Каракорум

[Ермолаев]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

У халхасцев нет не только родоплеменной структуры, но нет даже родоплеменного компактного расселения как это должно было быть (как у нас).

Почему вы отрицаете действительное? В Национальном архиве Монголии в свободном доступе находятся сохранившееся письменные шежире более 700 семей. Наличие у халха-монголов тех же родов и племен, что и сегодня, прекрасно подтверждается источниками постимперского периода, где описывается, кому какой род дали в правление.

Весело звучит: "как должно было быть (как у нас)". Вот оно, высокомерие. 

Ну живут сейчас вперемешку, и? Сейчас, по-вашему, казахи из восточных областей и казахи из западных областей не живут вперемешку в южных областях? У вас что, строгая привязка к месту по родо-племенному признаку? 

[Ермолаев]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Очевидцы со слов самих татар утверждали, что они сами себя именуют татарами, что название монгол им не известно.

А вы еще раз прочитайте Мунке-хаана:

Цитата

Мы, Моалы, – сказал он, – верим, что существует только единый Бог, которым мы живем и которым умрем, и мы имеем к Нему открытое прямое сердце

И самое приятное, слова Чингисхана из записок Чань-Чуня:

Цитата

Мы, монголы, с малых лет привыкли охотиться и стрелять с коня, и даже старики не могут оставить эту привычку.

 

[Ермолаев]

17 минут назад, АксКерБорж сказал:

Судя по названиям (свинья заместо кабана, дракон заместо улитки, тигр заместо барса и т.д.) древнетюркский 12-летний животный календарь был заимствован китайцами, а от них попал к монеголоязычным народам

Все правильно. К монголоязычным племенам Чингисхана, которые по-монгольски обозначали названия годов.

[Ермолаев]

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

Сколько можно?

А вы напишите уже по-нормальному и как надо. Я вот ко всем словам даю ссылку на этимологическую базу Старостина, где собраны воедино все данные по современным монгольским языкам (со ссылкой на словари). Все всегда можно проверить. А вы просто говорите-говорите...

[Ермолаев]

19 минут назад, АксКерБорж сказал:

В ССМ вы и не такие чудеса обнаружите.

О как. Значит отрицаете хасаг тэрэг в ССМ?

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

Повторяю - воловьи повозки современных маньчжуров и монголоязычных народов татарам Чингизхана были не известны.

Сколько ни говори "халва, халва", во рту слаще не станет. В ССМ черным по белому написано:

Цитата

Qasaq terķen-tur unoulĵu

Цитата

посадив в одноколки

Отрицайте сколько угодно, от этого положение дел не поменяется.

[Zake]

7 часов назад, Ермолаев сказал:

Ну-ну. Даже в теории ув. Зэйка они в итоге-то стали монголами. Татары - внешнее имя, которое монголы старались уничтожить.

 

В очередной раз повторяю.

У меня нет теории. Спорьте с Хуном, Ли Синьчуанем, Хуан Данфа. Даже Пэн Да -Я и Сюй Тин в 1237 году пишут  еще именно о татарах. 

Имя "татары" исчезло именно из офиц-го делопроизводства МИ. Хотя напр те же казахи об этнониме "татар", как имени предков помнили еще в 19 веке.

[Samtat]

Считаю его как внешним ,так и внутренним. Т.е. для части вероятно оно не было самоназванием, а для других наоборот таковым являлось.

[Ермолаев]

26 минут назад, Zake сказал:

У меня нет теории. Спорьте с Хуном, Ли Синьчуанем, Хуан Данфа. Даже Пэн Да -Я и Сюй Тин в 1237 году пишут  еще именно о татарах. 

Как нет? Вы же предполагаете, что Рашид-ад-Дин в целях политики монголов исказил "Огуз-намэ" и намеренно удревнил этот этноним, назвав его при этом родным для племен нирун-дарлекин. Вы ведь так объясняли расхождения с исторической хроникой, ведь да?  

И уже вам нужно спорить с Чингисханом и Мункэ-хааном, с Рашид-ад-Дином и тюркскими аксакалами, поведавшими "Огуз-намэ".

С китайцами же, к сожалению, уже не поспоришь, однако можно и даже нужно указать на их ошибки. Тот же Хун (да и вся китайская хронистика) вообще не имел понятия о родо-племенном делении северных племен, объединяя в один термин монголо-, тюрко- и маньчжуроязычные племена абсолютно различного происхождения. У них была собственная система по степени "культурности" племен: белые (полукитайские - имеют смешанное с китайцами, по Хуну, происждение), черные (стандартный тип северного варвара) и дикие (вообще отбитые какие-то, их ни во что автор не ставит). При этом разные авторы по разному играют этими тремя терминами, вплоть до несуразицы:

Цитата

Так называемые дикие татары еще различаются как белые и черные. 

И самое главное, к одному якобы племени Хун отнес джалаира Мухали-гойона, монгола из рода кият-борджигин Чингис-хаана, 

Поправка: Хун пишет о монголо-татарах (мэн-да), равно таки их называли пограничники. А все сомнения китайцев в связи да-да и мэнгу основаны лишь на одном - расстояние:

Цитата

Но [эти] два государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем.

Причем это было ошибочное суждение, ибо мэнгу всегда жили в районе реки Аргунь (рашид-ад-диновский Эргунэ-кун и шара-туджинский Харгана-кан), где по Рашид-ад-Дину жили предки всех настоящих монголов, имя которых известно с древнейших времен.

 Я вам больше скажу, еще в 1240 г. так пишут. Слово "монгол" в китайском переводе ССМ заменена на "татар". Здорово, не правда ли? Очевидно, в монгольском оригинале Угэдэй-хан писал именно "мы, монголы...", ибо в китайском видим "мы, татары...".

И язык, на котором пишут монголы, они считают своим родным, называя его по имени своего племени, как то пишет Абага-хан в 1267 г.:

Цитата

Действительно, мы писали по-монгольски, так как в это время отсутствовал наш писец, сведущий в латыни.

27 минут назад, Zake сказал:

Имя "татары" исчезло именно из офиц-го делопроизводства МИ. Хотя напр те же казахи об этнониме "татар", как имени предков помнили еще в 19 веке.

Да никуда оно не делось. Это же общее название со стороны китайцев и в рамках китайской традиции. После свержение династии Юань китайцы продолжали называть уже халха-монголов теми же татарами.

В любом случае самое веселое с татарами вот что:

• Тех, кого называли китайцы мэнгу-шивэй, кёк-тюрки называли словом "татар" (исходя из совпадения мест обитания в одно и то же время).  
• Махмуд Кашгари пишет о группе кочевых тюрков (в том числе татар), у которых родной язык не был тюркским (в отличие от других кочевников - кыпчаков, кыргызов и др., язык которых был чистым тюркским)
• Этноним "татар", по сообщениям очевидцев, происходит от глагола "тянуть". Собственно, монг. "тата-ха" => "тата-р" (тянущий). Другой известный этноним - тартар - уже его тюркский аналог.

[Ермолаев]

1 час назад, Zake сказал:

Хотя напр те же казахи об этнониме "татар", как имени предков помнили еще в 19 веке.

А почему приняли этноним "казак"?

 У нас как было общее самоназвание монгол, так и осталось. Даже рода с таким именем есть, у калмыков шира-монголы и собственно монголы, у кыргызов монголдор (букв. "монгол"), у халха-монголов собственно монголы и монголчины, у алтай-кижи собственно монгол (могол) и др.

Даже далекие авганские моголы до сих пор носят это имя.

[Zake]

1 час назад, Ермолаев сказал:

Как нет? Вы же предполагаете, что Рашид-ад-Дин в целях политики монголов исказил "Огуз-намэ" и намеренно удревнил этот этноним, назвав его при этом родным для племен нирун-дарлекин. Вы ведь так объясняли расхождения с исторической хроникой, ведь да?  

И уже вам нужно спорить с Чингисханом и Мункэ-хааном, с Рашид-ад-Дином и тюркскими аксакалами, поведавшими "Огуз-намэ".

С китайцами же, к сожалению, уже не поспоришь, однако можно и даже нужно указать на их ошибки. Тот же Хун (да и вся китайская хронистика) вообще не имел понятия о родо-племенном делении северных племен, объединяя в один термин монголо-, тюрко- и маньчжуроязычные племена абсолютно различного происхождения. У них была собственная система по степени "культурности" племен: белые (полукитайские - имеют смешанное с китайцами, по Хуну, происждение), черные (стандартный тип северного варвара) и дикие (вообще отбитые какие-то, их ни во что автор не ставит). При этом разные авторы по разному играют этими тремя терминами, вплоть до несуразицы:

И самое главное, к одному якобы племени Хун отнес джалаира Мухали-гойона, монгола из рода кият-борджигин Чингис-хаана, 

Поправка: Хун пишет о монголо-татарах (мэн-да), равно таки их называли пограничники. А все сомнения китайцев в связи да-да и мэнгу основаны лишь на одном - расстояние:

Причем это было ошибочное суждение, ибо мэнгу всегда жили в районе реки Аргунь (рашид-ад-диновский Эргунэ-кун и шара-туджинский Харгана-кан), где по Рашид-ад-Дину жили предки всех настоящих монголов, имя которых известно с древнейших времен.

 Я вам больше скажу, еще в 1240 г. так пишут. Слово "монгол" в китайском переводе ССМ заменена на "татар". Здорово, не правда ли? Очевидно, в монгольском оригинале Угэдэй-хан писал именно "мы, монголы...", ибо в китайском видим "мы, татары...".

И язык, на котором пишут монголы, они считают своим родным, называя его по имени своего племени, как то пишет Абага-хан в 1267 г.:

Да никуда оно не делось. Это же общее название со стороны китайцев и в рамках китайской традиции. После свержение династии Юань китайцы продолжали называть уже халха-монголов теми же татарами.

В любом случае самое веселое с татарами вот что:

• Тех, кого называли китайцы мэнгу-шивэй, кёк-тюрки называли словом "татар" (исходя из совпадения мест обитания в одно и то же время).  
• Махмуд Кашгари пишет о группе кочевых тюрков (в том числе татар), у которых родной язык не был тюркским (в отличие от других кочевников - кыпчаков, кыргызов и др., язык которых был чистым тюркским)
• Этноним "татар", по сообщениям очевидцев, происходит от глагола "тянуть". Собственно, монг. "тата-ха" => "тата-р" (тянущий). Другой известный этноним - тартар - уже его тюркский аналог.

Еще раз повторю - у меня нет никакой теории. Так что бросьте из меня автора гипотезы делать! Все строго по источникам. 

Читайте источники в хронологическом порядке - там есть ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННАЯ СВЯЗЬ!

Если вы не желаете ВОСПРИНИМАТЬ ХРОНОЛОГИЧЕСКУЮ ЦЕПОЧКУ СОБЫТИЙ КАК ЕСТЬ, то нет проблем. Никто вам ничего не навязывает! Любой желающий может сам разобраться при желании.

Лучше раскройте  тезис о родстве татар ЧХ и амуро-дальневосточных менгу-шивеев. Вы не хотите эту тему открывать, потому что кроме созвучия ничего-то и нет на самом деле! Ну не было у татар ЧХ лат из акульих шкур!  Хоть убейте! И не могло быть! Здесь вам даже ваши единомышленники не помогут! Только возможно будет моральная поддержка и забалтывание темы отвлеченными беседами! 

[Zake]

17 минут назад, Ермолаев сказал:

А почему приняли этноним "казак"?

 У нас как было общее самоназвание монгол, так и осталось. Даже рода с таким именем есть, у калмыков шира-монголы и собственно монголы, у кыргызов монголдор (букв. "монгол"), у халха-монголов собственно монголы и монголчины, у алтай-кижи собственно монгол (могол) и др.

Даже далекие авганские моголы до сих пор носят это имя.

Почему и как это уже много писалось. Эта тема давным-давно раскрыта со всех сторон. Посмотрите даже  этот форум!

[Peacemaker]

До Чингисхана все монголы, в том числе Чингисхан  назвали себя татарами.

Есөн татары /9 татар/ это монголы .

Quote

XII-XIII зууны үеийн Монголын аймгууд Татар

 

 

 

Эртний Түрэг улсын Культегиний гэрэлт хөшөөнд анх Татар гэсэн нэр дурьдагдсан байдаг. 13-р зууны үеийн Татар аймгийн нэр дэлхийн түүхэнд Монгол Татар гэсэн нэрээр алдаршиж өнөөг хүртэл ОХУ-д Татарстан гэсэн үндэстэн аж төрж байна. Плано Карпинигийн түүхэнд Монголчуудын дотор Су Монгол буюу усан Монгол гэж аймаг байсан гэх бөгөөд нэгэн голын нэрээр Татар хэмээн өөрсдийгөө нэрлэнэ гэж тэмдэглэн үлдээжээ. Гэвч Их Нирун улсын хаан Татарын нэрээр язгуурын Монголчуудыг нийтэд нь нэрлэсэн бөгөөд энэ нэрийг Түрэгүүд удирдигчдых нь нэрээр нэрлэсэн гэдэг нь үндэслэлд нийцнэ. Харин Рубрукын түүхэнд дайнч Татарууд тулаанд түрүүлэн мордож ялалт байгуулдаг байсан гэдэг нь үнэний хувьтай болов уу. Ялангуяа Европууд Монголчуудыг Татарууд гэдэг нь Монгол цэргийн манлай анги Татаруудыг Татарууд ирлээ хэмээн андууран нэрлэснээс үүдэлтэй. Татарууд бол Хөлөн Буйрын орчимоор нутаглах Эртний Дун хугаас гаралтай малчин аймаг байсаг бололтой. Татарууд нь Хятан улстай нэн холбоотойг тэмдэглэх нь зүйтэй. Газар нутаг болон овог аймгийн нэрээр шүүн үзвэл умард Шивэй аймгуудтай тохирдог нь санаандгүй зүйл биш нь тодорхой.

Түрэг улсын үед Огуз татар буюу гучин Татар мөн токуз Татар буюу есөн Татар хэмээн нэрийдэж байлаа. Гучин Татар гэдгээс Хамаг Монголын Ханлиг тасран гарах үеэс Есөн Татар хэмээн нэрийдэх болсон гэдэг нь Түрэгүүд болон бусад овог аймгуудад хядагдан цөөржээ хэмээх таамаглалаас үндэслэлтэй болов уу. Рашид ад дины түүхэнд Баркуй, Камаши, Киучи, Терат, Тутукулиут, Куйн: Цагаан, Алчи Татарууд байсан гэх бөгеөд Монголын Нууц Товчоонд Цагаан, Алчи, Дутаут, Алухай, Айругут, Буйругут Татар байсан гэж тэмдэглэжээ. Харин энэ Цагаан Татар нь Есен Татарын холбоонд ордоггүй бөгөөд бие даасан аймаг байсан бололтой. Есөн Татарын холбоонд Тутукулиут Татар нь нэр хүндтэй гэгддэг бөгөөд Их Нирунаас өмнө оршиж байсан эртний овог аймаг гэх үндэслэлтэй. Их Нирун улс байгуулагдах үест Шелунь буюу Жарун хаан говиос хойш орших Хүннүгийн удмын Чантулинь аймгийг харъяатаа болгосноор нэн хүчирхэг болсон удаатай. Чантулинь аймгийг Тутукулиут Татар мөн гэж зарим хэл зүйч, эрдэмтэд нотолдог. Татар аймаг нь Их Монгол улс байгуулагдахад чухал үүрэг гүйцэтгэсэн ба түүхэнд мэдэгдэж байгаа Монголын анхны хууль Заргач Шигихутуг нь Татар хүн байсан юм.

http://news.gogo.mn/r/28197

[Peacemaker]

В минском источнике написано,что  1402 году  монгольский хан Гуйличи  изменил  название Юань  в Татар улс.

Quote

Гэтэл цагаан хэрэмнээс хойш хөөгдөж гарсан Монгол хаад өөрсдийгөө Юань улсын хаад гэж үзсээр байжээ. Өөрөөр хэлбэл Юань ... Харин 1402 онд хаан ширээнд суусан Гүйличи хаан улсын "Юань" хэмээх нэрийг өөрчилж, "Татар" хэмээн нэрлэсэн гэж Мин улсын түүхэнд тэмдэглэгджээ. Мин улс нь "Татар"

 

[Rust]

5 часов назад, Peacemaker сказал:

В минском источнике написано,что  1402 году  монгольский хан Гуйличи  изменил  название Юань  в Татар улс.

 

Это ойратский Угэчи-кашка изменил название страны на Татар улус.

[Peacemaker]

2 hours ago, Rust said:

Это ойратский Угэчи-кашка изменил название страны на Татар улус.

Этот Угэчи кашка -хан северного Юань улуса т.е нынешней Монголии  ,вполне вероятно,что он чингизид ,потомок Угедай хана или Аригбуги.

 

[АксКерБорж]

5 минут назад, Peacemaker сказал:

Угэчи кашка

 

Он был лысым?

Тюрк: каска/кашка - лысый.

 

[Peacemaker]

Quote

Tatar 塔塔兒, was used since the Tang period 唐 (618-907) for Mongolian-speaking peoples in the northern steppe.

У китайцев название татар использовалось начиная с периода государства Танг  唐 (618-907) для северных степных монголоязычных кочевников .

http://www.chinaknowledge.de/History/Altera/tatars.html

[Peacemaker]

Quote

A people called Dada, living in the area of Ulunbeir, is first mentioned in 732 in the Turkic inscription on the stele of Kütlüg Khan, where the 30 Tatar tribes are mentioned. In the inscription of Bilge Khan from 735, the 9 Tatar tribes are mentioned that joined with the nine Oghuz tribes to challenge the Turks. In the mid-8th century they again joined with the Oghuz tribes to fight against the Uyghurs.

 

Татары живущий в области Хулунбуйр, впервые упомянуты как 30 татарских племен в 732 г. на стеле Кутлуг кагана, где  упомянуты. В надписи Бильге кагана в 735 г., 9 татарских племен упомянуты/дарлекин монголы/, которые присоединились к девяти племенам Огузов против тюркютов. В середине 8-го века они снова присоединились к племенам Огуз , чтобы бороться против орхонских уйгуров.

http://www.chinaknowledge.de/History/Altera/tatars.html

[АксКерБорж]

 

Уважаемые, Рустам, Даниил, Даир, Владимир, Валера, Кылышбай, RedTriangle, Азбаяр и все другие солидарные товарищи!

 

В спорах со мной по вопросу географии и локализации родового юрта и страны Чингизхана у вас единственная зацепка это искаженные при переводах гидронимы (Орхон-гол, Хэрлэн-гол, Онон-гол и остальные четыре).

Но они грубо не стыкуются с обязательными требованиями к ним, которых у вас, увы, нет - перечисляю на вскидку (их гораздо больше!!!) - это направление рек, наличие высочайших гор, обитание урянхаев, отсутствие на пути и маршруте к ним из Европы любых гор и подъемов, наличие тюркской топонимики по исчерпывающему перечню, расположение по отношению сторон света соседних стран и народов и т.д. и т.п.

Ничего из перечисленного в ваших натяжках нет.

 

Ваша позиция построена исключительно на искаженных названиях рек!

Вы можете мне хоть по сто раз ссылаться на Орхоны и Хэрлэны, но к сожалению я ваши аргументы по указанным причинам принять не могу.

 

В отличие от вашей, Халхаско-Забайкальской, моя локализация родины Чингизхана и всех татар на западной стороне Алтая такими огрехами не страдает, все обязательные требования у меня имеются!

 

[Peacemaker]

9 minutes ago, АксКерБорж said:

 

 

 

В отличие от вашей, Халхаско-Забайкальской, моя локализация родины Чингизхана и всех татар на западной стороне Алтая

 

 

 

[Rust]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Он был лысым?

Тюрк: каска/кашка - лысый.

Кайрат, вы меня удивляете. Кашка - этот титул у енисейских, тяньшанских кыргызов и у ойратов.

[mechenosec]

В 10.12.2017 в 09:24, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Владимир! Когда вы наконец ответите на мои 2 вопроса, я устал уже их вам задавать!

 

1) Какой ваш днк тест, дает ли он вообще вам право претендовать на культурное и этническое наследие кочевых татар?

2) Когда опубликуете свой реферат по кыпчаковедению?

  

Почему Владимир? Вообще то Церен! У меня три имени   . И почему майор? Всего лишь рядовой ,               1) днк ещё не сдавал ,видать из-за вас придётся сдавать ,хотя какое это имеет значение? У всех калмыков восточно- евразийские гаплы ,за редким исключением. Врядли моя гапла будет отличаться от других . Или вы сомневаетесь в роли ойратов в МИ? Не считая многих халха в нашем составе ,типа чонос и тайчиуд! 2) У- хромосома это только 1/46 генома, когда вы это поймете? Зато на 45 остальных вы чистейший кыпчак, нехорошо предавать предков, героев обороны Отрара ради мнимых .И не боитесь ли мм ..узбеков? Они ведь не мифические джунгары ,которые сгинули 300 лет назад ,и про них можно снимать кино  . Политкорректность знаете ли  имеет значение ,тут ах- ду Ермолаев ведь давал материал : ".. Монголы вывели всех тюрков - жителей Самарканда за стены и заставили ..заплести косы иначе ...Это ведь не кереи были? Ну не слышал про таких ,а так вас за это...

[mechenosec]

В 11.12.2017 в 17:44, Rust сказал:

Кайрат, вы меня удивляете. Кашка - этот титул у енисейских, тяньшанских кыргызов и у ойратов.

Угэчи- хашиг 

[Peacemaker]

5 hours ago, mechenosec said:

Угэчи- хашиг 

Среди монгольских дорбетов и хотонов есть роды по названию хашиг и хашнууд.Может они потомки Угечи кашка?

[mechenosec]

17 минут назад, Peacemaker сказал:

Среди монгольских дорбетов и хотонов есть роды по названию хашиг и хашнууд.Может они потомки Угечи кашка?

Не знаю, Угечи  хашиг  разве не цорос  был? Хотя у нас цоросы у дербетов есть ,естественно у бузавов тоже.