Каракорум

[Zake]

10 часов назад Rust написал:

Коныролен становится Керуленом? Осталось найти Селенгу и Толу.

Нет. Кроме Коныролен, была местность с названием Керолен в Талдыкорганском регионе. 

[Zake]

29 минут назад Zake написал:

Нет. Кроме Коныролен, была местность с названием Керолен в Талдыкорганском регионе. 

http://www.classes.ru/all-kazakh/dictionary-kazakh-russian-term-32130.htm

ӨЛЕҢДІ

I1) песенный

2) стихотворный: изобилующий осокой (о местности) өлеңді жерде өгіз семірер,өлімді жерде молда семірер где много осоки - бык жиреет, где много смертей - мулла жиреет

 

В общем понятно, что олен, оленди - это водная/заболоченная местность, где растет осока.

Потому что из вики:

Осо́ковые, или Сытевые — обширное семейство однодольных растений, состоящее из многолетних трав, с виду похожих на злаки, растущих по берегам рек, на сырых лугах, болотах или в воде. 

 

P.s.  Могуч казахский язык и как плохо мы его знаем.

[Ындыр]

В 30.03.2018 в 08:47 Zake написал:

а когда речь про Дарьялык или о каком то маленьком рукаве Амударьи он говорил "өлең".

Возможно "өлең" от "үлән" (= "трава"). Т.е. малые стоячие, заросшие травой воды, (типа зыбкого болота). Или может связано со словом " үзән" (= "река"). Не понятно откуда последнее "ң", а не "н".

[Zake]

22 часа назад Ындыр написал:

Возможно "өлең" от "үлән" (= "трава"). Ты, (типа зыбкого болота). Или может связано со словом " үзән" (= "река"). Не понятно откуда последнее "ң", а не "н".

Скорее первый вариант. Т.е. малые стоячие, заросшие травой воды...

 

 

[АксКерБорж]

В 30.03.2018 в 11:47 Zake написал:

В наших краях есть растение так называемый "доңыз өлең" растущий в воде, он относится крастения-паразитам, корнеплод в размере гороха, чёрный и твёрдый. Рисоводы-каракалпаки его так называли "доңыз өлең" - "речная свиня".

 

Трава "өлең" не паразит, это обычная  трава у рек и озер, по-русски "осока". В годы когда заготовлено мало сена скот ее тоже охотно ест, хотя она грубоватая. Если возьмете в ладонь и резко потянете, то порежете руку до крови. Но мы ее косили вместе со всеми другими травами. Хотя трудновато, потому что она растет кочками.

 

В 30.03.2018 в 11:47 Zake написал:

По-моему, "өлең" старо тюркский означающий слово "речка". Название речки Каскелен от словосочетаний "қасқа" и "өлең", т.е. "қасқа өлең" - прямая речка в середине населенный местности. .."

 

Я тоже так считаю.

Я думаю, что это допустимая в тюркских языках вариация "өзен - өлен" (река, речка). Как, например, "аяқ - азақ - адақ" (нога) и т.д.

 

В 30.03.2018 в 16:40 Zake написал:

Есть реки с названием Өлеңті в Карагандинской области

 

Она течет и в нашей области.

 

В 30.03.2018 в 19:25 Zake написал:

Нет. Кроме Коныролен, была местность с названием Керолен в Талдыкорганском регионе. 

 

Не только местность, но и там же река Керолен.

 

 

[Zake]

57 минут назад АксКерБорж написал:

 

Трава "өлең" не паразит, это обычная  трава у рек и озер, по-русски "осока". В годы когда заготовлено мало сена скот ее тоже охотно ест, хотя она грубоватая. Если возьмете в ладонь и резко потянете, то порежете руку до крови. Но мы ее косили вместе со всеми другими травами. Хотя трудновато, потому что она растет кочками.

 

 

Я тоже так считаю.

Я думаю, что это допустимая в тюркских языках вариация "өзен - өлен" (река, речка). Как, например, "аяқ - азақ - адақ" (нога) и т.д.

 

 

Она течет и в нашей области.

 

 

Не только местность, но и там же река Керолен.

 

 

Как отметил ув Админ, если реку  Керолен нашли, осталось еще найти Селенгу (слнкай) и Толу.

[Rust]

1 минуту назад Zake написал:

Как отметил ув Админ, если реку  Керолен нашли, осталось еще найти Селенгу (слнкай) и Толу.

Ув. Зэйк поищите еще Хангай и Баргуджин.

[Mir Ramir]

В 30.03.2018 в 11:47 Zake написал:

Взял с данного форума, пост Polat'а. Олен - это река/речка/водоем с тюркских (древнетюркс. и т.д.)?

 

"... В наших краях есть растение так называемый "доңыз өлең" растущий в воде, он относится крастения-паразитам, корнеплод в размере гороха, чёрный и твёрдый. Рисоводы-каракалпаки его так называли "доңыз өлең" - "речная свиня".

 

Типа трава-мразь что ли?

Вредная такая?

 

 

[Zake]

26 минут назад Rust написал:

Ув. Зэйк поищите еще Хангай и Баргуджин.

Кстати, насчет Баргуджина. Не удержусь от оффтопа.

Согласно Марко Поло в Баргуджине  добывали ловчих птиц.  Кстати, христианские страны тоже отправляли ловчих птиц великому хану, а он их перенаправлял в другие части империи, т.е. ильхану Аргуну и т.д. 

" ...Когда великому хану понадобятся такие соколы, он посылает за ними туда ...Птиц этих, что водятся на том острове, скажу вам еще, великое множество; у великого хана их столько, сколько он пожелает, и не думайте, чтобы те, которых приносят из христианских стран к Татарам, доставались ему; тех несут в Левант, к Аргуну и к другим левантским князьям..." 

Все это говорит о важности ловчих птиц для монголов ЧХ, если даже из Европы им ИХ тащили!

Однажды Чингиз-хан спросил у Боорчи-нойона, бывшего главою эмиров, в чем заключается высшая радость и наслаждение ¹⁵²⁵ для мужа. Боорчи сказал: «В том, чтобы мужчина взял своего сизого сокола, [до сих пор] остававшегося на привязи и потерявшего за зиму свое оперение и [теперь опять] оперившегося, сел на доброго мерина, которого он содержал в теле, и стал охотиться в [пору] весенней зелени на сизоголовых птиц и чтобы он носил добрые одежды».

Чингиз-хан сказал Борагулу: «Ты тоже скажи!». Борагул сказал: «Для мужчины [величайшее] наслаждение заключается в том, чтобы выпускать [ловчих] птиц, вроде кречета [сонкур], на бурых [sic!] журавлей, с тем чтобы они ударами когтей сбивали тех в воздухе и хватали».

Затем [Чингиз-хан] спросил у сыновей Кубилая. Они сказали: «Наслаждение человека в охоте и в пускании [ловчих] птиц».

Читал, что у  Джучи было 3000 кусбеги. Короче не было ЖИЗНИ без ловчих птиц у монголов ЧХ!

"...Академик Әлкей Марғұланның зерттеулерінен қазақ тілінде тікелей бүркітке қатысты бір жарым мыңдай ұғым бар екендігі туралы деректерді кездестіруге болады..."

Перевод: Согласно Алькею Маргулану у казахов есть около 1500 наименований/понятий, напрямую связанных ТОЛЬКО с беркутом. 

Теперь насчет охоты с ловчими птицами у нынешних монголов, в том числе якобы потомков тех баргутов. У нынешних монголов нет традиции охоты с ловчими птицами почему-то. 

 

В этой связи вопрос:

 Почему у нынешних монголов нет даже 1 % от 1500 слов-терминов, касательно ловчих птиц? Не думаю, что у монголов ЧХ было  меньше ТЕРМИНОВ чем у казахов, ибо как видим из источников, ловчие птицы  для них были очень важны.

Допустим, маньчжуры или будизм отбили всякое желание/возможность  у монголов охотиться с ловчими птицами. Ну куда делась вся терминология, связанная с ловчими птицами? 

[Zake]

2 минуты назад Mir Ramir написал:

 

Типа трава-мразь что ли?

Вредная такая?

 

Именно донызолен скот не ест, как я понял. 

А другие виды осока (олен) скот ест. Это аналог злаковых.

[АксКерБорж]

31 минуту назад Rust написал:

Ув. Зэйк поищите еще Хангай и Баргуджин.

 

Упоминания Хангая в источниках нет, если не считать существующие грубые фонетические натяжки.

 

У Рашид ад-Дина, например, говорится совершенно о другом топониме:

"... Таян-хан находился в долине реки Алтай, в пределах области Кнккай".

 

1) Это созвучие.

2) Это не горы, а местность.

3) Это местность на Алтае.

4) Все битвы с найманами Таян-хана происходили по описаниям источников на западных склонах Алтая, а значит и топоним Кнккай находился западнее Алтая.

5) Халхаским Хангаем этот непонятный "кнккай" стал лишь в устах комментатора: 

"Кнккай - горный хребет Хангай".

6) Реки Алтай в современной Монголии и на Хангае нет.

 

С натяжкой "Баргуджин-тукум = Баргузин" вообще все прозрачно.

 

[Mir Ramir]

46 минут назад Zake написал:

Именно донызолен скот не ест, как я понял. 

А другие виды осока (олен) скот ест. Это аналог злаковых.

Донызолен все таки вряд ли.

Так как данном случае речь идет о Қоңыр или Қоңырбас Өлең, а это:

 

Қоңырбас

1. (бот.) Далалы жеpде өсетiн көп жылдық шөп.

Произрастающее в степи многолетнее растение

 

Орақты қ о ң ы р б а сқа ерте салу керек (Орал, Қара.)..

Нужно пораньше сжать қ о ң ы р б а с

 

3) (Красн., Небид.) мал жеміне жарамды жапырақты өсімдік.

Пригодное для питания скота растение

 

4) (Қ.орда, Арал; Шымк., Бөг.) тал-тал болып шығатын, малға жұғымды өсімдік.

Произрастающее пучками пригодное для скота растение

 

 

То есть наш скот ее превосходно потребляет.

 

Нет, в данном случае это все-таки полезная трава.

 

Которая очень нравится нашему скоту.

[Zake]

11 минут назад АксКерБорж написал:

 

Упоминания Хангая в источниках нет, если не считать существующие грубые фонетические натяжки.

 

У Рашид ад-Дина, например, говорится совершенно о другом топониме:

"... Таян-хан находился в долине реки Алтай, в пределах области Кнккай".

 

1) Это созвучие.

2) Это не горы, а местность.

3) Это местность на Алтае.

4) Все битвы с найманами Таян-хана происходили по описаниям источников на западных склонах Алтая, а значит и топоним Кнккай находился западнее Алтая.

5) Халхаским Хангаем этот непонятный "кнккай" стал лишь в устах комментатора: 

"Кнккай - горный хребет Хангай".

6) Реки Алтай в современной Монголии и на Хангае нет.

 

С натяжкой "Баргуджин-тукум = Баргузин" вообще все прозрачно.

 

Хангая получается в источниках нет? 

Кннкай в долине реки Алтай? Интересно.

[Zake]

24 минуты назад АксКерБорж написал:

 

С натяжкой "Баргуджин-тукум = Баргузин" вообще все прозрачно.

 

Шито белыми монгольскими нитками! Это уже обсуждали, в том числе в теме баргут. 

Монголы название Баргуджин-Токум  обьясняют как «окраинная, пограничная земля»

А Bаrgu - грубый; некультурный; простой.

Короче монгольское объяснение баргу как "грубый, неотесанный" меньше всего подходит. Все те ребята были грубыми. Ну может онгуты понежнее, покультурнее были с точки зрения китайцев.

РАД писал про баргутов, Баргуджин. Марко разъяснил, что именно ТАМ добывали ловчих птиц для великих ханов и т.д.

Выходит Баргуджин-Токум это скорее всего Буркутши-Токум. Выражаясь на современном казахском или любом другом тюркском языке - страна охотников-беркутчи. Т.е. это была страна асов в выращивании птенцов охотничьего беркута. Ибо согласно Марко Поло именно там и добывали ловчих птиц для верховного хана и т.д.

Историки натянули всё в сторону монголов, без изучения других вариантов. Поэтому я обоснованно считаю их АНГАЖИРОВАННЫМИ историками!

[Zake]

Что есть по этим рекам в районе Каракорума? Кроме высоких гор, в том числе с тюркским названием Кут-таг (тау) было и множесто рек. В нынешнем монгольском Каракоруме вроде по другому?

РАД:

"...Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкун 721-Лук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районах тех гор в одной местности существует десять рек, в другой местности – девять рек. В древние времена местопребывание уйгурских племен было по течениям этих рек, в [этих] горах и равнинах 722. Тех [из уйгуров], которые [обитали] по течениям десяти рек, называли он-уйгур, а [живших] в [местности] девяти рек – токуз-уйгур. Те десять рек называют Он-Орхон 723, и имена их [следуют] в таком порядке: Ишлик 724, Утингер 725, [147] Букыз 726, Узкундур 727, Тулар 728, Тардар 729, Адар, Уч-Табин 730, Камланджу 731 и Утикан..."

Обратите внимание на название реки Тардар. Где-то в источниках было  же, что татар от название реки и означает тарту-тянуть?

[Ермолаев]

4 часа назад Zake написал:

Как отметил ув Админ, если реку  Керолен нашли, осталось еще найти Селенгу (слнкай) и Толу.

Ваш Керолен должен течь с запада на восток. А вообще, если хотите узнать гидронимию Монголии, то читайте "Путевые записки Чжан-дэ-хоя" (1248). Там подробна и реки и озера описаны.

Плюс товарищ дает перевод с монгольского топонимов и гидронимов, встреченных им на пути.

 

[Zake]

9 минут назад Ермолаев написал:

Ваш Керолен должен течь с запада на восток. А вообще, если хотите узнать гидронимию Монголии, то читайте "Путевые записки Чжан-дэ-хоя" (1248). Там подробна и реки и озера описаны.

Плюс товарищ дает перевод с монгольского топонимов и гидронимов, встреченных им на пути.

 

Читал еще ранее, когда вы скидывали ув Ермолаев. 

Но эти заметки малоинформативные, увы. Возможно здесь как раз указан монгольский Керулен. Тем более здесь живут и монголы и китайцы, занимаются земледелием!? 

Насчет того что Холинь это Каракорум это не факт.

[RedTriangle]

 

8 часов назад Zake написал:

Хангая получается в источниках нет? 

Кннкай в долине реки Алтай? Интересно.

Посмотрел в оригинале у Тэкстона.

Там приводится следующее замечание:

"Reading قانقاى for the text's  قانقاى, the Qanggai of the Secret History". То есть, как я понимаю,  при чтении убрали одну букву t в оригинале.

 

"Читаем Қанқай для текстового Қанқтай, Қ[Х]анггай в Секретном Сказании ".

[RedTriangle]

8 часов назад Zake написал:

Хангая получается в источниках нет? 

Кннкай в долине реки Алтай? Интересно.

8 часов назад АксКерБорж написал:

 

Упоминания Хангая в источниках нет, если не считать существующие грубые фонетические натяжки.

 

У Рашид ад-Дина, например, говорится совершенно о другом топониме:

"... Таян-хан находился в долине реки Алтай, в пределах области Кнккай".

 

1) Это созвучие.

2) Это не горы, а местность.

3) Это местность на Алтае.

4) Все битвы с найманами Таян-хана происходили по описаниям источников на западных склонах Алтая, а значит и топоним Кнккай находился западнее Алтая.

5) Халхаским Хангаем этот непонятный "кнккай" стал лишь в устах комментатора: 

"Кнккай - горный хребет Хангай".

6) Реки Алтай в современной Монголии и на Хангае нет.

 

С натяжкой "Баргуджин-тукум = Баргузин" вообще все прозрачно.

 

Там же просто написано.

"... Таян-хан находился в долине реки Алтай, в пределах области Кнккай"

И у Тэкстона:

"... Таян-хан находился на реке Алтай, в пределах/возле[vicinity] области "

Из этого разве следует что Кнккай находится в Алтае? Здесь просто написано что река Алтай и область Кнккай находятся где-то рядом и все.

[RedTriangle]

Кто из монголоязычных подскажет верное произношение слова Хангай?

АКБ, вы подучили монгольский?

Ха[ә]ңгэ будет или как?

[АксКерБорж]

11 часов назад RedTriangle написал:

Кто из монголоязычных подскажет верное произношение слова Хангай?

АКБ, вы подучили монгольский?

Ха[ә]ңгэ будет или как?

 

Вы про какой сейчас Хангай спрашиваете?

Потому что оригинальное звучание татарского топонима на Алтае точно не известно, чтение искажено.

А горный хребет в современной Монголии на монгольском так и звучит - Хангай:

https://mn.wikipedia.org/wiki/Монгол_улс

 

[АксКерБорж]

20 часов назад Zake написал:

Хангая получается в источниках нет? 

Кннкай в долине реки Алтай? Интересно.

 

Упоминания халхаского Хангая нет ни у кого - ни у Рашид ад-Дина, ни у очевидца улуса Чингизхана Джувейни, ни у Вассафа, ни у очевидцев европейцев, нигде.

д'Оссон так вообще читает татарский топоним как Toungat.

 

[RedTriangle]

52 минуты назад АксКерБорж написал:

 

Вы про какой сейчас Хангай спрашиваете?

Потому что оригинальное звучание татарского топонима на Алтае точно не известно, чтение искажено.

А горный хребет в современной Монголии на монгольском так и звучит - Хангай:

https://mn.wikipedia.org/wiki/Монгол_улс

 

Я имею в виду Хангайские горы.

В монгольском емнип концовки типа ай не читаются также. Поэтому и спрашиваю.

48 минут назад АксКерБорж написал:

 

Упоминания халхаского Хангая нет ни у кого - ни у Рашид ад-Дина, ни у очевидца улуса Чингизхана Джувейни, ни у Вассафа, ни у очевидцев европейцев, нигде.

д'Оссон так вообще читает татарский топоним как Toungat.

 

Вы просто проигнорили то что я написал?

Нет никакой области Кнкай даже если следовать полностью РАДу в переводе Березине или в каком-то либо переводе. Там написано что река Алтай находится рядом/в пределах области Кнкай.

Также, я ведь указал арабские буквы которые указаны у Тэкстона(вроде как бы самого авторитетного?), там читается как Қанқтай, и его изменили на Қанқай.

[АксКерБорж]

1 час назад RedTriangle написал:

Я имею в виду Хангайские горы. В монгольском емнип концовки типа ай не читаются также. Поэтому и спрашиваю.

 

Я же ответил вам, что по-монгольски будет Хангай.

Вот вам еще ссылки:

https://mn.wikipedia.org/wiki/Хангайн_нуруу

http://www.touristinfocenter.mn/cate4_more.aspx?ItemID=14

 

1 час назад RedTriangle написал:

Нет никакой области Кнкай даже если следовать полностью РАДу в переводе Березине или в каком-то либо переводе. Там написано что река Алтай находится рядом/в пределах области Кнкай.

 

Вы сами себе противоречите (противоречие выделено мной).

 

[RedTriangle]

5 минут назад АксКерБорж написал:

 

Вы сами себе противоречите (противоречие выделено мной).

 

Не те слова написал. Выше если прочесть ясно будет. Если еще раз, то я говорю что нет области Кнкай(или какое нибудь другое название) в долине реки Алтай ни в Тэкстоне. ни в версии РАДа в востлите. Там написано что река находится в пределах области Кнкай или граничит/где-то рядом одним концом.

И в Тэкстоне приведена вязь на арабском по которому выходит Қанқтай.