Каракорум

[Zake]

Только что, Ермолаев сказал:

Ага, поэтому Чингисхан это сын прежнего пай-цзы-тоу; поэтому Чингисхан - это китайский титул "тянь-цзы"...и т.д. 

А вот сам ЧИНГИСХАН говорит (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1200-1220/Can_Cun/frametext2.htm):

А это самый ранний источник по монголам - 1218 г.

Что вы меня пугаете 1218 годом? Вы еще не поняли, что этноним "монголы" татары ЧХ приняли в 1211-1212 гг.

В этом же все дело!

Сколько можно вам об этом писать, Ермолаев?

[Ермолаев]

Только что, Zake сказал:

Я не перевираю. Мы уже обсуждали это ранее. 

Прошу прощения за неверно выбранный глагол. Просто вы не так поняли термин "Государство черных татар". Вы его поняли как название государства, но нет, по тексту это определение типа: "государство [кого?] черных татар". Было бы в тексте Хэй-да го (черно-татарское государство; государство черных татар) претензий не было бы, но там в тексте "жи", а по сему такие дела.

[Zake]

Только что, Ермолаев сказал:

Прошу прощения за неверно выбранный глагол. Просто вы не так поняли термин "Государство черных татар". Вы его поняли как название государства, но нет, по тексту это определение типа: "государство [кого?] черных татар". Было бы в тексте Хэй-да го (черно-татарское государство; государство черных татар) претензий не было бы, но там в тексте "жи", а по сему такие дела.

Дайте источник что татары ЧХ стали монголами в 1206 году? 

Это из сокровенного сказания, скорее всего? Или откуда?

[Ермолаев]

1 минуту назад, Zake сказал:

Что вы меня пугаете 1218 годом? Вы еще не поняли, что этноним "монголы" татары ЧХ приняли в 1211-1212 гг.

А почему позднее говорили "мы - татары"-то? Где логика?

Почему ваша версия противоречит Рашид-ад-Дину о древности термина "монгол"? Может все таки будете коррелировать с другими источниками?

[Zake]

3 минуты назад, Ермолаев сказал:

А почему позднее говорили "мы - татары"-то? Где логика?

Почему ваша версия противоречит Рашид-ад-Дину о древности термина "монгол"? Может все таки будете коррелировать с другими источниками?

Причем тут логика? 

Москва не сразу строилась. 

[Ермолаев]

2 минуты назад, Zake сказал:

Дайте источник что татары ЧХ стали монголами в 1206 году? 

Я же кидал. "История Восточной Монголии и её правящей династии" Санан-Сэцэна. К сожалению, в открытом доступе не нашел. Может в англоязычном интернете найдется. Также Эрджэн Хара-даван (Чингисхан как полководец и его наследие) пишет:

Цитата

"Над всеми поколениями, живущими в войлочных кибитках, - говорит по этому же поводу "Сокровенное Сказание", - Чингис-хан отселе провозгласил единое имя монголов; это имя было такое блестящее, что все с пробуждающимся национальным чувством стали гордиться им. Все предводители родов и племен становятся вассалами монгольского хана и приобретают имя монголов" [+62]. Другими словами, имя это распространено на все родственные собственно монголам племена, объединенные под скипетром Чингис-хана.

 

[Ермолаев]

1 минуту назад, Zake сказал:

Причем тут логика? 

При том. В записках Чан Чуня ни разу не встречено да-да (татар), монголы во всех случаях названы монголами (сам Чингисхан говорит так). А в более поздних источниках (китайского языка) - "мы - татары".

Почему монголы говорят "мы - татары" в 1221 г., а "мы - монголы" в 1218 г.? По вашей версии наоборот, со временем "мы - татары" ушло в небытие, а тут такие вот дела. 

И опять: вы поясните "вранье" Рашид-ад-Дина? 

[Zake]

2 часа назад, Ермолаев сказал:

При том. В записках Чан Чуня ни разу не встречено да-да (татар), монголы во всех случаях названы монголами (сам Чингисхан говорит так). А в более поздних источниках (китайского языка) - "мы - татары".

Почему монголы говорят "мы - татары" в 1221 г., а "мы - монголы" в 1218 г.? По вашей версии наоборот, со временем "мы - татары" ушло в небытие, а тут такие вот дела. 

И опять: вы поясните "вранье" Рашид-ад-Дина? 

Да, совершенно верно. "Мы-татары" со временем ушло в небытие. У кого то наверное и не ушло. В любом случае стали монголами и/или монголо-татарами, т.е. мен-да. 

РАД не врал. Потому что позднее  татары ЧХ считали себя монголами.

Вернее внутри них пошла уже политика, кто кому ближе или дальше. 

[Zake]

15 минут назад, Ермолаев сказал:

Я же кидал. "История Восточной Монголии и её правящей династии" Санан-Сэцэна. К сожалению, в открытом доступе 

 

Так это же относит-но свежий материал. Не пойдет.

[Ермолаев]

3 минуты назад, Zake сказал:

Да, совершенно верно. "Мы-татары" со временем ушло в небытие. 

Так почему "мы -татары" употребляется позднее "мы -монголы"?

4 минуты назад, Zake сказал:

Вернее внутри них пошла уже политика, кто кому ближе или дальше. 

Процитирую вас же: "это уже ваши измышления", ув. Зэйк. Значит, хотите сказать, и легенда из "Огуз-намэ" выдумка?

[Zake]

7 минут назад, Ермолаев сказал:

Так почему "мы -татары" употребляется позднее "мы -монголы"?

Процитирую вас же: "это уже ваши измышления", ув. Зэйк. Значит, хотите сказать, и легенда из "Огуз-намэ" выдумка?

Ермолаев мы идем по кругу, не заметили? 

Если считаете это моими измышлениями, то вы кривите душой. Я никакие обширные гипотезы не выдвигаю. Я привел вам источник, где они назывались татарами. И про монголов там они даже не слышали.

Измышлением является то, что вы хотите связать предков и самих монголов (татар) ЧХ с менгу-шивеями. Оснований то у вас нет же, кроме схожих названий? Т.е. самые обычные тезки и все!

Насчет РАДа я уже сказал свое мнение.

[Ермолаев]

Только что, Zake сказал:

Измышлением является то, что вы хотите связать предков и самих монголов (татар) ЧХ с менгу-шивеями. 

Так бред же ваша теория о "тезках". Тогда давайте и ваших кереитов и т.д. объявим тезками со средневековыми. Что это вы увиливаете от этого предложения?

1 минуту назад, Zake сказал:

Насчет РАДа я уже сказал свое мнение.

А насчет "Огуз-намэ"? Вы не забыли кого победил на востоке Огуз-хан? 

[Zake]

Только что, Ермолаев сказал:

Так бред же ваша теория о "тезках". Тогда давайте и ваших кереитов и т.д. объявим тезками со средневековыми. Что это вы увиливаете от этого предложения?

А насчет "Огуз-намэ"? Вы не забыли кого победил на востоке Огуз-хан? 

Причем тут кереиты? 

Огуз-наме какого года "производства" по вашему?

[Ермолаев]

3 минуты назад, Zake сказал:

Причем тут кереиты? 

Не только кереиты. Ваши конгыраты, кураласы, найманы...Какая связь кроме тождественности этнонимов?

4 минуты назад, Zake сказал:

Огуз-наме какого года "производства" по вашему?

Тюркского:

Цитата

Тюркские историки и велеречивые передатчики сообщают...

Поэтому, согласно вере туркменов, монголы происходили из рода Кюр-хара, Кюз-хана и Ор-хана и являются владыками восточных краев. Однако их действительное происхождение неизвестно. Также неизвестна судьба тех двух девиц — приняли ли они веру в единого господа и принял ли их к себе Огуз

Рашид-ад-Дин тут только записывал. Все претензии к туркменам (тюркам). 

Так что вы насчет "Огуз-намэ"? Полагаете, что это поздний вымысел?

[Zake]

Только что, Ермолаев сказал:

Не только кереиты. Ваши конгыраты, кураласы, найманы...Какая связь кроме тождественности этнонимов?

Тюркского:

Рашид-ад-Дин тут только записывал. Все претензии к туркменам (тюркам). 

Так что вы насчет "Огуз-намэ"? Полагаете, что это поздний вымысел?

Какого года "выпуска" Огуз-наме? 

[Ермолаев]

4 минуты назад, Zake сказал:

Какого года "выпуска" Огуз-наме? 

1301 г. И ваше мнение...

[Zake]

1 час назад, Ермолаев сказал:

1301 г. И ваше мнение...

Вы знаете мое мнение. 1301 это уже поздно, конечно там будут монголы! А как вы хотели? Чтобы мир не заметил народ Потрясателя Вселенной и не включил его в хроники? Все шло по инерции с 1211-1212 гг, когда татары ЧХ переняли этноним "монгол" согласно Мен-да Бай лу! 

То что писал Хун подтверждается и Пэн Да-Я. Подсказка чжурженей скорее всего заключалась в том, чтобы татары стали "Великой Серебрянной династией" по аналогии с "Великой золотой династией" Цзинь. Наверное, это давало какие-то военно-политические профиты татарам ЧХ в противостоянии с Цзинь. Татары ЧХ ничего просто так не делали без выгоды, значит было рациональное зерно. Повторю, что Цзинь был серьезным соперником для татаров ЧХ. Недооценивать его они не могли.

С другой стороны есть  менгу-шивей, которые успешно шатали Цзинь с северо-востока (как раз с Приамурья). Т.е. они тёзки монголам ЧХ! Об этом ведь пишется в источнике.

Вся ваша шивейская теория только из-за созвучия мен-гу!  Поэтому пришлось фантазировать, что вчерашние амурские свинопасы за пару столетий стали гегемонами. То, что монголы ЧХ ранее именовались татарами конечно  не будет подходить вашей гипотезе! 

Русский востоковед Васильев В.П. считал что родной этнос ЧХ, как и он сам относились к татарам. Как вы считате, почему так китаист Васильев В.П. считал?

[Ермолаев]

1 час назад, Zake сказал:

Вы знаете мое мнение. 1301 это уже поздно.

И как это "поздно" влияет на тюркских аксакалов? Это же записано со слов тюрков, а не монголов. Или вы и тут видите "тезок"?

1 час назад, Zake сказал:

Русский востоковед Васильев В.П. считал что родной этнос ЧХ, как и он сам относились к татарам. Как вы считате, почему так китаист Васильев В.П. считал?

 Потому что других источников не читал. И, кстати, вы читаете не Васильева, а Мункуева. У первого много ошибок в переводе было.

===========================

Теперь вот что. В беседе Чингисхана с монахом Чань-Чунем говорит на монгольском "мы, монголы...".  

В 1221 г. Мухали-гойон говорит на китайском "мы - татары". 

В 1231 г. Угэдэй-хан пишет на китайском "мы, татары...". 

В 1253 г. Мункэ-хан говорит на монгольском "мы, монголы".

Вас не смущает, что во всех случаях, когда монголы говорили "мы татары" они использовали китайский язык, а не монгольский? Почему, когда говорят и пишут на китайском, монголы употребляют "татар", а когда говорят и пишут на своем родном - "монгол"?

Я вам дам простую аналогию: если немец сам себя называет "deutsch", но обращаясь к русским на русском он скажет "я - немец", а к американцам по-английски "i аm germаn"; с итальянцами - "sono tedesco"; с турками - "Ben Almanım"...

Поэтому в общении с китайцами и на китайском монголы употребляли для себя термин "татар". Равно также и при династии Мин китайцы называли монголов (которые халха-монголы) как "татар", хотя сами себя они называли "монгол". Почему? Да потому что это все китайский! 

===========================

По-вашему, якобы изначальные татары приняли этноним "монгол". Однако почему говорится так:

Цитата

И рядом с Моалами были другие бедняки, по имени Тартары (Тarcar). Король Иоанн умер без наследника, и брат его Унк обогатился и приказывал именовать себя ханом; крупные и мелкие стада его ходили до пределов Моалов. В то время в народе Моалов был некий ремесленник Чингис; он воровал, что мог, из животных Унк-хана, так что пастухи Унка пожаловались своему господину. Тогда тот собрал войско и поехал в землю Моалов, ища самого Чингиса, а тот убежал к Татарам и там спрятался. Тогда Унк, взяв добычу от Моалов и от Татар, вернулся. Тогда Чингис обратился к Татарам и Моалам со следующими словами: "Так как у нас нет вождя, наши соседи теснят нас". И Татары, и Моалы сделали его вождем и главою. Тогда, собрав тайком войско, он ринулся на самого Унка и победил его; тот убежал в Катайю. Там попала в плен его дочь, которую Чингис отдал в жены одному из своих сыновей; от него зачала она ныне царствующего Мангу. Затем Чингис повсюду посылал вперед Татар, и отсюда распространилось их имя, так как везде кричали: "Вот идут Татары". Но в недавних частых войнах почти все они были перебиты. Отсюда упомянутые Моалы ныне хотят уничтожить это название и возвысить свое.

Здесь собственно как и надо: татары - одно племя, монголы - другое, причем Чингисхан - из монголов, не из татар. Также и здесь:

Цитата

Есть некая земля среди стран Востока, о которой сказано выше и которая именуется Монгал. Эта земля имела некогда четыре народа: один назывался Йека-Монгал, то есть великие Монгалы, второй назывался Су-Монгал, то есть водяные Монгалы, сами же себя они именовали Татарами от некоей реки, которая течет чрез их страну и называется Татар; третий народ назвался Меркит, четвертый – Мекрит. Все эти народы имели одну форму лиц и один язык, хотя между собою они разделялись по областям и государям.

В земле Йека-Монгал был некто, который назывался Чингис; он начал быть сильным ловцом перед Господом, ибо он научил людей воровать и грабить добычу. Далее, он ходил в другие земли и не оставлял пленять и присоединять к себе кого только мог, людей же своего народа он преклонил к себе, и они следовали за ним, как за вождем, на все злодеяния. Далее, он начал сражаться с Су-Монгал, или Татарами, после того как подчинил себе многих людей и убил их вождя, в продолжительной войне покорил себе всех Татар, привел их себе в рабство и подчинил. После этого, вместе со всеми ними, он сразился с Меркитами, страна которых была расположена возле земли Татар, и их также подчинил себе войною. Подвигаясь оттуда, он сразился против Мекритов и покорил их также.

Опять же Чингисхан здесь не татарин, а монгол. Покорил племя (группу племен?), которое само себя называло "татар".

[Rust]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

На Эмиле был родовой (коренной) юрт у всех начиная с Чингизхана, Угетая, Толе, Куюка, Монке и Бату.

На Эмиле был юрт Угэдэя и его сына Гуюка. Это прописано во всех источниках.

 

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

А разве в вашей семье (если у вас есть родные братья) родной дом, родной аил у всех разный? У одного в одном районе, у второго в другом? И кто-то из вас может отобрать у другого родной дом или аил?  

Короче у вас, ув. Рустам, полная путаница.

Путаница у вас в голове, ув. Кайрат. Родные братья у меня есть... По вашему ЧХ, завоевавший полмира, разделил всем своим сыновьям уделы в районе Эмиля? Сколько он мог земли им выделить? Бред какой-то. Еще раз лично для вас Кайрат мнение Джувейни, прожившего в Кара-Коруме почти 2 (!) года:

Цитата

«Мнение уйгуров таково, что начало их поколения и приумножения было на берегах реки Орхон, стекающей с горы, которую они называют Кара-Корум; город, построенный Каном в нынешнем веке, тоже зовется по имени этой горы» [Juvaini 1997, с. 54].

Мнение про неправильный перевод не принимается, прочитайте его труд - он имеет в виду однозначно монгольский Орхон. Все остальное лишь фольк-болтология и "своеобразное" чтение источников. 

Теперь про Ала-камак, по источникам он располагался вблизи Ала-Куля.

Цитата

"... По прибытии в Алакамак выяснилось положение Гуюк-хана (он умер). (Бату) там же и остановился. Царевичи с (разных) сторон явились к нему на поклон, и он утвердил ханство за Менгу-кааном." 

Если Бату там остановился, значит он двигался куда то дальше? По прибытии в Ала-Камак выяснилось, что Гуюк-хан умер. Если бы он умер в Ала-Камаке, значит написано было бы, что Бату увидел умершего?

Полагаю, что сейчас начнутся очередные интерпретации текста и ссылки на разные источники

[Zake]

15 часов назад, Ермолаев сказал:

И как это "поздно" влияет на тюркских аксакалов? Это же записано со слов тюрков, а не монголов. Или вы и тут видите "тезок"?

 Потому что других источников не читал. И, кстати, вы читаете не Васильева, а Мункуева. У первого много ошибок в переводе было.

===========================

Теперь вот что. В беседе Чингисхана с монахом Чань-Чунем говорит на монгольском "мы, монголы...".  

В 1221 г. Мухали-гойон говорит на китайском "мы - татары". 

В 1231 г. Угэдэй-хан пишет на китайском "мы, татары...". 

В 1253 г. Мункэ-хан говорит на монгольском "мы, монголы".

Вас не смущает, что во всех случаях, когда монголы говорили "мы татары" они использовали китайский язык, а не монгольский? Почему, когда говорят и пишут на китайском, монголы употребляют "татар", а когда говорят и пишут на своем родном - "монгол"?

Я вам дам простую аналогию: если немец сам себя называет "deutsch", но обращаясь к русским на русском он скажет "я - немец", а к американцам по-английски "i аm germаn"; с итальянцами - "sono tedesco"; с турками - "Ben Almanım"...

Поэтому в общении с китайцами и на китайском монголы употребляли для себя термин "татар". Равно также и при династии Мин китайцы называли монголов (которые халха-монголы) как "татар", хотя сами себя они называли "монгол". Почему? Да потому что это все китайский! 

===========================

По-вашему, якобы изначальные татары приняли этноним "монгол". Однако почему говорится так:

Здесь собственно как и надо: татары - одно племя, монголы - другое, причем Чингисхан - из монголов, не из татар. Также и здесь:

Опять же Чингисхан здесь не татарин, а монгол. Покорил племя (группу племен?), которое само себя называло "татар".

Где я писал, что это перевод Васильева В.П.? 

Еще раз для Ермолаева. Татары ЧХ переняли этноним/политноним "монгол/великое монгольское государство" по совету беглых чиновников Цзинь в 1211-1212 гг как раз в период завоевания Цзинь. Об этом черным по белому написано в Мен-да Бай-лу. 

Позже Пэн Да Я пишет о тех же татарах ЧХ. Но их государство называет "Великая Монголия" т.е. якобы в переводе "великая серебрянная династия" по аналогии с "великой золотой династией" Цзинь. Т.е. никакими менгу-шивеями и Амуром здесь не пахнет. Чисто династийные моменты связанные с завоеванием Цзинь. Наверное, это как-то облегчало завоевание Цзинь. По крайне мере татары ЧХ прислушались к беглым сановникам Цзинь!

Чань-чунь и прочие все они были позже 1211-1212 гг., когда татары ЧХ уже переняли этноним "монголы".

[Rust]

Еще для АКБ и на всякий для Зэйка:

Цитата

События этих лет заставили Батыя обратить все свое внимание на восток. Преемником Угэдэя был назначен его старший сын Гуюк, личный враг Батыя, и курултай 1246 г. возвел его на престол. На этом торжестве присутствовали и пять братьев Батыя; сам Батый не явился, ссылаясь на телесный недуг (дард-и па 'болезнь ног', вероятно подагра). В следующем году новый великий хан объявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле (река в нынешнем округе Тарбагатай, на границе между Россией и Китаем), где климат будто бы был более благоприятен для его здоровья. 

Батый был предупрежден, что великий хан имеет против него враждебные намерения, и поэтому выступил во главе своего войска навстречу Гуюку. Еще в пределах Монголии, в пяти или семи днях пути (очевидно, на север) от Бешбалыка (около современного Гу-чэна), в месте, которое Абу-л-Фарадж (Мухтасар, изд. Покока, 402) называет Камастакй, Джувейни и зависимые от него источники — «Самаркандом» (конечно, не идентичным знаменитому городу на Зеравшане), а китайцы — Хын-сян-и-р (вероятно, на реке Урунгу), Гуюк умер (по Абу-л-Фараджу — 9 рабис ii 647/22 июля 1249 г., по китайским источникам — в третьем месяце, т. е. весной 1248 г.). Батый получил это известие в Ала-камаке, в семи днях пути от города Каялык (СаНае Рубрука, недалеко от нынешнего города Копала), вероятно в горах Алатау к югу от Или.

Хотя его старший брат Орда был еще жив, Батый в то время считался старшим членом царствующего рода; поэтому, как сообщают, все царевичи засвидетельствовали ему свое уважение и готовность подчиниться его решению в вопросе о наследовании престола. Собрание, которое должно было решить этот вопрос, было созвано Батыем в Ала-Камаке; там по его предложению принесли присягу как великому хану царевичу Мункэ (по-тюркски Менгу), старшему сыну Тулуя. Сыновья и внуки Чагатая и Угэдэя или совсем не явились или покинули Ала-Камак раньше, чем дело было решено; когда им стало известно, что за решение там было принято, они категорически отказались его признать. Торжественное вступление на престол должно было произойти на курултае, созванном в Монголии; лишь в 1251 г. Беркаю, брату Батыя, удалось, по поручению своего брата, собрать курултай, на котором и состоялось торжество 9 раби' ii 649/30 июля 1251 г. 

В. В. Бартольд, т. V. Статьи из «Энциклопедии ислама» 

 

[АксКерБорж]

21 час назад, Zake сказал:

Вся ваша шивейская теория только из-за созвучия мен-гу!

 

Даниил!

Я рассуждаю так.

Если вы решительно оспариваете интересную и небезосновательную версию Zake о восточных амуро-шивэйских корнях бурятов, халхасцев, калмыкой-ойратов и других монголоязычных народов, то наверно вы клоните их происхождение к западу, к тюркам?

 

Абулгазы Бахадур-хан.

 

Г.л. 2 "Монгол-хан и его преемники до Чингизхана":

 

"... Корень слова Монгол есть суть мунг-ул. Народ, уклоняясь от точнаго выговора, со временем стал произносить Монгол. Слово мунг, известно всем Тюркам, значит печальный; ул значит угрюмый, поэтому Монгол значит: печальный – угрюмый. В этом племени девять человек были царями: первый из них Монгол-хан, последний Ил-хан. Шараф-эд-дин Езди в ведении к Зафар-наме говорит: в народе Тюркском есть обычай всякое дело приводить к числу девять; это употребление числа девяти произошло от девяти Монгольских ханов; также в начале книги сказано было: Всевышний Бог все сотворенное устроил по чинам: выше девяти он не сотворил никакого чина. Монгол-хан царствовал много лет; у него было четыре сына: первый Кара-хан, второй Уз-хан, третий Кюз-хан, четвертый Гюр-хан. Монгол-хан, поставив на свое место старшаго из своих детей Кара-хана, оставил здешнюю жизнь."

 

Гл.3 "История Чингиз-хана от рождения до смерти его".

Гл.4 "История Огдай-хана, третьяго сына Чингиз-ханова; его детей и потомков, детей Чингиз-хановых, царствовавших в юрте Монгольском".

Гл.5 "История Джагатай-хана, второго сына Чингиз-ханова, и его потомков, царствовавших в Мавераннагре и Кашгаре".

Гл.6 "История Тули-хана, младшаго сына Чингиз-ханова, и детей его, держаствовавших в государстве Иранском".

Гл.7 "История детей Джучи-хана, старшаго сына Чингиз-ханова, царствовавших в Дешти-Кипчаке".

 

 

[АксКерБорж]

5 часов назад, Rust сказал:

На Эмиле был юрт Угэдэя и его сына Гуюка. Это прописано во всех источниках.

 

Вы забыли упомянуть там же на Эмиле юрт Чингизхана, Толе, Монке и Бату, что подтверждается теми же источниками, я их приводил не раз.

 

5 часов назад, Rust сказал:

По вашему ЧХ, завоевавший полмира, разделил всем своим сыновьям уделы в районе Эмиля? Сколько он мог земли им выделить?

 

Нет конечно!

Коренной или родной юрт по древнетюркской традиции наследует младший сын, в нашем случае его наследовал Толе.

Трон Чингизхана неследовал по его волеизъявлению сын Угетай.

Но так как центр империи и ханский трон располагался в коренном-родном юрте, то все источники об этом и пишут, что юрт Угетая находился на Эмиле (что вы и сами поддерживаете), а юрт Толе находился рядом, по близости!

Все, на этом распределение коренного-родного юрта Чингизхана в качестве тюркской традиции "енчи" заканчивается.

 

Дальше идут пожалованные юрты или по-тюркски "суюргал":

У Джучи по левую руку от центра империи на Эмиле - на Иртыше.

У Чагатая по правую руку от центра империи на Эмиле - на Или и дальше.

 

Об этом масса свидетельств в источниках.

 

Многие (наверно и вы тоже ) часто путают понятия "енчи юрт" и "суюргал" юрт с подвластными (завоеванными) ими территориями.

Например, многие Джучи в качестве его юрта приписывают весь Дешт-и-Кипчак, а Толе зачем-то Халху! 

 

5 часов назад, Rust сказал:

Теперь про Ала-камак, по источникам он располагался вблизи Ала-Куля.

Если Бату там остановился, значит он двигался куда то дальше? По прибытии в Ала-Камак выяснилось, что Гуюк-хан умер. Если бы он умер в Ала-Камаке, значит написано было бы, что Бату увидел умершего?

Полагаю, что сейчас начнутся очередные интерпретации текста и ссылки на разные источники

 

Спасибо и на этом, что вы честно и мужественно признали, что Ала-Камак Джувейни это район близ Алакуля.

Ашина Шэни на такое мужество не способен, он пытался Ала-Камак размыть от Волги до Алтая.

Все довольно просто в вопросе локализаций.

Джувейни пишет, что Бату провел великий курултай по избранию Монке вместо умершего Куюка, в Ала-Камаке.

А другие очевидцы называют в районе интронизации Монке Сар-Орду и Кара-Корум.

 

Это опять в который раз логично обосновывает и доказывает нахождение коренного-родного юрта Чингизхана, его улуса и центра его империи, а также Кара-Корума, приблизительно в районе от Алакуля до Эмиля и Иртыша.

 

[Ашина Шэни]

On 12/6/2017 at 10:33 PM, АксКерБорж said:

Я же с вами уже давно делился, что меня совершенно не интересуют различные мнения тысяч историков, переводчиков  и комментаторов, каждый из которых будучи продуктом своего времени и окружавшей его политической обстановки обязательно допускал субъективные искажения и натяжки.

Лично для меня авторитет это сухие тексты источников (без комментариев!), которые я и сам в силах анализировать и сопоставлять. Единственным здесь условием для меня должен быть так сказать "5-ступенчатый" контроль за всякими искажениями при переводах топонимов, имен личных и прочих терминов! (про ваши Орхоны, тарбаганы, пилы и прочее)

 

On 12/7/2017 at 0:07 AM, АксКерБорж said:

Несколько мнений в пользу ваших слов, ув. Zake:

Выдающийся русский академик-востоковед В.П. Васильев

Г.Е. Грумм-Гржимайло (тоже синолог):

Евразийцы П.Н. Савицкий и Л.Н. Гумилев считали

В.П. Григорьев писал, что

Logic? То есть когда историки в вашу пользу не пишут ничего, то они вам «совершенно неинтересны» и они «обязательно субъективны». Но когда они хоть чем-то вам помогают - тут же вы их цитируете и зовете «выдоющимися» При этом вы даже не удосужились проверить, является ли Грумм-Гржимайло синологом. Он и историком-то строго говоря не был, лишь путешественником. Я уже молчу о том, что Васильев умер больше ста лет назал и его мнение ограничено знаниями науки его времени. Он и был как раз, с ваших слов, «продуктом своего времени», ведь как раз в его время Бичурин звал коктюрок и уйгуров монголами, а Иловайский записывал древних булгар в славяне.

Quote

Речь у Джувейни идет о том, что курултай по избранию нового великого хана Монке проходил в Ала-камаке: 

"... По прибытии в Алакамак выяснилось положение Гуюк-хана (он умер). (Бату) там же и остановился. Царевичи с (разных) сторон явились к нему на поклон, и он утвердил ханство за Менгу-кааном." 

 

И снова вы неверно интерпретируете источник. Специально для вас разберу, что же именно писал Джувейни. В главе Джувейни про коронацию Мункэ этот эпизод начинается так:

с.557

«Бату выехал из своей орды в стране Булгар и Саксин, чтобы достичь двора Гуюк-хана, и прибыл в Ала-Камак, что в неделе пути от города Кайалыг, где узнал он о смерти хана Гуюка. Он остановился там и отправил гонцов к его родичам на каждой стороне, чтобы огласить свое прибытие: он пригласил их представиться [ему]. Мэнгу-хан выехал из региона Кара-Корума».

То есть в полной версии текста Джувейни речь о том, что Бату остановился в Ала-Камаке, оттуда послал приглашения принцам. Среди них был и Мункэ, и выехал Мункэ «на поклон» (к престарелому диктатору) к Бату как раз из Каракорума! То есть Каракорум и Ала-Камак это никак не одно и то же.

Дальше описывается прибытие других принцев. Потом идет долгое повествование о том, как Бату отказался от трона и как принцы уговаривали Мункэ принять трон. В итоге тот согласился и по итогу этого собрания принцев в Ала-Камаке:

с.562

«Каждый, что был на этом собрании, признал [Мэнгу-хана] сувереном, и договорились они держать великий курултай в Онанкелурене в новом году. И с этим намерением каждый вернулся в свою собственную ставку».

Т.е. в Ала-Камаке имело место лишь решение Бату и принцев о коронации Мункэ! А сам великий курултай с коронацией был запланирован уже на следующий год, и не в Ала-Камаке, а в Онанкелурене. 

Quote

У Рашид ад-Дина и, в частности, у очевидца интронизации Монке-хана у Гильома рубрука и у других источников Ала-камак как место великого курултая носит другое название, Кара-Корум или соседний с ним Сар-Орда!

Ала-Камак это не Каракорум - надеюсь, что текст Джувейни вы теперь лучше понимаете Ала-Камак это просто место, где Бату оказался, где узнал о смерти Гуюка, и в этом же месте он вместе с принцами принял решение о коронации Мункэ. 

[Rust]

2 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

 

Logic? То есть когда историки в вашу пользу не пишут ничего, то они вам «совершенно неинтересны» и они «обязательно субъективны». Но когда они хоть чем-то вам помогают - тут же вы их цитируете и зовете «выдоющимися» При этом вы даже не удосужились проверить, является ли Грумм-Гржимайло синологом. Он и историком-то строго говоря не был, лишь путешественником. Я уже молчу о том, что Васильев умер больше ста лет назал и его мнение ограничено знаниями науки его времени. Он и был как раз, с ваших слов, «продуктом своего времени», ведь как раз в его время Бичурин звал коктюрок и уйгуров монголами, а Иловайский записывал древних булгар в славяне.

И снова вы неверно интерпретируете источник. Специально для вас разберу, что же именно писал Джувейни. В главе Джувейни про коронацию Мункэ этот эпизод начинается так:

с.557

«Бату выехал из своей орды в стране Булгар и Саксин, чтобы достичь двора Гуюк-хана, и прибыл в Ала-Камак, что в неделе пути от города Кайалыг, где узнал он о смерти хана Гуюка. Он остановился там и отправил гонцов к его родичам на каждой стороне, чтобы огласить свое прибытие: он пригласил их представиться [ему]. Мэнгу-хан выехал из региона Кара-Корума».

То есть в полной версии текста Джувейни речь о том, что Бату остановился в Ала-Камаке, оттуда послал приглашения принцам. Среди них был и Мункэ, и выехал Мункэ «на поклон» (к престарелому диктатору) к Бату как раз из Каракорума! То есть Каракорум и Ала-Камак это никак не одно и то же.

Дальше описывается прибытие других принцев. Потом идет долгое повествование о том, как Бату отказался от трона и как принцы уговаривали Мункэ принять трон. В итоге тот согласился и по итогу этого собрания принцев в Ала-Камаке:

с.562

«Каждый, что был на этом собрании, признал [Мэнгу-хана] сувереном, и договорились они держать великий курултай в Онанкелурене в новом году. И с этим намерением каждый вернулся в свою собственную ставку».

Т.е. в Ала-Камаке имело место лишь решение Бату и принцев о коронации Мункэ! А сам великий курултай с коронацией был запланирован уже на следующий год, и не в Ала-Камаке, а в Онанкелурене. 

Ала-Камак это не Каракорум - надеюсь, что текст Джувейни вы теперь лучше понимаете Ала-Камак это просто место, где Бату оказался, где узнал о смерти Гуюка, и в этом же месте он вместе с принцами принял решение о коронации Мункэ. 

Ув. Ашина Шени - думаю бесполезно, сейчас опять извернется