Каракорум

[Ермолаев]

4 минуты назад, Zake сказал:

Команда Елюй Чуцая выбрала то что надо. Они даже календарь новый выбрали, о чем даже ЧХ не догадался!

Какая команда Елюй Чуцая и что она выбрала? Вы о чем?

[Zake]

10 часов назад, Ермолаев сказал:

Какая команда Елюй Чуцая и что она выбрала? Вы о чем?

Имею в виду систему делопроизводства и администрирования.

Ведь татары ЧХ были поголовно безграмотными, имею в виду начальный этап развития МИ.

[Rust]

18 часов назад, Zake сказал:

Да разные.

Вы считаете что кидане и монголы-шивеи друг друга не понимали в 13 веке? Кидане разве не из одного рода с шивеями?

Киданьский это парамонгольский язык, т.е. ветвь параллельная монгольским языкам. Не думаю, что понимали друг друга, мы например чувашей или якутов очень сложно понимаем, несмотря на то, что языки одной группы.

[Rust]

17 часов назад, SuEr сказал:

Ув.Rust вы считаете,что основными признаками империи ЧХ ,являются наличие юаньского буддизма и квадратное письмо?

Ув. СуЕр, нет я не считаю основными признаками империи ЧХ наличие юаньского буддизма и квадратное письмо, это одни из многих доказательств преемственности от монголов ЧХ к современным монголам, основное это конечно же язык.

[Rust]

16 часов назад, Zake сказал:

Имею в виду систему делопроизводства и администрирования.

Ведь татары ЧХ были поголовно безграмотными, имею в виду начальный этап развития МИ.

Делопроизводство в Юань было на монгольском, уйгурском и китайском языках.

[SuEr]

12 минут назад, Rust сказал:

Ув. СуЕр, нет я не считаю основными признаками империи ЧХ наличие юаньского буддизма и квадратное письмо, это одни из многих доказательств преемственности от монголов ЧХ к современным монголам, основное это конечно же язык.

А где,кроме Юань был распространен буддизм и квадратное письмо?

[Rust]

2 минуты назад, SuEr сказал:

А где,кроме Юань был распространен буддизм и квадратное письмо?

Цитата

Письмо Пагба-ламы, (монг. дөрвөлжин үсэг, tulγur (dörbelǰin, pagba) bičig/üsüg, «квадратное письмо; письмо Пагбы»; тиб. ཧོར་ཡིག་གསར་པ་, hor yig gsar pa, «новое монгольское письмо»; кит. упр. 蒙古[新]字, пиньинь: měnggǔ [xīn]zì, буквально: «[новое] монгольское письмо»; кит. упр. 八思巴字, пиньинь: bāsībā zì, буквально: «письмо Пагбы»; кит. трад. 國字, упр. 国字, пиньинь: guó zì, буквально: «национальное письмо»; кит. трад. 方體字, упр. 方体字, пиньинь: fāngtǐzì, буквально: «квадратное письмо»; кит. трад. 元國書/字, упр. 元国书/字, пиньинь: yuánguó shū/zì, буквально: «юаньское письмо») — письменность типа абугида, происходит от тибетского письма. Её создал тибетский лама Дрогон Чогьял Пагпа (в русской литературе Пагба-лама) для Хубилай-хана, монгольского правителя династии Юань в Китае, как единое письмо для языков всех народов, подчинявшихся династии Юань: монгольского, тибетского, китайского, санскрита, древнеуйгурского и, возможно, персидского. Письмо почти вышло из употребления после свержения юаньской династии минской династией. Сохранилось огромное число памятников данного письма, что позволяет современным лингвистам получить представление о фонетике и развитии китайского языка и других языков региона в XIII—XIV веках.

 

[кылышбай]

В 20.12.2017 в 16:42, Zake сказал:

Вы же сами знаете что Китай это самая жирная добыча монголо-татар ЧХ. Как бы они переварили бы его с помощью уйгурского? 

Им нужно было рекрутировать большой штаб канцелярии. Вариант только из представителей кидане-шивеев.

Татары ЧХ были  очень конструктивными ребятами и правильно сделали что послушали Елюй Чуцая. 

не было никаких кидане-шивеев. кидане, имея возможно общие корни с частью шивейских племен, к этому времени (13 в.) уже отстояли от монголов, татар как отдельная самодостаточная народность со своей государственностью, бытом, культурой, языком и даже письменностью

[кылышбай]

18 часов назад, Zake сказал:

Когда формировали МИ киданский письменный уже  лет как сто был трупом! А как пользоваться трупом? Потому что чджурджени когда подвинули киданей, то организовали свою письм-ть! Команда Елюй Чуцая выбрала то что надо. Они даже календарь новый выбрали, о чем даже ЧХ не догадался!

что то в ваших гипотетических реконструкция-подгонах все перемешалось. вы о чем вообще? вы сами пишите что киданьской письменности уже не было. так каким боком старо-монгольский, на кот. велась канцелярия, связан с Елюй Чуцаем и киданьским языком?

[Zake]

Только что, кылышбай сказал:

не было никаких кидане-шивеев. кидане, имея возможно общие корни с частью шивейских племен, к этому времени (13 в.) уже отстояли от монголов, татар как отдельная самодостаточная народность со своей государственностью, бытом, культурой, языком и даже письменностью

Я сам придумал что ли это:

"[Шивейцы] относятся к ветви киданей: живущие на юге называются киданями,  живущие на севере - шивейцами" 

 

Кого вы имеете в виду под монголами? Монголов ЧХ или монголов-шивеев? Уточните!

[Zake]

5 минут назад, кылышбай сказал:

что то в ваших гипотетических реконструкция-подгонах все перемешалось. вы о чем вообще? вы сами пишите что киданьской письменности уже не было. так каким боком старо-монгольский, на кот. велась канцелярия, связан с Елюй Чуцаем и киданьским языком?

Если честно, меня интересует совсем другое. 

[Zake]

14 минут назад, кылышбай сказал:

не было никаких кидане-шивеев. кидане, имея возможно общие корни с частью шивейских племен, к этому времени (13 в.) уже отстояли от монголов, татар как отдельная самодостаточная народность со своей государственностью, бытом, культурой, языком и даже письменностью

Потом какая самодостаточная письменность и государственность была у киданей в 13 веке? Просветите пожалуйста!  Вы это о чем вообще?  

[SuEr]

2 часа назад, Rust сказал:

 

Ув.Rust я не об этом,или вы решили ограничитьмонгольскую империю территорией Юань.Разве Улус Джучи,Улус Чагатая и т.д.не являются монгольскими государствами?

[кылышбай]

1 час назад, Zake сказал:

Я сам придумал что ли это: "[Шивейцы] относятся к ветви киданей: живущие на юге называются киданями,  живущие на севере - шивейцами" 

Кого вы имеете в виду под монголами? Монголов ЧХ или монголов-шивеев? Уточните!

да читал я про это. вы приведите данные чтобы кидане Ляо назвыали частью шивей

1 час назад, Zake сказал:

Потом какая самодостаточная письменность и государственность была у киданей в 13 веке? Просветите пожалуйста!  Вы это о чем вообще?  

я написал к 13 в., т.е. до прихода монголов у киданей уже была своя можно сказать империя, а вы их тут к лесным и полукочевым шивеям приравниваете. или вы всерьез думаете что я не знаю, что Ляо не существовало сто лет ко времени войн монголов с Цзинь?

[Zake]

1 час назад, кылышбай сказал:

1. да читал я про это. вы приведите данные чтобы кидане Ляо назвыали частью шивей

2.  написал к 13 в., т.е. до прихода монголов у киданей уже была своя можно сказать империя, а вы их тут к лесным и полукочевым шивеям приравниваете. или вы всерьез думаете что я не знаю, что Ляо не существовало сто лет ко времени войн монголов с Цзинь?

1. Шивей это кидане, жившие севернее и точка.

2. Свое гос-во было ранее. В 13 веке кидане были инкорпорированы в гос-во Цзинь. Короче, письменный киданский уже как 100 лет был труп, когда начали запускать делопроизводство МИ. 

[кылышбай]

14 минут назад, Zake сказал:

1. Шивей это кидане, жившие севернее и точка.

2. Свое гос-во было ранее. В 13 веке кидане были инкорпорированы в гос-во Цзинь. Короче, письменный киданский уже как 100 лет был труп, когда начали запускать делопроизводство МИ. 

1. шивеи и кидане имеют общие корни (и то не все шивеи а часть. их было кажись пять различных племен) но это не значит что кидане со своей империей Ляо это шивеи или что шивеи, жившие на берегах Аргуни, это кидане Ляо или часть киданей Ляо. это абсурд: абсолютизация тождества коего не было а была лишь этническая и историческая связь, имевшая место на заре формирования этих двух общдностей. точка 

2. зачем вы это написали? речь не про это а про то, что у шивеев не было своей государственности, которую:

А. можно сравнивать с империей Ляо (если не считать шивейским ханство Кабул-хана)

Б. можно считать тождественным империи Ляо

вы опять ушли от темы: я не был согласен с вашим, придуманным для ваших реконструкции, этнонимом кидане-шивеи. и все. поэтому привел сравнение государственности собственно киданей и шивеев-монголов: кроме общих корней и языка - к 13 в. у них ничего общего не было. а вы дабы объяснить влияние киданей, кот. якобы привнесли этот монг. язык в письменность, так хотите их сблизить что даже этноним продумали - кидане-шивеи

[Zake]

2 часа назад, кылышбай сказал:

1. шивеи и кидане имеют общие корни (и то не все шивеи а часть. их было кажись пять различных племен) но это не значит что кидане со своей империей Ляо это шивеи или что шивеи, жившие на берегах Аргуни, это кидане Ляо или часть киданей Ляо. это абсурд: абсолютизация тождества коего не было а была лишь этническая и историческая связь, имевшая место на заре формирования этих двух общдностей. точка 

2. зачем вы это написали? речь не про это а про то, что у шивеев не было своей государственности, которую:

А. можно сравнивать с империей Ляо (если не считать шивейским ханство Кабул-хана)

Б. можно считать тождественным империи Ляо

вы опять ушли от темы: я не был согласен с вашим, придуманным для ваших реконструкции, этнонимом кидане-шивеи. и все. поэтому привел сравнение государственности собственно киданей и шивеев-монголов: кроме общих корней и языка - к 13 в. у них ничего общего не было. а вы дабы объяснить влияние киданей, кот. якобы привнесли этот монг. язык в письменность, так хотите их сблизить что даже этноним продумали - кидане-шивеи

Где я писал что кидане прям это шивеи?  Но то, что они близкие родственные общности, не я же придумал? 

И я лишь предположил, что они друга должны были понимать/разговаривать в начале 13 века. Если у вас доказательства что они были очень далеки друг от друга в языковом  плане, то давайте источники!

Да, государственность была у Киданей,

а "шивейцы относятся к отдельной ветве киданей" согласно Синь Тан Шу (Новая книга Тан) 

Этот документ составлялся уже в 11 веке, во времена Ляо! Кылышбай, вы слышите? В 11 веке шивеев почему-то относили к киданям!

[Zake]

2 часа назад, кылышбай сказал:

 (если не считать шивейским ханство Кабул-хана)

Поясните что за шивейское ханство Кабул-хана? 

Вы про фантастический Хамаг Монгол улус? 

[mechenosec]

3 часа назад, Zake сказал:

1. Шивей это кидане, жившие севернее и точка.

2. Свое гос-во было ранее. В 13 веке кидане были инкорпорированы в гос-во Цзинь. Короче, письменный киданский уже как 100 лет был труп, когда начали запускать делопроизводство МИ. 

Ну какое-то зерно в вашей теории о родстве шивэй и киданей есть , не зря же у Елюй Даши были 18 племён желтых шивэй- хонгират ,джаджират ,меркит , вполне себе менгу- шивэй племена 

[Zake]

7 минут назад, mechenosec сказал:

Ну какое-то зерно в вашей теории о родстве шивэй и киданей есть , не зря же у Елюй Даши были 18 племён желтых шивэй- хонгират ,джаджират ,меркит , вполне себе менгу- шивэй племена 

Не было никаких 18 племен шивей, не выдумывайте. У него была сборная племен, в том числе и ваши предки шивеи. 

Написал ваши предки, потому что вы так считаете.

[mechenosec]

13 минут назад, Zake сказал:

Не было никаких 18 племен шивей, не выдумывайте. У него была сборная племен, в том числе и ваши предки шивеи. 

Написал ваши предки, потому что вы так считаете.

Вам ведь ув Ашина и Ермолаев привели источник про 18 племён желтых шивэй ,таких как джаджират ,хонгират, меркит ,чего ещё надо ? Да считаю , и не только я , уверен что мои предки шивэй ,кстати тут интересный момент вырисовывается ,и тут я на вашей стороне , если перечисленные племена хонгират и др, есть шивэй , к кому вы понятно отношения не имеете ,значит ваши конраты и меркиты не оригинальные , а перенявшие шивэйские этнонимы кыпчаки , тут я за вас двумя руками 

[Zake]

6 минут назад, mechenosec сказал:

Вам ведь ув Ашина и Ермолаев привели источник про 18 племён желтых шивэй ,таких как джаджират ,хонгират, меркит ,чего ещё надо ? Да считаю , и не только я , уверен что мои предки шивэй ,кстати тут интересный момент вырисовывается ,и тут я на вашей стороне , если перечисленные племена хонгират и др, есть шивэй , к кому вы понятно отношения не имеете ,значит ваши конраты и меркиты не оригинальные , а перенявшие шивэйские этнонимы кыпчаки , тут я за вас двумя руками 

С чего это конрат и меркит - это шивеи?

Вы трезвый, Меченосец?

[mechenosec]

3 минуты назад, Zake сказал:

С чего это конрат и меркит - это шивеи?

Вы трезвый, Меченосец?

Боюсь это вы в нетрезвом виде читаете  , ещё раз почитайте про 18 племён желтых шивэй у Елюя ,в числе которых эти самые товарищи 

[Rust]

14 часов назад, SuEr сказал:

Ув.Rust я не об этом,или вы решили ограничитьмонгольскую империю территорией Юань.Разве Улус Джучи,Улус Чагатая и т.д.не являются монгольскими государствами?

Ув. SuEr, я не хотел ограничивать монгольскую империю территорией Юань, ее упоминание связано с тезисом АКБ о том, что монголы после падения Юань ушли в его "Мунгулистан" на Эмиле и стали казахами кереями и найманами. Поэтому задал соответственно вопрос про буддизм и квадратное письмо.

Вы с чем то не согласны? Или знаете примеры квадратного письма у казахов кереев и найманов?

[Rust]

Зэйк, самтат создал тему про "дадань-шивеев". Попрошу Вас писать о шивеях и их связях с монголами в той теме, а не ВО ВСЕХ ТЕМАХ ПОДРЯД.  МОжете сами создать тему Происхождение монголов ЧХ от племен шивей: аргументы за и против.