Каракорум

[SuEr]

5 часов назад, Rust сказал:

Ув. SuEr, я не хотел ограничивать монгольскую империю территорией Юань, ее упоминание связано с тезисом АКБ о том, что монголы после падения Юань ушли в его "Мунгулистан" на Эмиле и стали казахами кереями и найманами. Поэтому задал соответственно вопрос про буддизм и квадратное письмо.

Вы с чем то не согласны? Или знаете примеры квадратного письма у казахов кереев и найманов?

Ув.Rust я не согласен с тем,что вы выше в теме обозначили признаками МИ буддизм и квадратное письмо.Разве в других частях огромной МИ они присутсвовали(эти признаки) ?Остатки сборной монголов после бегства из Юань разве не осели в западной монголии.Отсюда и сартуулы и пр.среди Халха.АКБ ведь не утверждал,что они пришли в Моголистан.

[Rust]

15 минут назад, SuEr сказал:

Ув.Rust я не согласен с тем,что вы выше в теме обозначили признаками МИ буддизм и квадратное письмо.Разве в других частях огромной МИ они присутсвовали(эти признаки) ?Остатки сборной монголов после бегства из Юань разве не осели в западной монголии.Отсюда и сартуулы и пр.среди Халха.АКБ ведь не утверждал,что они пришли в Моголистан.

В какой западной Монголии они осели? Монгольское квадратное письмо обнаружено в других частях огромной монгольской империи. И причем здесь вообще сартаулы? 

[SuEr]

2 часа назад, Rust сказал:

В какой западной Монголии они осели? Монгольское квадратное письмо обнаружено в других частях огромной монгольской империи. И причем здесь вообще сартаулы? 

 

Изменено 22 декабря, 2017 пользователем SuEr
куда пропал пост?

[SuEr]

Извиняюсь,не западной,а восточной.Не могли бы вы уточнить,где именно было в употреблении монгольское квадратное письмо?Я имею ввиду всю МИ.

[АксКерБорж]

В 19.12.2017 в 13:07, кылышбай сказал:

приведите пример упоминания совр. джунгарских топонимов и гидронимов при описании событий, связанных с коренным юртом ЧХ, а не возвращением Бату из западного похода или походов ЧХ на найманов

 

Так ведь все источники о них только и пишут. Топонимов Халхи, АРВМ КНР и Забайкалья в них нет абсолютно (не считая искаженных и притянутых нескольких гидронимов).

 

На вскидку.

Часто упоминаются:

Алтай, Иртыш, Кок Иртыш, Тенгиз, Ала-камак (Ала-коль или рядом?), Или, Эмиль, Урунгу, Буктарма, Кумак-Кобук, Бери-Манграк, Эби, Уршаур, Улюнгур (Кзылыбаш), Баганор (Джиликёль), Биш-балык, Ак-балык, Чам-балык, Жан-балык, Чингизхан-тау (Найман-таг) и т.д.

Совсем не упоминаются:

Хэнтэй, Хангай, Саяны, Байкал, Баргузин, Хинган, Далай-нор, Халхин-гол, Амур, Гоби, Ордос, Убсу-нур, Хяргас-нуур, Ховд, Хубсугул и т.д.

 

Құдай үшін (ради бога) просьба не приводить в ответ искаженные, натянутые гидронимы!!!

 

[Ашина Шэни]

On 12/20/2017 at 5:16 PM, Shymkent said:

и что теперь у них разные гг должны быть ? я вас не понял

А что по-вашему у одного рода должна быть одна и та же гг? 

[Курсант]

1 минуту назад, Ашина Шэни сказал:

А что по-вашему у одного рода должна быть одна и та же гг? 

если вхожденцев и прочего нет , то да одна гг

[Ашина Шэни]

19 minutes ago, Shymkent said:

если вхожденцев и прочего нет , то да одна гг

Не факт. Рода необязательно формировались от одного человека, да и многие рождались в результате соединения нескольких родов.

[Zake]

3 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Не факт. Рода необязательно формировались от одного человека, да и многие рождались в результате соединения нескольких родов.

На эту тему уже много спорили на форуме. Я тоже считаю, что инкорпорации всевозможные всегда были. И не факт, что эти вхождения указали как кирме. Могли и не указать. Отсюда спокойно может быть полигаплогрупность родов/племен. И это абсолютно нормально.

[Курсант]

1 минуту назад, Ашина Шэни сказал:

Не факт. Рода необязательно формировались от одного человека, да и многие рождались в результате соединения нескольких родов.

ну это уже родо-племенное обьединение, если разные рода обьединились в одно целое

[Ашина Шэни]

On 12/22/2017 at 10:22 PM, Shymkent said:

ну это уже родо-племенное обьединение, если разные рода обьединились в одно целое

Тут шире надо смотреть - как вообще формировались рода изначально От этого и ответы на все вопросы будут.

[Курсант]

11 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Тут шире надо смотреть - как вообще формировались рода изначально От этого и ответы на все вопросы будут.

и как шире ? например

[Ашина Шэни]

4 hours ago, Shymkent said:

и как шире ? например

Например если род/племя изначально сформировано в результате соединения нескольких семей в одно объединение, тогда и гаплогруппы будут разные.

[АксКерБорж]

 

Одной из немаловажных и грубых нестыковок принятой в науке (по моему личному убеждению абсолютно фейковой) локализации татарского Кара-Корума близ монастыря Эрдэни-цзу в центральной Монголии, является полное отсутствие в данной местности первопричины получения местностью тюркского названия Кара-Корум" (награмождения острых черных камней).

 

Такие россыпи, груды черных камней опять же присутствуют в районе Черного Иртыша, на западных склонах Алтая!

 

Как не крути, а все дороги идут в Рим на западные склоны Алтая на Иртыше! 

Это касается и родового/коренного юрта, и Кара-Корума, и Сары-Орды, и Корука, то есть всего улуса Чингизхана и его сыновей!!!

 

[Peacemaker]

Ю. И. Дробышев

КАРАКОРУМ И ВУЛКАН ХОРГО

 

 

http://www.orientalstudies.ru/rus/images/pdf/journals/b_chuluun_et_al_2016_17_drobyshev.pdf

[Мемлекет]

В 24.12.2017 в 13:16, АксКерБорж сказал:

полное отсутствие в данной местности первопричины получения местностью тюркского названия Кара-Корум" (награмождения острых черных камней).

Природные камни не нужны

в тестовом режиме открыт новый сайт Мультитрана    Kalm         керм прил. фразы   общ.  пароход; судно   уст.  крепость; крепостная стена

 

 

[Мемлекет]

Кара Корум - Черная крепость (сейчас Харэ Керэм). У уверен, что у южноалтайцев также

[АксКерБорж]

17 часов назад, Мемлекет сказал:

Кара Корум - Черная крепость

 

Объявляется предновогодний конкурс-игра на подбор монгольских созвучий к древнетюркскому топониму Кара-Корум - Нагромождение чёрных камней.

На сегодня заявки поданы:

 

1) Хар хорин - Чёрных двадцать (авторы Peacemaker и Enhd, у Ашины Шэни оно в китайском чтении Тэ-Хо-Линь)

2) Хар хэрэм - Чёрная стена (автор Василий Али-Бабаевич Мемлекетов)

3) Хар хүрмэн чулуу - Чёрный базальт (Дробышев)

4)

Кто следующий? 

 

[povodok]

Кому бы пришло в голову строить город в горах на россыпях камней(корумов)?!! Даже если эти камни красивого радикального черного цвета?))) Все таки , АКБ в душе альпинист!)))

[АксКерБорж]

38 минут назад, povodok сказал:

Кому бы пришло в голову строить город в горах на россыпях камней(корумов)?!! Даже если эти камни красивого радикального черного цвета?))) Все таки , АКБ в душе альпинист!)))

 

Ладно уж, объясню не желающему читать книги.

 

Изначально сей город приблизительно в 8 веке построили на этой равнине у гор кочевники огузы или тогуз огузы, которых в науке принято иногда называть уйгурами сея у современных уйгуров неуместные аналогии, но сейчас не об этом. Город у них получил название тюркское Орда-Балык.

 

В этот город порядка через 100 лет наведался арабский путешественник Тамим Ибн Бахр, который описал свое посещение тугузгузского хакана, где он описывает золотой шатер хана (тюрк: Алтын-Орда или Сары-Орда, в котором помещалось 900 человек и который был виден издалека, с пяти фарсахов.

 

В тот же 9 век этот город отошел под юрисдикцию воинственных кыргызов. Н.Я. Бичурин на основе китайских хроник описывает тот же золотой шатер: "…[кыргызский предводитель] говорил [уйгурскому кагану]: "Твоя судьба кончилась. Я скоро возьму золотую твою орду, поставлю перед нею моего коня, водружу мое знамя…. именно ее вскоре (840 г.) он взял, а золотой шатер предал огню."

 

После реставрации города Угетаем город получил название по окружающей местности, по расположенным вблизи нагромождениям черных камней, поэтому был назван по-тюркски Кара-Корум. Очевидец Плано Карпини упоминает опять таки тюркскую традицию великих ханов - золотой шатер или Сар-Орда, но который уже вмещал 2000 человек.  

 

Кстати татары Чингизхана согласно Рашид ад-Дину были потомками тех самых кочевых огузов и уйгуров.

 

Я смог удовлетворить вашу любознательность? Если да, то поставьте лайк плюс.

 

[Zake]

19 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ладно уж, объясню не желающему читать книги.

 

Изначально сей город приблизительно в 8 веке построили на этой равнине у гор кочевники огузы или тогуз огузы, которых в науке принято иногда называть уйгурами сея у современных уйгуров неуместные аналогии, но сейчас не об этом. Город у них получил название тюркское Орда-Балык.

 

В этот город порядка через 100 лет наведался арабский путешественник Тамим Ибн Бахр, который описал свое посещение тугузгузского хакана, где он описывает золотой шатер хана (тюрк: Алтын-Орда или Сары-Орда, в котором помещалось 900 человек и который был виден издалека, с пяти фарсахов.

 

В тот же 9 век этот город отошел под юрисдикцию воинственных кыргызов. Н.Я. Бичурин на основе китайских хроник описывает тот же золотой шатер: "…[кыргызский предводитель] говорил [уйгурскому кагану]: "Твоя судьба кончилась. Я скоро возьму золотую твою орду, поставлю перед нею моего коня, водружу мое знамя…. именно ее вскоре (840 г.) он взял, а золотой шатер предал огню."

 

После реставрации города Угетаем город получил название по окружающей местности, по расположенным вблизи нагромождениям черных камней, поэтому был назван по-тюркски Кара-Корум. Очевидец Плано Карпини упоминает опять таки тюркскую традицию великих ханов - золотой шатер или Сар-Орда, но который уже вмещал 2000 человек.  

 

Кстати татары Чингизхана согласно Рашид ад-Дину были потомками тех самых кочевых огузов и уйгуров.

 

Я смог удовлетворить вашу любознательность? Если да, то поставьте лайк плюс.

 

Ну еще до ЧХ Каракорум был столицей кереитского Он-хана. Ничего ведь не возникает само по себе и на пустом месте!

"... все тартарские властители называются "хам", как у нас они именуются императорами и королями ¹¹⁹. Когда же умер этот Коир, то был в этой земле владыкой и господином над народом некий пастух-несторианин, а [этот] народ называется найман. Они были христианами-несторианами, то есть плохими христианами, и, однако, они говорят, что подчинены Римской церкви. И эти несториане живут не только там, в земле Найманской, но и распространились по всем краям до самого востока. А этот пастух возвысился до царя и именовался пресвитер и царь Иоанн ¹²⁰. У этого Иоанна был брат некий богатый пастух по имени Унк, пастбища которого простирались за [владениями] его брата на три недели пути, и он был господином одного города, который называется Каракарум ¹²¹, который теперь является городом императора и самым крупным во владениях императора¹²², и, однако, он не так красив, как Сен-Дени близ Парижа во Франции, как написал брат Вильгельм государю королю¹²³. А за его пастбищами [на расстоянии] около двенадцати дневных переходов были пастбища моалов, которые были бедняками и [217] глупцами и простаками без закона.."

[Rust]

Ничего, что рядом с настоящим Кара-Корумом тоже есть россыпи черных камней?

Ну а самое главное АКБ и Зейк — продемонстрируйте нам как можно впихнуть туда бывшую уйгурскую столицу? 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Zake сказал:

Ну еще до ЧХ Каракорум был столицей кереитского Он-хана. Ничего ведь не возникает само по себе и на пустом месте!

 

Спасибо, ув. Zake!

Я упустил этот момент со своими предками.

 

Действительно казахстанский востоковед и синолог Зуев упоминал в своих трудах существование "Иртышского и Эмильского Кара-Корумов".

 

Рашид ад-Дин также их перечисляет друг за другом - Ирдыш, Кара-Корум, Алтай!

 

А ведь именно в долине Черного Иртыша я обнаружил "Корум-тас" - нагромождение черных камней!

 

Именно на Черном Иртыше по моим обоснованиям и ссылкам находится заповедное захоронение "Корук" Чингизхана, его сыновей и внуков!

 

Кстати по моим прикидкам улус Чингизхана исторически, территориально, днк и административно вылупился из Керейтского улуса, как птенчик вылупляется из яйца! - на том же месте (это географический уголок между Тарбагатаем с Эмилем и Черным Иртышем), с тем же днк класстером (это старкластер и субклад нирун), с теми же ханскими ставками и кочевками, с теми же традициями и событиями и т.д.

 

1 час назад, Rust сказал:

Ничего, что рядом с настоящим Кара-Корумом тоже есть россыпи черных камней?

 

Рядом с настоящим они есть, о чем подробно изложено в моих ранних постах.

Рядом с монастырем Эрдэни-цзу в Монголии не то чтобы нет "корумов", там нет даже приличных гор, хотя все источники хором утверждают о высочайших горах.

 

1 час назад, Rust сказал:

Ну а самое главное АКБ и Зейк — продемонстрируйте нам как можно впихнуть туда бывшую уйгурскую столицу? 

 

Упоминаемые мной выше уйгуры (тогуз огузы) и кыргызы и тогда и сейчас западнее Алтая. Все сходится как нельзя лучше!

 

[Peacemaker]

[Rust]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Спасибо, ув. Zake!

Я упустил этот момент со своими предками.

 

Действительно казахстанский востоковед и синолог Зуев упоминал в своих трудах существование "Иртышского и Эмильского Кара-Корумов".

 

Рашид ад-Дин также их перечисляет друг за другом - Ирдыш, Кара-Корум, Алтай!

 

А ведь именно в долине Черного Иртыша я обнаружил "Корум-тас" - нагромождение черных камней!

 

Именно на Черном Иртыше по моим обоснованиям и ссылкам находится заповедное захоронение "Корук" Чингизхана, его сыновей и внуков!

 

Кстати по моим прикидкам улус Чингизхана исторически, территориально, днк и административно вылупился из Керейтского улуса, как птенчик вылупляется из яйца! - на том же месте, с тем же днк класстером, с теми же ханскими ставками и кочевками, с теми же традициями и событиями и т.д.

 

 

Рядом с настоящим они есть, о чем подробно изложено в моих ранних постах.

Рядом с монастырем Эрдэни-цзу в Монголии не то чтобы нет "корумов", там нет даже приличных гор, хотя все источники хором утверждают о высочайших горах.

 

 

Упоминаемые мной выше уйгуры (тогуз огузы) и кыргызы и тогда и сейчас западнее Алтая. Все сходится как нельзя лучше!

 

Тюрки тоже были наверное западнее Алтая и хунну тоже туда же впихните тогда.