Каракорум

[Zake]

28 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Кстати по моим прикидкам улус Чингизхана исторически, территориально, днк и административно вылупился из Керейтского улуса, как птенчик вылупляется из яйца! - на том же месте, с тем же днк класстером, с теми же ханскими ставками и кочевками, с теми же традициями ...

 

Ну логично же, что ЧХ именно из родственных племен кереитам! Иначе как бы он оказался бы возле Ван-хана и сделал бы карьеру, если был бы чужаком? В такие чудеса не верю! Кстати, поэтому по идее у-хр потомков  кереитов должна биться с нирунами и это неудивительно!

 То что сам ЧХ из ханской династии решительно не верю!   А так сейчас все выводы мы делаем исходя из ССМ, РАДа и т.д. , но нужно понимать, что этот был материал для легимитизации власти ЧХ. Тем более мы достоверно знаем, когда татары ЧХ стали "монголами" (1211 -1212 гг)!

Как раз у кереитского Ван-хана именно ханская легитимная родословная, его предок Маркуз -хан как раз был и казнен Цзиньцами, а не мифический предок ЧХ из ССМ -Амбагай! 

[povodok]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Изначально сей город приблизительно в 8 веке построили на этой равнине у гор кочевники огузы или тогуз огузы, которых в науке принято иногда называть уйгурами сея у современных уйгуров неуместные аналогии, но сейчас не об этом. Город у них получил название тюркское Орда-Балык.

АКБ , вы не краевед , а одно сплошное разочарование!))) Столица древних уйгуров находится недалеко от развалин Хар-Хорина , все в той же долине Орхона , это первое! Второе , где это вы видели курумники на равнинах у гор?! Это вещи несовместные!))) Учите мат.часть!

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Тюрки тоже были наверное западнее Алтая и хунну тоже туда же впихните тогда.

 

Кёк тюрки были по обе стороны Алтая, а хунны были в северном Китае и оттуда тоже пришли сюда на запад Алтая.

По этому поводу я открывал в прошлые годы тему "Торговый, военный, миграционный путь ("Шелковый") восток - запад", вот по нему и шли все волны тюрков из приграничных к Китаю равнина на северо-запад, один за другим вплоть до 11 века н.э.

 

16 минут назад, povodok сказал:

АКБ , вы не краевед , а одно сплошное разочарование!))) Столица древних уйгуров находится недалеко от развалин Хар-Хорина , все в той же долине Орхона , это первое! Второе , где это вы видели курумники на равнинах у гор?! Это вещи несовместные!))) Учите мат.часть!

 

Эх, дубинушка, ухнем! вУченый вы наш.

 

1) Я же говорю, что вам читать надо. Рашид ад-Дин указывает, что: "в тамошней равнине Угетай построил город".  

2) Никогда не было и сейчас нет на свете населенного пункта с названием "Хар-Хорин"! Никому неизвестные останки маленького халхаского поселения приблизительно 16 - 17 веков один русский исследователь конца 19 века решил, как выразился админ Рустам, впихнуть под средневековый тюрко-татарский Кара-Корум на западе Алтая естественно исказив его подлинное тюркское название под фонетику халхаского языка.  

В результате уйгуры (тогуз огузы), кыргызы, урянхаи оказались на чужбине за 1000-1500 км. восточнее своей родины, все реки потекли вспять, высочайшие горы превратились в холмы, и т.д. и т.п. 

 

55 минут назад, Zake сказал:

Ну логично же, что ЧХ именно из родственных племен кереитам! Иначе как бы он оказался бы возле Ван-хана и сделал бы карьеру, если был бы чужаком? В такие чудеса не верю! Кстати, поэтому по идее у-хр потомков  кереитов должна биться с нирунами и это неудивительно!

 То что сам ЧХ из ханской династии решительно не верю!   А так сейчас все выводы мы делаем исходя из ССМ, РАДа и т.д. , но нужно понимать, что этот был материал для легимитизации власти ЧХ. Тем более мы достоверно знаем, когда татары ЧХ стали "монголами" (1211 -1212 гг)!

Как раз у кереитского Ван-хана именно ханская легитимная родословная, его предок Маркуз -хан как раз был и казнен Цзиньцами, а не мифический предок ЧХ из ССМ -Амбагай! 

 

Подписываюсь под каждым вашим словом!

 

[povodok]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

1) Я же говорю, что вам читать надо. Рашид ад-Дин указывает, что: "в тамошней равнине Угетай построил город".  

Ваши попытки комментировать первоисточники , к сожалению , не делают из вас историка. Скорее наоборот , окончательно раздружили вас со здравым смыслом!))) К сожалению для вас , древние кыргызы сходили в Орду Балык , уничтожили его и оставили , в память об этом событии , свои знаменитые рунические надписи на камнях в долинах среднего Енисея! Так , что , самые первые первоисточники находятся как раз там , где вы отказываете в прописке беднягам кыргызам!))) Забыли бы вы на время Рашида своего Ад Дина , да окунулись бы в орхонские надписи , глядишь , и в головушке бы прояснилось!)))

[АксКерБорж]

3 минуты назад, povodok сказал:

Ваши попытки комментировать первоисточники , к сожалению , не делают из вас историка. Скорее наоборот , окончательно раздружили вас со здравым смыслом!))) К сожалению для вас , древние кыргызы сходили в Орду Балык , уничтожили его и оставили , в память об этом событии , свои знаменитые рунические надписи на камнях в долинах среднего Енисея! Так , что , самые первые первоисточники находятся как раз там , где вы отказываете в прописке беднягам кыргызам!))) Забыли бы вы на время Рашида своего Ад Дина , да окунулись бы в орхонские надписи , глядишь , и в головушке бы прояснилось!)))

 

У вас все запущено, срочно в библиотеку!

Как минимум на Востлит!

по ссылке:

http://www.vostlit.info/

 

[povodok]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

У вас все запущено, срочно в библиотеку!

Ну , что за манера?! Опять пытаетесь свои проблемы выдать за чужие! Скучный вы , десять лет одно и то же и ни какого прогресса...

[АксКерБорж]

10 минут назад, povodok сказал:

Ну , что за манера?! Опять пытаетесь свои проблемы выдать за чужие! Скучный вы , десять лет одно и то же и ни какого прогресса...

 

На этот раз вы правы как никогда. Десять лет у вас одно и то же - бла, бла, бла, бла. Постоянное обсуждение личностей собеседников, хамство и ни единого поста по обсуждаемым вопросам! Вот и сейчас так же.

Короче реанимация не поможет, только в библиотеку!

 

[povodok]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Десять лет у вас одно и то же - бла, бла, бла, бла

Посмотрите на количество ваших и моих сообщений! Надеюсь , после этого станет ясно , кто из нас бла бла бла!))) А если честно , нет ни малейшего желания участвовать в ваших странных игрищах. Правила у вас уж больно примитивны и однобоки , типа - "я самый умный , а на мнения не совпадающие с моим , мне очень сильно фиолетово". Поменяете правила , глядишь и обсудим чего-нибудь!)))

[Zake]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Упоминаемые мной выше уйгуры (тогуз огузы) и кыргызы и тогда и сейчас западнее Алтая. Все сходится как нельзя лучше!

 

ХАЛАСАТ АЛ-АХБАР

ИСТОРИЯ МОНГОЛОВ

От древнейших времен до Тамерлана.

"...Темучин искал убежища у Государя Кераитов³¹Унг-Хана, бывшего в то время одним из сильнейших владетелей Туркестана.."

 

" ..19 человек царствовали в Улуг-юрте Чингиз-Хана, называемом Гелураном и Каракорумом ⁶² и известном также под именем Орду-Балыг..."

Гелуран или Керулен?

Т.е. Келуран (Керулен)=Каракорум=Ордубалык

[АксКерБорж]

14 часов назад, povodok сказал:

А если честно , нет ни малейшего желания участвовать в ваших странных игрищах.

 

Так ведь вы сами постоянно лезете в мои посты с видом вученого и критика. Не интересно, не читайте, делов то. Тем более если нет аргументов, фактов, обоснований и ссылок.

 

[АксКерБорж]

16 часов назад, Zake сказал:

" ..19 человек царствовали в Улуг-юрте Чингиз-Хана, называемом Гелураном и Каракорумом ⁶² и известном также под именем Орду-Балыг..."

Гелуран или Керулен?

Т.е. Келуран (Керулен)=Каракорум=Ордубалык

 

Ув. Zake. Общеизвестный факт, что большинство топонимов к 19 - 20 векам были забыты или переименованы. К примеру, в Семиречье и в ВКО Казахстана большинство заменено на русские, а в Или-Казахском автономном округе Китая (далее - ИКАО) (в моей версии это и есть Керейтский улус и позже Чингизхана) большинство топонимов стали калмыцкими (в смысле джунгарскими) и китайскими.

Попробуй-ка сейчас разберись где что было и чем стало. 

Примеры на вскидку - упоминаемый в связи с улусами Чингизхана, керейтов и найманов озеро Кызылбаш нынче всем известно как Улюнгур, озеро Джиликёль сейчас Бага-нор. И т.д. и т.п.

 

Упоминаемый в источниках Анан-Керулен я локализую где-то в ИКАО. Это подтверждает старинное предание о казахско-джунгарских битвах в том регионе, в которых упоминается река Керолен.

 

Получается, что Керолен и Кара-Корум были по близости, по моим расчетам это приблизительно междуречье Иртыша и Эмиля.

 

[АксКерБорж]

 

Ув. Zake, все сходится просто идеально даже по сведениям упомянутого вами "Халасат ал-Ахбар"!

 

"... 19 человек царствовали в Улуг-юрте Чингиз-хана (Большой Орде) называемом Гелураном и Каракорумом".

И автор начинает их перечисление в хронологическом порядке:

 

1) Первым из них был Угедей-каан, сын Чингиз-хана, вступивший на престол в 626 году... правил 14 лет и умер в 639 году.

2) Гаюк-Хан, сын Угедай-каана... Когда же он возвратился в отцовскую орду, то по собрании Курилтая, с согласия князей и нойонов, в последнем ребие 643 года, в собачье лето, вступил на престол Царский. Умер, царствовав один год.

3) Менгу-каан, сын Тули-хана. Царствовал 7 лет, умер в 653 году.

В отношении Кубилая автор оговаривается, что его трон располагался в другом месте - в Китае:

4) Кубилай-хан, сын Тули-хана, во время смерти Менгу-Каана, находился в Хатае, и получив известие о кончине его, вступил на престол в Джинг-ту."

 

А мы ведь с вами прекрасно знаем по другим источникам где находился великий трон, родовой юрт и центр государства при правлении Угетая, Куюка и Монке - это район Эмиля и Кобука!

 

[povodok]

22 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Так ведь вы сами постоянно лезете в мои посты с видом вученого и критика. Не интересно, не читайте, делов то. Тем более если нет аргументов, фактов, обоснований и ссылок.

Ну уж нет! Не нравится мне когда врут, слух режет.(((

[Peacemaker]

[АксКерБорж]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Zake, все сходится просто идеально даже по сведениям упомянутого вами "Халасат ал-Ахбар"!

"... 19 человек царствовали в Улуг-юрте Чингиз-хана (Большой Орде) называемом Гелураном и Каракорумом".

И автор начинает их перечисление в хронологическом порядке:

 

1) Первым из них был Угедей-каан, сын Чингиз-хана, вступивший на престол в 626 году... правил 14 лет и умер в 639 году.

2) Гаюк-Хан, сын Угедай-каана... Когда же он возвратился в отцовскую орду, то по собрании Курилтая, с согласия князей и нойонов, в последнем ребие 643 года, в собачье лето, вступил на престол Царский. Умер, царствовав один год.

3) Менгу-каан, сын Тули-хана. Царствовал 7 лет, умер в 653 году.

В отношении Кубилая автор оговаривается, что его трон располагался в другом месте - в Китае:

4) Кубилай-хан, сын Тули-хана, во время смерти Менгу-Каана, находился в Хатае, и получив известие о кончине его, вступил на престол в Джинг-ту."

 

А мы ведь с вами прекрасно знаем по другим источникам где находился великий трон, родовой юрт и центр государства при правлении Угетая, Куюка и Монке - это район Эмиля и Кобука!

 

Очевидец тех земель Рубрук подтверждает  автора "Халасат ал-Ахбара", что улус Чингизхана, родовой/коренной юрт чингизидов и Кара-Корум располагались не доходя до Алтая!

 

"... Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. 

... Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу."

 

[Rust]

В 28.12.2017 в 14:22, АксКерБорж сказал:

 

Очевидец тех земель Рубрук подтверждает  автора "Халасат ал-Ахбара", что улус Чингизхана, родовой/коренной юрт чингизидов и Кара-Корум располагались не доходя до Алтая!

 

"... Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. 

... Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу."

 

Всегда поднимался и куда пришел? На самую вершину? Боковой стороной Алтая? Бред какой-то.

[АксКерБорж]

37 минут назад, Rust сказал:

Всегда поднимался и куда пришел? На самую вершину? Боковой стороной Алтая? Бред какой-то.

 

Попытайтесь внимательно вникнуть в вопрос, ув. Рустам, а не огульно все отвергать!

 

Итак, свой маршрут в ставку великого хана в Кара-Корум Рубрук и Карпини описали почти детально, не попрекнешь их в этом.

 

У них 2 особых замечания, что 1) все время поднимались и ни разу не спускались, и что 2) все реки [поэтому] текут на запад прямо или под углом - являются ключевыми для правильной локализации конечной точки обоих схожих маршрутов!   

 

Если кратко.

 

1) Они все время шли по равнине - это территория западного и центрального Казахстана, затем равнины Семиречья, потом опять же равнинный переход между гор, их существует всего два, это нынче жд переезды Достык и Алтынколь, где сейчас в так называемых "Джунгарских воротах" дует как и в то время ветер "Эби".

 

2) После которого вероятно начался постепенный подъем по предгорьям Алтая, где они вступили "в землю Найманов", после которой они "... вступили в страну Монгалов, именуемых нами Татарами", где "... на одной прекрасной равнине, возле некоего ручья между горами стоял шатёр, называемый у них Золотой Ордой (у Ашины Шэни шатёр носит бао-нань-дунь-сяньское название , я же думаю все гораздо проще, это тюркское название и древняя традиция "Алтын Орда" или "Сар Орда"). Там Куйюк должен был воссесть на престол в день". 

 

При этом эти два великих путешественника не утверждали, что конечная точка их маршрута находилась на самой вершине Алтая, это ваши личные домыслы или необоснованный сарказм.

 

3) Если упоминаемую ими страну ("... вступили в страну Монгалов, именуемых нами Татарами") размещать на территории центральной части современной Монголии, то оба ключевых замечания путешественников рушатся, потому что чтобы прийти в Халху, 1) Они бы обязательно перевалили бы не только Алтай, но и Хангай, то есть как минимум спускались бы 2 раза, и 2) повстречали бы множество рек, текущих в обратном направлении, на восток, прямо или под углом.

 

Таким образом, можно с уверенность предполагать, что ханские ставки Кара-Корум и Сар-Орда, обе находились где-то на западных отрогах Алтая!

[АксКерБорж]

В 27.12.2017 в 20:24, Zake сказал:

Т.е. Келуран (Керулен)=Каракорум=Ордубалык

 

 

В прошлый раз я не совсем понял вашей мысли, теперь дошло.

 

Вы совершенно правильно заметили ценнейшее замечание Хондемира!

Что Улуг-юрт или Великая Орда, в которой царствовали поочередно Чингиз-хан, Угетай-хан, Куюк-хан, Монке-хан, называлась Гелураном и Каракорумом, известном также под именем Орду-Балыг!

 

Потому что в современной Монголии мало что реки текут в обратку и совершенно нет описанных в источниках ориентиров, так еще исток Орхон-гола, куда помещают Хархорин, располагается в центральной части страны, а Хэрлэн-гол, который пытаются отождествить с Гелураном/Керуленом течет на востоке страны!!!

 

[Ермолаев]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Потому что в современной Монголии мало что реки текут в обратку и совершенно нет описанных в источниках ориентиров, так еще исток Орхон-гола, куда помещают Хархорин, располагается в центральной части страны, а Хэрлэн-гол, который пытаются отождествить с Гелураном/Керуленом течет на востоке страны!!!

Ну:

Цитата

Путевые записки китайца Чжан Дэ Хой во время путешествия его в Монголию в первой половине XIII столетия.

Далее пятнадцать станций до одной реки, которая по глубине и ширине равняется 3/10 реки Ху-то (в северном Китае); по-северному она называется Хилулянь (Кэрэлун; однако правильно будет «Кэрулэн» – прим. Д.А. Ермолаева), т.е. «осленок»; по обоим берегам её густо растут ивы; она течет на восток и бежит стремительно. Тамошние жители говорили, что в ней водятся рыбы длиною в три и четыре фута (0,9 и 1,2 м – прим. Д.А. Ермолаева), которых, однако ж, нельзя ловить ни весной, ни летом, ни осенью, а зимой делают проруби и ловят их. При реке живут вместе и монголы и китайцы; есть несколько лачужек с земляными кровлями; много возделывают землю, но сеют только коноплю и пшеницу. По северную сторону реки есть большая гора, называемая Ку-су-ву, т.е. «Черная Гора»; если смотреть на нее за переезд расстояния, то на ней как будто растет густой лес; а вблизи это оказывается темными камнями, принявшими этот цвет от постоянных туманов над горою.

Во избежение придирок к гидронимии: традиционно река Хэрлэн называется как "kerülen" (ᠬᠡᠷᠦᠯᠡᠨ). 

Вот здесь подробнейший путь китайца по Монголии:

 

[АксКерБорж]

20 часов назад, Ермолаев сказал:

Ну: Во избежение придирок к гидронимии: традиционно река Хэрлэн называется как "kerülen" (ᠬᠡᠷᠦᠯᠡᠨ). Вот здесь подробнейший путь китайца по Монголии:

 

Куда выбросите четкие однозначные указания очевидцев европейцев?

И не забывайте, что есть река Керолен, текущая на запад в районе казахско-китайской границы!

 

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

И не забывайте, что есть река Керолен, текущая на запад в районе казахско-китайской границы!

 

Как сейчас она называется? Можно на карте увидеть её?

[Ермолаев]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Куда выбросите четкие однозначные указания очевидцев европейцев?

Хе, а с ними нужно детально разбираться. Тема вроде бы уже есть для сего. В вашей интерпретации все к Могулистану ведь тянется, вы ведь все вырываете из контекста. 

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

И не забывайте, что есть река Керолен, текущая на запад в районе казахско-китайской границы!

А река монголов XIII в. текла и до сих пор течет на восток.

 

[Ермолаев]

В 27.12.2017 в 17:24, Zake сказал:

Т.е. Келуран (Керулен)=Каракорум=Ордубалык

Ну, тут уже источник очень поздний и немного спутана локализация. Каракорум (Орду-Балыг) и [Онон-]Керулен суть разные места, что хотя бы из Рашид-ад-Дина видно. Но разные места одного улуса - коренного.

Тут, впрочем, скорее так: улуг юрт называется "Гелуран и Каракорум", т.е. названия двух главных областей этого юрта в названии его. Аналогично: Босния и Герцеговина, Тринидад и Тобаго и т.д. При этом Каракорум также известен как Орду-Балыг. Было бы тут "Гелуран или Каракорум", то да, тут бы автор отождествлял эти два термина как два варианта названия одного и того же.

Путешественник Чжао-дэ-хой подробно описывает, как он шел на запад по реке Хилулянь (которая текла на восток) до Холиня (так китайцы во всех случаях называли Каракорум), кой, по Марко Поло, находится прямо к северу от Эдзины, и, по Джувейни, на реке Орхон, т.е. ровно там же, где современный Хархорин

[Rust]

В 29.12.2017 в 15:31, АксКерБорж сказал:

 

Попытайтесь внимательно вникнуть в вопрос, ув. Рустам, а не огульно все отвергать!

 

Итак, свой маршрут в ставку великого хана в Кара-Корум Рубрук и Карпини описали почти детально, не попрекнешь их в этом.

 

У них 2 особых замечания, что 1) все время поднимались и ни разу не спускались, и что 2) все реки [поэтому] текут на запад прямо или под углом - являются ключевыми для правильной локализации конечной точки обоих схожих маршрутов!   

 

Если кратко.

 

1) Они все время шли по равнине - это территория западного и центрального Казахстана, затем равнины Семиречья, потом опять же равнинный переход между гор, их существует всего два, это нынче жд переезды Достык и Алтынколь, где сейчас в так называемых "Джунгарских воротах" дует как и в то время ветер "Эби".

 

2) После которого вероятно начался постепенный подъем по предгорьям Алтая, где они вступили "в землю Найманов", после которой они "... вступили в страну Монгалов, именуемых нами Татарами", где "... на одной прекрасной равнине, возле некоего ручья между горами стоял шатёр, называемый у них Золотой Ордой (у Ашины Шэни шатёр носит бао-нань-дунь-сяньское название , я же думаю все гораздо проще, это тюркское название и древняя традиция "Алтын Орда" или "Сар Орда"). Там Куйюк должен был воссесть на престол в день". 

 

 

При этом эти два великих путешественника не утверждали, что конечная точка их маршрута находилась на самой вершине Алтая, это ваши личные домыслы или необоснованный сарказм.

 

3) Если упоминаемую ими страну ("... вступили в страну Монгалов, именуемых нами Татарами") размещать на территории центральной части современной Монголии, то оба ключевых замечания путешественников рушатся, потому что чтобы прийти в Халху, 1) Они бы обязательно перевалили бы не только Алтай, но и Хангай, то есть как минимум спускались бы 2 раза, и 2) повстречали бы множество рек, текущих в обратном направлении, на восток, прямо или под углом.

 

Таким образом, можно с уверенность предполагать, что ханские ставки Кара-Корум и Сар-Орда, обе находились где-то на западных отрогах Алтая!

 

 

Мы так и будем в каждой теме по тысяче раз разбирать этот вопрос? В теме про маршрут Карпини я уже конкретно показал, что ваша версия противоречит ходу его экспедиции. А про реки и горы это бред.

[АксКерБорж]

В 30.12.2017 в 14:14, Ермолаев сказал:

А река монголов XIII в. текла и до сих пор течет на восток.

 

Да, на восток текут реки современной одноименной Монголии.

Это значит, что улус Чингизхана там никогда не был.

 

В 04.01.2018 в 11:57, Rust сказал:

А про реки и горы это бред.

 

Это не бред. Я склонен доверять скрупулезному замечанию очевидцев европейцев, побывавших в улусе Чингизхана, его сыновей и внуков, утверждавшего, что все реки в той области текут на запад, прямо или под углом.