнкай.

Вообще вроде ориентироваться нужно исключительно по Тэкстону, который прямо с оригинала делал перевод и его ведь все искали на форуме, чтобы избежать искажений и плохих переводов.

У него написано:

"Таян хан был на реке Алтай, что в vicinity области Кнкай". Vicinity это скорее рядом, соседствование границы.

Это вообще не означает что второе находится в первом.

Там же у Тэкстона, емнип Баргуджин Токум находится в vicinity земли кыргызов. Это значит что граница земли кыргызов находится рядом/граничит с Баргуджин Токумом. Или  Баргуджин Токум предлагаете отодвинуть в Хакасию? Ведь одно слово испольуется.

Если отталкиваться исключительно от вашего текста/перевода, то тоже вашего тезиса не получается. Никто нигде не пишет что область Кнкай находится в долите реки Алтай.

 

[АксКерБорж]

15 минут назад RedTriangle написал:

находится на реке Алтай, что рядом с областью Кнкай.

это скорее рядом, соседствование границы.

 

Вынужден повторить:

 

Зачем усложнять очевидный и простой смысл предложения летописца? У вас цель тем самым подтянуть Алтай ближе к Хангаю?

"Таян-хан находился в долине реки Алтай в пределах области Кнккай".

В нем нет ни слова о том, что река и область граничат друг с другом или находятся рядом друг с другом одним концом.

В повествовании летописца все ясно - местонахождение в описываемый момент найманского хана (вашего предка) было:

1) в долине реки Алтай;

2) в области Кнккай.

То есть по крайней мере этот участок долины реки входил в область Кнккай, а может даже вся долина реки входила в эту область.

 

[АксКерБорж]

 

И прошу вас попытаться дать ответы на мои 6 вопросов, сомнений:

 

В 04.04.2018 в 15:58 АксКерБорж написал:

 

1) Это не горы как в современной Монголии, а местность.

2) Это местность на Алтае.

3) Все битвы с найманами Таян-хана происходили по описаниям источников на западных склонах Алтая, а значит и топоним Кнккай находился западнее Алтая.

4) С халхаским горным хребтом Хангай этот непонятный татарский топоним "кнккай" отождествлен лишь комментатором перевода: "Кнккай - горный хребет Хангай".

5) Реки Алтай в современной Монголии и на Хангае нет.

6) Непонятный топоним или местность Кнккай не упоминается больше ни в одном письменном источнике (Юань-ши, Вассаф и пр.) и даже о нем умалчивают очевидцы, лично посетившие страну татар - Ата-Малик Джувейни, Плано Карпини, Гильом Рубрук, брат ц. де Бридиа и другие.

 

 

[RedTriangle]

Вы совсем не поняли о чем я написал? Там не написано нигде, ни в оригинале у Тэкстоне ни в вашем переводе что область Кнккай находится в долине реки Алтай.

2 минуты назад АксКерБорж написал:

 

И прошу вас попытаться дать ответы на мои 6 вопросов, сомнений.

 

Непонятный топоним или местность Кнккай не упоминается больше ни в одном письменном источнике (Юань-ши, Вассаф и пр.) и даже о нем умалчивают очевидцы, лично посетившие страну татар - Ата-Малик Джувейни, Плано Карпини, Гильом Рубрук, брат ц. де Бридиа и другие.

Попытаюсь по одной. В том же Тэкстоне, как и писал выше приводится комментарий что эта же область есть то же самое что и Qangghai в Секретном Сказании/Юань ши. Значит в одной хотя бы есть, если он так пишет. 

Тэкстон читает Qanqai, вместо написанного Qanqtai. По-моему похоже.

[АксКерБорж]

10 минут назад RedTriangle написал:

Вы совсем не поняли о чем я написал? Там не написано нигде, ни в оригинале у Тэкстоне ни в вашем переводе что область Кнккай находится в долине реки Алтай.

 

Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму.

У меня все четко расписано. В отличие от вас я не пытаюсь подтянуть Алтай к Хангаю. Я в отличие от вас понимаю смысл слов буквально, а не расширительно.

 

[RedTriangle]

8 минут назад АксКерБорж написал:

У меня все четко расписано. В отличие от вас я не пытаюсь подтянуть Алтай к Хангаю. Я в отличие от вас понимаю смысл слов буквально, а не расширительно.

 

Не надо. Это вы чего-то хотите, а именно расположить эту область аж на западную сторону Алтая.

Я говорю, что нигде не написано что область Кнкай находится в долине реки Алтай. У Тэкстона вообще слово долина отсутствует.

Вот цитата, переводите и поймите что там имеется в виду, и что не имеется.

"Tayang Khan was at the Altai River in the vicinity of Qangqai[1]" -- Из этой цитаты не следует что эта область находится в долине реки Алтай

[1] -- Reading قانقاى for the text's  قانقاى, the Qanggai of the Secret History

[АксКерБорж]

47 минут назад RedTriangle написал:

Не надо. Это вы чего-то хотите, а именно расположить эту область аж на западную сторону Алтая.

 

Я аргументирую это тем, что найманы (ваши предки) испокон веков населяли и населяют западную сторону Алтая (книжные фейки 19 - 21 вв. о найманах в Халхе не в счет).

О спорном топониме мы судим по единственной фразе у Рашид ад-Дина, что когда Чингизхан пошел войной на найманских государей Буйрук-хана и Таян-хана, один охотился в пределах Улуг-така, а второй находился в долине реки Алтай в пределах области Кнккай.

 

Отсюда допустимо предположение, что речь идет о западных отрогах Алтая.

 

47 минут назад RedTriangle написал:

Я говорю, что нигде не написано что область Кнкай находится в долине реки Алтай.

 

А кто такое писал? Я не писал. Будьте внимательным при чтении постов собеседника.

 

[RedTriangle]

3 минуты назад АксКерБорж написал:

А кто такое писал? Я не писал. Будьте внимательным при чтении постов собеседника.

АКБ, взаимно. Внимательно прочитайте что вы написали. 

[АксКерБорж]

24 минуты назад RedTriangle написал:

АКБ, взаимно. Внимательно прочитайте что вы написали. 

 

Вынужден повторить в 3 раз:

 

Зачем усложнять очевидный и простой смысл предложения летописца? У вас цель тем самым подтянуть Алтай ближе к Хангаю?

"Таян-хан находился в долине реки Алтай в пределах области Кнккай".

В нем нет ни слова о том, что река и область граничат друг с другом или находятся рядом друг с другом одним концом.

В повествовании летописца все ясно - местонахождение в описываемый момент найманского хана (вашего предка) было:

1) в долине реки Алтай;

2) в области Кнккай.

То есть по крайней мере этот участок долины реки входил в область Кнккай, а может даже вся долина реки входила в эту область.

 

[АксКерБорж]

В 04.04.2018 в 15:58 АксКерБорж написал:

4) С халхаским горным хребтом Хангай этот непонятный татарский топоним "кнккай" отождествлен лишь комментатором перевода: "Кнккай - горный хребет Хангай". 

 

Рождается логичный вопрос, а почему собственно ХАНГАЙ, если написано КНККАЙ?

Почему не КАН КОКАЙ?

Или КОНАК УКАЙ?

И т.д. и т.п., вариантов очень много.

Ведь допустима вставка любых недостающих гласных.

Тем более сопутствующие топонимы, описания и факты никак не вяжутся с восточной стороной Алтая!

 

[RedTriangle]

14 минут назад АксКерБорж написал:

 

Рождается логичный вопрос, а почему собственно ХАНГАЙ, если написано КНККАЙ?

Почему не КАН КОКАЙ?

Или КОНАК УКАЙ?

И т.д. и т.п., вариантов очень много.

Ведь допустима вставка любых недостающих гласных.

Тем более сопутствующие топонимы, описания и факты никак не вяжутся с восточной стороной Алтая!

 

Пропускаю ваш предыдущий пост.

У Тэкстона читается как Qanqai, видимо в оригинале Qanqtai. Причем тут ваши Кан Кокай или Конак Укай?

[АксКерБорж]

13 минут назад RedTriangle написал:

Пропускаю ваш предыдущий пост.

 

Черт с ним с постом. Вы не ответили ни на один из моих шести вопросов!

 

13 минут назад RedTriangle написал:

Причем тут ваши Кан Кокай или Конак Укай?

 

При том, что я оперирую Рашид ад-Дином в чтении Хетагурова - КНККАЙ.

 

[Rust]

В топонимическом словаре приводится значение слова Хангай:

Цитата

Монг. хангай - букв, 'исполняющий желания, насыщающий', - так называют средневысотные горы, покрытые хорошими травами и богатые водой, которые служат прекрасными пастбищами.

 

[АксКерБорж]

4 минуты назад Rust написал:

В топонимическом словаре приводится значение слова Хангай:

Монг. хангай - букв, 'исполняющий желания, насыщающий', - так называют средневысотные горы, покрытые хорошими травами и богатые водой, которые служат прекрасными пастбищами.

 

К слову будет сказано.

В казахском языке "қоңқай" - торчащий.

 

Помните Рашид ад-Дин дает тюркское (казахское) объяснение названия племени ветви Нирунов, Конкотан, вышедших из Ергене-кона - большеносый?

Так вот, по-казахски "Қонқатанау" - большеносый (қоңқа - большой, выпуклый, қоңқақ - нос с горбинкой, выпуклый нос; қоңқаю - торчать выделяясь + танау - нос, носище).

 

[Rust]

Тогда уж маньчжурский язык:

Цитата

"НОС"

Spoken Manchu: xoŋqǝ 2 (1272)

Literary Manchu: χoŋqo 2

Ulcha: χoŋqo 2

Nanai: qoŋtoro 1, χondaχa 3, χōŋqo 2

Oroch: xoŋko 2 (possibly < Manchu)

 

[АксКерБорж]

4 минуты назад Rust написал:

Тогда уж маньчжурский язык:

 

Маньчжуровед у нас Bas1. Это его конёк искать несуществующие казахско-эвенкийские лексические параллели.

 

[Rust]

Со словом "нос" - имеет связь монгольский термин:

Цитата

Meaning: 1 smell 2 to smell

Russian meaning: 1 запах 2 пахнуть

Written Mongolian: ünür (L 1010), ünir 1

Middle Mongolian: xunir, xunor, xuŋši'ut (pl.) (SH), xunir (HYt), hujir (IM), hunir (MA) 1, hunir 1, hunis- 2 (MA)

Khalkha: üner 1

Buriat: üner 1

Kalmuck: ünṛ 1

Ordos: ünir 1

Dongxian: funi 1

Baoan: hun-de- 2

Dagur: xūnu- 1 (Тод. Даг. 179)

Shary-Yoghur: honǝr, honor 1

 

[Rust]

В кыргызском языке:

Цитата

коңкогой: коңкогой мурун - длинный нос с горбинкой.

коңкой - выделяться своим ростом, величиной;
алдындагы - Тайбуурул, айбандын чоңу, коңкоюп фольк. (конь) Тайбуурул, что под ним, выделяется своими огромными размерами;
коңкоюп олтурат - он, большеносый, сидит весь поджавшись (напоминая позой сидящего беркута);
мурду кетти коңкоюп, көзү кетти чүңкүюп  - фольк. нос (у умирающего) заострился (букв. выделился), глаза ввалились;

 

[АксКерБорж]

2 минуты назад Rust написал:

В кыргызском языке:

 

Конечно, ведь наши языки как близнецы.

А "танау" (нос, носяра) у вас есть? У вас оно может звучать как "тоноо" или "тоноу"...

 

[Rust]

6 минут назад АксКерБорж написал:

 

Конечно, ведь наши языки как близнецы.

А "танау" (нос, носяра) у вас есть? У вас оно может звучать как "тоноо" или "тоноу"...

 

У нас это "ноздря", а не нос.

Цитата

таноо ноздря.

 

[АксКерБорж]

9 минут назад Rust написал:

У нас это "ноздря", а не нос.

 

У нас это и ноздря, и нос. Но в отношении носа так говорят когда хотят подчеркнуть носатость, то есть это грубовато. Обычно же нос это мұрын.

 

[Zake]

3 минуты назад АксКерБорж написал:

 

У нас это и ноздря, и нос. Но в отношении носа так говорят когда хотят подчеркнуть носатость, то есть это грубовато. Обычно же нос это мұрын.

 

На монгольских  есть  слово конкотан? Или что-то близкое?

[RedTriangle]

1 час назад Rust написал:

Meaning: 1 smell 2 to smell

Russian meaning: 1 запах 2 пахнуть

Written Mongolian: ünür (L 1010), ünir 1

Middle Mongolian: xunir, xunor, xuŋši'ut (pl.) (SH), xunir (HYt), hujir (IM), hunir (MA) 1, hunir 1, hunis- 2 (MA)

Khalkha: üner 1

Buriat: üner 1

Kalmuck: ünṛ 1

Ordos: ünir 1

Dongxian: funi 1

Baoan: hun-de- 2

Dagur: xūnu- 1 (Тод. Даг. 179)

Shary-Yoghur: honǝr, honor 1

Казахское слово "Үң" связано с этим

Үң -- запах

Үңку -- пахнуть