Каракорум

[АксКерБорж]

В 30.12.2017 в 13:04, Zake сказал:

Как сейчас она называется? Можно на карте увидеть её?

 

Эта река Керолен упоминается в казахском эпосе о событиях преследования джунгар где-то у казахско-китайской границы (в моей теории там находился улус Чингизхана).

 

Эта местность Керолен упоминается в этой книге топонимов на территории бывшей Талды-Курганской области или опять же где-то у казахско-китайской границы (в моей теории там находился улус Чингизхана).

 

 

Может быть до сих пор та река носит это же название.

А может она сейчас стала какой-нибудь "Керуленкой", "Белой", "Каменкой" или еще переименована как-нибудь.

Надо спрашивать у местных, у того же RedTriangle.

 

[Zake]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Эта река Керолен упоминается в казахском эпосе о событиях преследования джунгар где-то у казахско-китайской границы (в моей теории там находился улус Чингизхана).

 

Эта местность Керолен упоминается в этой книге топонимов на территории бывшей Талды-Курганской области или опять же где-то у казахско-китайской границы (в моей теории там находился улус Чингизхана).

 

 

Может быть до сих пор та река носит это же название.

А может она сейчас стала какой-нибудь "Керуленкой", "Белой", "Каменкой" или еще переименована как-нибудь.

Надо спрашивать у местных, у того же RedTriangle.

 

Очень и очень интересно!

Олең - это не река с староказахского или дтс?

[Ермолаев]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

Да, на восток текут реки современной одноименной Монголии.

Далеко не все. Тот же Чжан-дэ-хой пишет, что река Хунь-Дула течет на запад, а затем поворачивает на север. То бишь это Туул-гол. Там же китаец подробно все описал.

16 минут назад, АксКерБорж сказал:

Это значит, что улус Чингизхана там никогда не был.

С чего это? Чжан-дэ-хой прямо пишет, что река  Хилулянь течет на восток. 

И с чего вы решили, что все реки улуса Чингисхана должны течь на запад?

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

Далеко не все. Тот же Чжан-дэ-хой пишет, что река Хунь-Дула течет на запад, а затем поворачивает на север. То бишь это Туул-гол. Там же китаец подробно все описал. С чего это? Чжан-дэ-хой прямо пишет, что река  Хилулянь течет на восток. И с чего вы решили, что все реки улуса Чингисхана должны течь на запад?

 

Это не я решил, а очевидец отметил!

 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

И с чего вы решили, что все реки улуса Чингисхана должны течь на запад?

 

Обратите внимание что река Керолен в истинном улусе Чингизхана на Эмиле предпочтительнее, чем Хэрлэн-гол текущая вспять и на чужбине.

См: выше!

 

[Ермолаев]

Только что, АксКерБорж сказал:

Это не я решил, а очевидец отметил!

Нет, почему вы решили, что все реки текут на запад? Он же описывает не всю страну, а момент, когда он шел на север в горы. Прочтите внимательней тот момент. 

[Ермолаев]

Только что, АксКерБорж сказал:

Обратите внимание что река Керолен в истинном улусе Чингизхана на Эмиле предпочтительнее, чем Хэрлэн-гол текущая вспять и на чужбине.

Ваш Керолен в какую сторону течет?

[Ермолаев]

19 минут назад, АксКерБорж сказал:

Обратите внимание что река Керолен в истинном улусе Чингизхана на Эмиле предпочтительнее, чем Хэрлэн-гол текущая вспять и на чужбине.

И все таки правильней будет "Керёленъ", ведь у вас в книге "Керөлең". А монгольский Хэрлэн-гол ведь современное халха-монгольское название. Никто же не придирается к тому, что вы говорите "Шаңгыс-хан" вместо "Чиңгис-хан".

Хэрлэн-гол же традиционно называется так и течет ровно также, как и описывает его очевидец XIII в.:

[АксКерБорж]

2 часа назад, Ермолаев сказал:

Нет, почему вы решили, что все реки текут на запад? Он же описывает не всю страну, а момент, когда он шел на север в горы. Прочтите внимательней тот момент. 

 

 Даниил, может быть хватит коверкать и искажать под свои личные цели тексты источников?! 

 

Читайте слова очевидца, Рубрука, который подтверждает утверждение другого очевидца, Балдуина, которые оба шли к Кара-Коруму в разное время, но оба отметили эти 2 главные особенности маршрута!

 

Их 2 особых замечания (о подъеме и направлении рек) касаются всего маршрута к Кара-Коруму, а не на каком-то отдельном отрезке пути (ключевые слова подчеркнул специально для вас). 

 

"Путешествие в Восточные страны Вильгельма де Рубрук в лето Благости 1253 года".

Глава 39 "Описание земель, лежащих в окрестностях ханского дворца":

 

"... С тех пор, как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракаруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин де Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу. И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли Моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток."

 

По ссылке::

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/rubruk.htm

 

2 часа назад, Ермолаев сказал:

Ваш Керолен в какую сторону течет?

 

На западной стороне Алтая, где находился улус и центр государства Чингизхана, практически все многочисленные реки текут на запад, прямо или под углом.

В современной же одноименной Монголии практически все немногочисленные реки текут в обратном направлении.

К тому же чтобы попасть на землю современной Монголии Балдуину с Рубруком пришлось бы не только подниматься, но и обязательно спускаться.

 

2 часа назад, Ермолаев сказал:

И все таки правильней будет "Керёленъ"

 

По ходу замечу, что даже в названии река Керолен на земле татар звучит чисто по-тюркски.

 

[Ермолаев]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

"... С тех пор, как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракаруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин де Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу. И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли Моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток."

Ок, допустим речь все таки о пути до Мангу-хана (где-то к югу от Каракорума, кой к северу от Эдзины). Значит, Балдуин действительно говорит о пути чрез район рек Балхаша, текущих на запад. А сам двор Мангу-хана был на равнине (спустились, значит с гор):

Цитата

ГЛАВА ТРИДЦАТЬ ПЕРВАЯ

О приезде нашем ко двору Мангу-хана

Наконец, в день блаженного Стефана мы въехали на равнину, обширную, как море, так что нигде на ней не виднелось никакой горки, а на следующий день, в праздник святого Евангелиста Иоанна, мы прибыли ко двору упомянутого великого государя. Когда же мы были еще на пять дней пути от него, тот ям, у которого мы провели ночь, хотел было направить нас по какой-то обходной дороге, так что нам надлежало бы страдать еще более пятнадцати дней.

НО! Это не земля татар, ибо до коренного юрта Чингисхана надо было идти на восток еще 10 дней, а до Каракорума ехать еще на север. 

[Ермолаев]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

На западной стороне Алтая, где находился улус и центр государства Чингизхана, практически все многочисленные реки текут на запад, прямо или под углом.

А давайте я буду тоже для убедительности говорить как вы: хунну, кои были монголоязычны...; .

Вот почему вы никогда не станете настоящим ученым мужем исторической науки: вы даже не разумеете возможность ошибочности, вы ведь все возводите в националистический абсолют, если можно так выразиться. Вот такие вот ученые мужи, как ув. Сабитов или ув. Самтат никогда бы себе такого не позволили. Всяк ученый говорит о своей идее с пометкой "как предполагаю; как думаю...".

Этим folk-history отличается от true-history. 

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

К тому же чтобы попасть на землю современной Монголии Балдуину с Рубруком пришлось бы не только подниматься, но и обязательно спускаться.

Так вы думаете как он попал "на равнину, обширную, как море, так что нигде на ней не виднелось никакой горки"? 

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

По ходу замечу, что даже в названии река Керолен на земле татар звучит чисто по-тюркски.

Что в вашем нескромном понимании значит "по-тюркски"? Поясните, только более-менее научно. 

[АксКерБорж]

13 часов назад, Ермолаев сказал:

Вот почему вы никогда не станете настоящим ученым мужем исторической науки: вы даже не разумеете возможность ошибочности, вы ведь все возводите в националистический абсолют, если можно так выразиться. Вот такие вот ученые мужи, как ув. Сабитов или ув. Самтат никогда бы себе такого не позволили. Всяк ученый говорит о своей идее с пометкой "как предполагаю; как думаю...".

Этим folk-history отличается от true-history. 

 

Сейчас вы выглядите как самый обычный любитель навешивать на своих собеседников ярлыки, когда не согласны с их мнением. На форуме этим грешат многие, даже админ Рустам.

Если честно, то мне от ваших переходов на мою личность ни холодно, ни жарко. Для меня главное убедительность аргументов и ссылки в спорах.

Просьба не уподобляться другим, оставайтесь вежливым как раньше, вас это больше красит. 

И попрошу вас не отвлекать обсуждение темы на обсуждение личностей, как это любит делать Валера Povodok. Я это очень не люблю.

Поэтому перехожу к предмету разговора.

 

13 часов назад, Ермолаев сказал:

Что в вашем нескромном понимании значит "по-тюркски"? Поясните, только более-менее научно. 

 

Да, вы правы. К сожалению это не научное понятие. Это чувство, когда те или иные слова фонетически навевают либо родственность, либо чуждость.

Уверен, что и вам знакомо это чувство, да и другим тоже.

Все зависит в этом вопросе от звучания. На примере одного имени:

- Произношение "Тявка" слышится родным и близким для русскоязычного слушателя;

- Произношение "Тауке" слышится родным и близким для казахоязычного слушателя;

- Произношение "Таухегийн" слышится родным и близким для монголоязычного слушателя.

Касательно татарской реки картина та же самая:

- Керөлен - родное и близкое для меня, казаха;

- Хэрлэн  родное и близкое для вас, монголоязычных;

В источниках везде "Керулен", а значит фонетика ближе к тюркской речи.

 

13 часов назад, Ермолаев сказал:

НО! Это не земля татар, ибо до коренного юрта Чингисхана надо было идти на восток еще 10 дней, а до Каракорума ехать еще на север. 

 

10 дней пути на лошади, причем на подъем, это примерно 400 км. То есть о пути в Халху даже говорить не приходится.

 

13 часов назад, Ермолаев сказал:

Так вы думаете как он попал "на равнину, обширную, как море, так что нигде на ней не виднелось никакой горки"? 

 

Повторю свой пост, адресованный мной накануне Нового года в этой же теме ув. Рустаму. 

 

Итак, свой маршрут в ставку великого хана в Кара-Корум Рубрук и Карпини описали почти детально, не попрекнешь их в этом.

 

У них 2 особых замечания, что 1) все время поднимались и ни разу не спускались, и что 2) все реки [поэтому] текут на запад прямо или под углом - являются ключевыми для правильной локализации конечной точки обоих схожих маршрутов!   

 

Если кратко.

 

1) Они все время шли по равнине - это территория западного и центрального Казахстана, затем равнины Семиречья, потом опять же равнинный переход между гор, их существует всего два, это нынче жд переезды Достык и Алтынколь, где сейчас в так называемых "Джунгарских воротах" дует как и в то время ветер "Эби".

 

2) После которого вероятно начался постепенный подъем по предгорьям Алтая, где они вступили "в землю Найманов", после которой они "... вступили в страну Монгалов, именуемых нами Татарами", где "... на одной прекрасной равнине, возле некоего ручья между горами стоял шатёр, называемый у них Золотой Ордой (у Ашины Шэни шатёр носит бао-нань-дунь-сяньское название :), я же думаю все гораздо проще, это тюркское название и древняя традиция "Алтын Орда" или "Сар Орда"). Там Куйюк должен был воссесть на престол в день". 

 

При этом эти два великих путешественника не утверждали, что конечная точка их маршрута находилась на самой вершине Алтая, это ваши личные домыслы или необоснованный сарказм.

 

3) Если упоминаемую ими страну ("... вступили в страну Монгалов, именуемых нами Татарами") размещать на территории центральной части современной Монголии, то оба ключевых замечания путешественников рушатся, потому что чтобы прийти в Халху, 1) Они бы обязательно перевалили бы не только Алтай, но и Хангай, то есть как минимум спускались бы 2 раза, и 2) повстречали бы множество рек, текущих в обратном направлении, на восток, прямо или под углом.

 

Таким образом, можно с уверенность предполагать, что ханские ставки Кара-Корум и Сар-Орда, обе находились где-то на западных отрогах Алтая!

 

[Ермолаев]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Сейчас вы выглядите как самый обычный любитель навешивать на своих собеседников ярлыки, когда не согласны с их мнением. На форуме этим грешат многие, даже админ Рустам.

Если честно, то мне от ваших переходов на мою личность ни холодно, ни жарко. Для меня главное убедительность аргументов и ссылки в спорах.

Просьба не уподобляться другим, оставайтесь вежливым как раньше, вас это больше красит. 

И попрошу вас не отвлекать обсуждение темы на обсуждение личностей, как это любит делать Валера Povodok. Я это очень не люблю.

Поэтому перехожу к предмету разговора.

Вы уж извините, но меня всегда коробила излишняя [само]уверенность оппонентов в истинности своих идей. Я это очень не люблю.

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Касательно татарской реки картина та же самая:

- Керөлен - родное и близкое для меня, казаха;

- Хэрлэн  родное и близкое для вас, монголоязычных;

В источниках везде "Керулен", а значит фонетика ближе к тюркской речи.

Однако. С чего вы решили взять современное название реки? Почему это халха-монгольское произношение должно быть роднее традиционного старомонгольского для жителей АРВМ, кои традиционно эту реку называли и называют "керюлен"? Да и сами халха-монголы на письме её также и обозначали, пока не ввели кириллицу.

Я вот здесь слышу монгольское слово. Для вас, конечно, весь монгольский мир это халха-монголы, по сему вы как-то упускаете другие народы.

В источниках где-то "керюлен", где-то "келюрен", но это уже просто метатеза.

Название реки путешественник Чжан-дэ-хой переводит как "ослёнок". У вас есть какие-нибудь идеи по этому поводу?

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

10 дней пути на лошади, причем на подъем, это примерно 400 км. То есть о пути в Халху даже говорить не приходится.

Ссылку дадите, где это день пути переводится в километры?

[АксКерБорж]

1 час назад, Ермолаев сказал:

С чего вы решили взять современное название реки? Почему это халха-монгольское произношение должно быть роднее традиционного старомонгольского для жителей АРВМ, кои традиционно эту реку называли и называют "керюлен"?

 

Басталды. 

 

1 час назад, Ермолаев сказал:

Название реки путешественник Чжан-дэ-хой переводит как "ослёнок".

 

Илжиглэн-гол? 

 

1 час назад, Ермолаев сказал:

Ссылку дадите, где это день пути переводится в километры?

 

Практика проверенная кочевниками тысячелетиями.

 

[Ермолаев]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Басталды. 

Оно самое, ув. Кайрат. 

И что, кстати, значит название вашей реки Керёленъ с казахского? Такое слово есть вообще?

И кстати, как вы объясните, что ваш Крёленъ течет на запад, а истинный Керулен течет на восток?

Цитата

Далее пятнадцать станций до одной реки, которая по глубине и ширине равняется 3/10 реки Ху-то (в северном Китае); по-северному она называется Хилулянь (Кэрэлун; однако правильно будет «Кэрулэн» – прим. Д.А. Ермолаева), т.е. «осленок»; по обоим берегам её густо растут ивы; она течет на восток и бежит стремительно.

Вы читали ведь записки Чжан-дэ-хоя? Если нет, то вот ссылка:

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Илжиглэн-гол? 

 Нет, с тюркских языков как будет? 

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Практика проверенная кочевниками тысячелетиями.

Очень аргументированно.

По Рубруку Балхаш в окружности 25 дней занимает, а это (исходя из реальных его размеров) значит, что один день = 95,4 км (примерно).

[mechenosec]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Басталды. 

 

 

Илжиглэн-гол? 

 

 

Практика проверенная кочевниками тысячелетиями.

 

Кстати , у наших кереитов уран - туула , всегда думал что это заяц, не совсем подходящий уран , щас понимаю что это уран -Туул - Тола !  А у ваших якобы кереитов - кереев какой уран ?  Ведь насколько далеко ушли от родной Толы , и по расстоянию и по времени , а вот поди ж ты, боевой клич в честь родной реки на старой родине! Надеюсь вам не надо объяснять что такое кэрэиты для калмыков?  Конечно не знаете , наш Аюка хан из кэрэитов , потомок Ван хана 

[АксКерБорж]

 

Понаписали мне комментариве в период моего бана. Письмо в одну сторону. Хорошенькие дела. 

 

В 07.01.2018 в 19:43 Ермолаев написал:

И что, кстати, значит название вашей реки Керёленъ с казахского? Такое слово есть вообще?

 

Вы и сами прекрасно знаете, что не все топонимы поддаются объяснению. Поэтому лишь версии:

"Кері" на казахском языке - обратно, вспять, в противоположную сторону.

"Өлең" это название степной травы, которая часто растет по берегам рек.

"Керөлең" возможно "река, текущая в обратную сторону".

А возможно по названию травы "Керөзен" - (река с богатой травой ....."

 

В 07.01.2018 в 19:43 Ермолаев написал:

И кстати, как вы объясните, что ваш Крёленъ течет на запад, а истинный Керулен течет на восток?

 

Направление течения реки Керөлең в казахско-китайском приграничье или на землях бывшего улуса Чингизхана совпадает с описанием направления одноименной средневековой реки - на запад.

Направление течения созвучной реки на востоке современной Монголии и в Маньчжурии совершенно другое, чем описанное в источниках течение реки страны татар - на восток.

 

В 07.01.2018 в 19:43 Ермолаев написал:

Очень аргументированно.

 

Об этом достаточно литературы. Поищите.

 

В 07.01.2018 в 23:34 mechenosec написал:

Кстати , у наших кереитов уран - туула , всегда думал что это заяц, не совсем подходящий уран , щас понимаю что это уран -Туул - Тола !  

 

 

[АксКерБорж]

 

Статуя у современного фейкового Хар-Хориня (Тэ-Хо-Линя).

Нет никаких гор!

А ведь очевидцы и летописцы с их слов утверждали, что тут были высочайшие горы!

Улетучились? 

 

[Rust]

8 минут назад АксКерБорж написал:

 

Статуя у современного фейкового Хар-Хориня (Тэ-Хо-Линя).

Нет никаких гор. А ведь очевидцы и летописцы с их слов утверждали, что тут были высочайшие горы. 

 

Как обычно вводите в заблуждение? Гугл мэпс Вам в помощь:

Вот ближе:

[АксКерБорж]

 

Это не высочайшие горы, это холмистая местность.

Неужели вы думаете, что я сделал фотку в фотошопе?

 

[Rust]

Только что АксКерБорж написал:

 

Это не высочайшие горы, это холмистая местность.

Неужели вы думаете, что я сделал фотку в фотошопе?

 

Нет, просто фото сделано в сторону низменности на северо-востоке, ракурс такой. А Вы сразу - нет гор.

[АксКерБорж]

 

А может вы думаете, что высочайшие горы есть на обратной стороне? За спиной фотографа, по левую сторону пениса (не фотографа, а статуи )?

Нет, там тоже нет никаких высочайших гор! 

 

[mechenosec]

9 минут назад АксКерБорж написал:

 

Понаписали мне комментариве в период моего бана. Письмо в одну сторону. Хорошенькие дела. 

 

 

Вы и сами прекрасно знаете, что не все топонимы поддаются объяснению. Поэтому лишь версии:

"Кері" на казахском языке - обратно, вспять, в противоположную сторону.

"Өлең" это название степной травы, которая часто растет по берегам рек.

"Керөлең" возможно "река, текущая в обратную сторону".

А возможно по названию травы "Керөзен" - (река с богатой травой ....."

 

 

Направление течения реки Керөлең в казахско-китайском приграничье или на землях бывшего улуса Чингизхана совпадает с описанием направления одноименной средневековой реки - на запад.

Направление течения созвучной реки на востоке современной Монголии и в Маньчжурии совершенно другое, чем описанное в источниках течение реки страны татар - на восток.

 

 

Об этом достаточно литературы. Поищите.

 

 

 

Ну так в отпуск уходят не навсегда, прочитали ведь всё-таки, уран в честь родной реки на старой родине, что здесь смешного? Ведь именно на реке Тола ,в чёрном бору была орду (ставка) Ван-хана, и кэрэиты всё-таки имели отношение к лесным ойратам, иначе откуда ставка в чёрном бору? Как и тайчиуты 

[Rust]

1 минуту назад АксКерБорж написал:

А может вы думаете, что высочайшие горы есть на обратной стороне? За спиной фотографа, по левую сторону пениса (не фотографа, а статуи )?

Нет, там тоже нет никаких высочайших гор! 
 

А кто говорит, что высочайшие горы были прямо в Кара-Коруме?

[Rust]

Впритык к Хархорину мы видим горы Архангай: "Среди горных вершин крупнейшими являются Ангархай-Уул (3540 м), Дулаан-Хайрхан-Уул (3266 м), Суварга-Хайрхан-Уул (3179 м), Унтаа-Уул, Ямаат-Уул, Ноёнхангай-Уул, Хан-Ундер-Уул, вулкан Хорго-Уул".