Каракорум

[АксКерБорж]

1 час назад, mechenosec сказал:

А вы ? 

 

Как говорили в армии будучи духами, мне до пенсии как медному котелку до ржавчины.

Я имел в виду вашу военную пенсию, майоры выходят же по закону в 45. 

 

[mechenosec]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Как говорили в армии будучи духами, мне до пенсии как медному котелку до ржавчины.

Я имел в виду вашу военную пенсию, майоры выходят же по закону в 45. 

 

Можно я буду вас звать Котян ханом? Или Бачманом ? Ну пожалуй Каир хан вам больше подойдёт ,такой же упорный !  И всё-таки наши  Угэдэй и Чагадай взяли вас за жабры ! Вы тоже любите серебро ? 

[Ашина Шэни]

10 hours ago, АксКерБорж said:

 

Я вам привел цитату из перевода Д. Моргана, вы привели ту же цитату, но из перевода Д. Бойля.

Чем вы аргументируете свой выбор? Чем он достовернее первого?

Я бы принял ваши аргументы, если бы вы привели оригинальную версию рукописи на фарси. Так что извините. 

 

Покажите мне издание этого вашего Моргана. Он на русский переводил?

[Ашина Шэни]

17 hours ago, АксКерБорж said:

Прокомментируйте лучше его эпизод с Чингизхановским Кулан-баши и Ала-камак, которые так сильно впечатлили Валерку, что он принял их за отсебятину. 

А потом постарайтесь найти их в Халхе или Забайкалье. 

Зачем мне комментировать, если Бойль уже все нам прокомментировал В Халху тут лезть совершенно необязательно.

Комментарии Бойля:

с.140

"Читаем Qlan Bašy вместо Qlan Tašy текста. Проход между бассейнами Арыса и Таласа на пути из Шымкента в Аулие Ата (Джамбул), хорошо известный своим холодным климатом".

с.263

Alaqmaq. Возможно его следует отождествлять с Алатохулау в Юань и, которое Пелльо восстанавливает как Ала-Тограк, “Пестрый тополь”, от тюрк. ала “пестрый” и тограк “тополь”. Он объяснил расхождение между двумя формами тем, что Ала-Камак может быть искажением Ала-Тограк. Другим решением проблемы было бы увидеть во втором элементе Ала-Камак вариант или искажение азербайджанского слова для тополя, кавак. Ала-Камак лежал в неделе пути от Кайалыга, и возможно, как полагает Бартольд в его статье “Бату” в Энциклопедии ислама, находился в горах Ала-тау между Иссык-кулем и Или.

 

[Rust]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

Ата-Малик Джувайни:

"... их исконные земли между государством китаев и страной уйгуров"

При написании летописи государства Ляо, к которому вы с Кылышбаем (а позавчера к вам примкнул еще и RedTriangle) любите все и вся натягивать на на дальневосточный глобус, не существовало уже как минимум 150 лет!

Но зато столько же 150 лет уже существовало прекрасно известное Джувейни и его информатору соседнее государство каракитайского гурхана, т.е. государство китаев!

Кстати RedTriangle вступительные членские взносы уплатил за вхождение в вашу группу тёзковедов, маньчжуроведов и кыпчаковедов? 

Ничего, что "страна уйгуров" в это время была частью государства китаев - т.е. кара-кытаев по Вашему?

[Rust]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

А как ваша команда объяснит с вашей Халха-Забайкальской колокольни топонимы страны Чингизхана, упоминаемые Джувайни? 

- коренной юрт Чингизхана в местности Кулан-баши, Ала-камак по соседству и другие?

Топонимы Джувейни - Орхон, Керулен?

[АксКерБорж]

В 30.11.2017 в 16:50, mechenosec сказал:

Можно я буду вас звать Котян ханом? Или Бачманом ? Ну пожалуй Каир хан вам больше подойдёт ,такой же упорный ! 

 

Надеюсь реферат  по кыпчаковедению на выходе?

Кстати про свой днк вы мне ответили? 

 

В 30.11.2017 в 16:50, mechenosec сказал:

И всё-таки наши  Угэдэй и Чагадай взяли вас за жабры !

 

Угетай не ваш, не калмыцкий, он не был лесным ойратом. И даже не халхаский. Он все же ближе к казахами и вот почему.

 

Угетай не был на территории современной Монголии. Его родной, коренной юрт, который он унаследовал от отца Чингизхана, где он жил и правил империей находился на Эмиле, а похоронен он в верховьях Иртыша. В источниках об этом все четко расписано.

 

Наверно поэтому у наших почти 3-миллионных найманов есть род Толегетай, кочевавший, а ныне проживающий в районе того же Эмиля!

Род называется Толегетай, что есть составное из имен двух сыновей Чингизхана, юрты которых находились согласно источникам по соседству в той области:

Толе + Угетай = Толегетай (думаю они были подвластным родом).

 

[АксКерБорж]

В 01.12.2017 в 07:20, Ашина Шэни сказал:

Зачем мне комментировать, если Бойль уже все нам прокомментировал В Халху тут лезть совершенно необязательно.

Комментарии Бойля:

"Читаем Qlan Bašy вместо Qlan Tašy текста. Проход между бассейнами Арыса и Таласа на пути из Шымкента в Аулие Ата (Джамбул), хорошо известный своим холодным климатом".

Alaqmaq. Возможно его следует отождествлять с Алатохулау в Юань и, которое Пелльо восстанавливает как Ала-Тограк, “Пестрый тополь”, от тюрк. ала “пестрый” и тограк “тополь”. Он объяснил расхождение между двумя формами тем, что Ала-Камак может быть искажением Ала-Тограк. Другим решением проблемы было бы увидеть во втором элементе Ала-Камак вариант или искажение азербайджанского слова для тополя, кавак. Ала-Камак лежал в неделе пути от Кайалыга, и возможно, как полагает Бартольд в его статье “Бату” в Энциклопедии ислама, находился в горах Ала-тау между Иссык-кулем и Или.

 

Я не знаю был ли переводчик Бойль историком, поэтому его мнение не вызывает интереса.

 

Самое важное что нам следует иметь в виду, это то, что у очевидца страны татар и Кара-Корума Джувайни тюркские топонимы Кулан-Баши и Ала-Камак упоминаются именно на родине Чингизхана, где и происходит великий курултай, на котором на имперский трон после смерти Куюка восседает Монке!

 

"... когда наступил новый год (АКБ: 1248), великий хан Гуюк заявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, где климат будто бы был более благоприятен для его сла­бого здоровья. Весной, когда погода склонилась к теплу, он со своим войском выступил в те пределы. Соркуктани-бики, вдова Тулуя, отправила нарочного и предупредила Бату, главу Улуса Джучи, что великий хан имеет против него враждебные намерения. Бату выступил во главе боль­шого войска против Гуюка. Однако встреча двух враждую­щих Чингизидов на поле боя не состоялась: через несколь­ко переходов, еще в пределах самой Монголии, Гуюк-хан умер. Это известие застало Бату в Алакамаке, в семи днях пути от города Каялыка (АКБ: Каялык локализуют в южной части Семиречья, около гор Ала-тау). Когда после исполнения обрядов оплакивания останки Гуюк-хана были преданы земле, Бату созвал к себе, в Алакамак, царевичей для совеща­ния о престолонаследии."

 

То есть Ала-Камак - это название коренного юрта Куюка!

А местность Кулан-баши емнип названа домом Чингизхана...

 

По моим расчетам все как всегда сходится на 100%. Отсчитывайте 7 дней пути или приблизительно 400 км. от Каялыка на восток и вы опять же упретесь в Эмиль!

 

Поэтому Чимкент и Бишкек здесь совершенно неуместны!

 

[Rust]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

"... когда наступил новый год (АКБ: 1248), великий хан Гуюк заявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, где климат будто бы был более благоприятен для его сла­бого здоровья. Весной, когда погода склонилась к теплу, он со своим войском выступил в те пределы. Соркуктани-бики, вдова Тулуя, отправила нарочного и предупредила Бату, главу Улуса Джучи, что великий хан имеет против него враждебные намерения. Бату выступил во главе боль­шого войска против Гуюка. Однако встреча двух враждую­щих Чингизидов на поле боя не состоялась: через несколь­ко переходов, еще в пределах самой Монголии, Гуюк-хан умер. Это известие застало Бату в Алакамаке, в семи днях пути от города Каялыка (АКБ: Каялык локализуют в южной части Семиречья, около гор Ала-тау). Когда после исполнения обрядов оплакивания останки Гуюк-хана были преданы земле, Бату созвал к себе, в Алакамак, царевичей для совеща­ния о престолонаследии."

Круто как обычно. Нормальный человек здесь понимает, что родовой юрт Гуюка был в Эмиле, как и юрт его отца Угэдэя. И откуда он кстати решил отправиться в свой родовой юрт? Бату созвал к себе в Алакамак царевичей.  Он что завоевал коренной юрт Гуюка, если Алакамак был якобы теперь уже юртом Гуюка. А вы прямо виртуоз интерпретаций. 

[Rust]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Самое важное что нам следует иметь в виду, это то, что у очевидца страны татар и Кара-Корума Джувайни

продолжу словами самого Джувейни:

Цитата

 «Мнение уйгуров таково, что начало их поколения и приумножения было на берегах реки Орхон, стекающей с горы, которую они называют Кара-Корум; город, построенный Каном в нынешнем веке, тоже зовется по имени этой горы» [Juvaini 1997, с. 54].

Для справки, Кан это Угэдэй.

[Ашина Шэни]

12 hours ago, АксКерБорж said:

Я не знаю был ли переводчик Бойль историком, поэтому его мнение не вызывает интереса.

А зря, потому как Бойль как раз историком был с большой буквы. Как-никак именно он был редактором Кембриджской истории Ирана периода Сельджуков и Ильханов. В 1977 году он еще и отдельную книгу по истории монголов выпустил.

12 hours ago, АксКерБорж said:

Самое важное что нам следует иметь в виду, это то, что у очевидца страны татар и Кара-Корума Джувайни тюркские топонимы Кулан-Баши и Ала-Камак упоминаются именно на родине Чингизхана, где и происходит великий курултай, на котором на имперский трон после смерти Куюка восседает Монке!

 

Не упоминаются они на родине Чингисхана. Это лишь ваша неверная интепретация текста

12 hours ago, АксКерБорж said:

 

 

"Это известие застало Бату в Алакамаке, в семи днях пути от города Каялыка (АКБ: Каялык локализуют в южной части Семиречья, около гор Ала-тау). Когда после исполнения обрядов оплакивания останки Гуюк-хана были преданы земле, Бату созвал к себе, в Алакамак, царевичей для совеща­ния о престолонаследии."

 

Ну и где тут сказано, что Ала-Камак находится в улусе Гуюка? Сказано лишь, что это место, где Бату узнал о смерти Гуюка. В тот момент он с армией маршировал из своей Орды в Монголию. Этот Ала-Камак может быть где угодно между условно Волгой и Алтаем.

12 hours ago, АксКерБорж said:

По моим расчетам все как всегда сходится на 100%. Отсчитывайте 7 дней пути или приблизительно 400 км. от Каялыка на восток и вы опять же упретесь в Эмиль!

Почему на восток-то? В источнике разве сказано, что до Ала-камака Бату прошел и Каялык?

12 hours ago, АксКерБорж said:

Поэтому Чимкент и Бишкек здесь совершенно неуместны!

Увы очень даже уместны. 

[Peacemaker]

[АксКерБорж]

14 часов назад, Rust сказал:

Круто как обычно. Нормальный человек здесь понимает, что 

 

Вы считаете себя нормальным, а меня нет? Ну, ну.

 

14 часов назад, Rust сказал:

Нормальный человек здесь понимает, что родовой юрт Гуюка был в Эмиле, как и юрт его отца Угэдэя. 

 

На Эмиле был родовой (коренной) юрт у всех начиная с Чингизхана, Угетая, Толе, Куюка, Монке и Бату.

Касательно родного юрта всех перечисленных первых ханов я вам неоднократно приводил цитаты из источников, теперь про Бату:

"... В следующем году новый великий хан (Бату) объявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле".

 

14 часов назад, Rust сказал:

Бату созвал к себе в Алакамак царевичей.  Он что завоевал коренной юрт Гуюка, если Алакамак был якобы теперь уже юртом Гуюка. 

 

А разве в вашей семье (если у вас есть родные братья) родной дом, родной аил у всех разный? У одного в одном районе, у второго в другом? И кто-то из вас может отобрать у другого родной дом или аил?  

Короче у вас, ув. Рустам, полная путаница.

 

13 часов назад, Rust сказал:

«Мнение уйгуров таково, что начало их поколения и приумножения было на берегах реки Орхон, стекающей с горы, которую они называют Кара-Корум; город, построенный Каном в нынешнем веке, тоже зовется по имени этой горы» [Juvaini 1997, с. 54].

 

1) У вашей большущей команды единомышленников кроме постоянной зацепки за искаженные названия и искаженно отождествленные названия рек абсолютно ничего нет. Все ваши гидронимы (Орхон, Хэрлэн, Онон и пр.) не то чтобы искажены, но они не подходят ни под какие описания (направления рек, сопутствующие ориентиры  и пр.)! Вы обо всем и сами это прекрасно знаете без меня (в душе, где-то очень глубоко ). Поэтому убедительно прошу всех своих оппонентов не махать постоянно передо мной фейковыми гидронимами напоминая мне каждый раз поговорку про халву. 

2) Ваша цитата не работает в Халхе и по другим критериям. Например. Разве вы сможете набраться смелости, чтобы заявить такую чушь, что халхаский Хангай это гора Кара-Корум? 

 

[АксКерБорж]

7 часов назад, Ашина Шэни сказал:

А зря, потому как Бойль как раз историком был с большой буквы. Как-никак именно он был редактором Кембриджской истории Ирана периода Сельджуков и Ильханов. В 1977 году он еще и отдельную книгу по истории монголов выпустил.

 

Я же с вами уже давно делился, что меня совершенно не интересуют различные мнения тысяч историков, переводчиков  и комментаторов, каждый из которых будучи продуктом своего времени и окружавшей его политической обстановки обязательно допускал субъективные искажения и натяжки.

Лично для меня авторитет это сухие тексты источников (без комментариев!), которые я и сам в силах анализировать и сопоставлять. Единственным здесь условием для меня должен быть так сказать "5-ступенчатый" контроль за всякими искажениями при переводах топонимов, имен личных и прочих терминов! (про ваши Орхоны, тарбаганы, пилы и прочее)

 

7 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Не упоминаются они на родине Чингисхана. Это лишь ваша неверная интепретация текста

 

Хорошо, имеете право так думать. Но для этого вы должны доказать, что Кулан-баши и Ала-камак это не страна татар Чингизхана.

 

7 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Ну и где тут сказано, что Ала-Камак находится в улусе Гуюка? Сказано лишь, что это место, где Бату узнал о смерти Гуюка. В тот момент он с армией маршировал из своей Орды в Монголию. Этот Ала-Камак может быть где угодно между условно Волгой и Алтаем.

 

Все очень просто. 

 

Речь у Джувейни идет о том, что курултай по избранию нового великого хана Монке проходил в Ала-камаке: 

"... По прибытии в Алакамак выяснилось положение Гуюк-хана (он умер). (Бату) там же и остановился. Царевичи с (разных) сторон явились к нему на поклон, и он утвердил ханство за Менгу-кааном." 

 

Ему вторит Аль-Джуздани:

"... Отказавшись от престола Чингис-хана, он предложил избрать на престол великим ханом царевича Менгу, сына Тули: «Дядя наш Тули, младший сын Чингис-хана, умер в молодости и не воспользовался царством, так отдадим царство сыну его и посадим на престол царский старшего сына его, Менгу-хана. Так как на престол посажу его я. Бату, то на самом деле владыкою буду я». Все согласились с этим мнением."

 

У Рашид ад-Дина и, в частности, у очевидца интронизации Монке-хана у Гильома рубрука и у других источников Ала-камак как место великого курултая носит другое название, Кара-Корум или соседний с ним Сар-Орда!

 

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Я же с вами уже давно делился, что меня совершенно не интересуют различные мнения тысяч историков, переводчиков  и комментаторов, каждый из которых будучи продуктом своего времени и окружавшей его политической обстановки обязательно допускал субъективные искажения и натяжки.

Лично для меня авторитет это сухие тексты источников (без комментариев!), которые я и сам в силах анализировать и сопоставлять. Единственным здесь условием для меня должен быть так сказать "5-ступенчатый" контроль за всякими искажениями при переводах топонимов, имен личных и прочих терминов! 

 

Кроме искажений и натяжек, обусловленных политическими причинами могут быть в том числе и банальные ошибки. Это тоже нужно учитывать, ведь все люди склонны ошибаться. 

Лично я не вижу оснований, для того, чтобы предков и даже самих монголов (татаров) ЧХ автоматом связывать с Амуром и монголами-шивеями (мен-гу) только из-за общего этнонима "монгол". 

Ведь согласно Мен-да Бэй-лу это именно тёзки, потому что существовало два совершенно разных монгольских государства можно сказать в одно то же время! Одни были менгу-шивеями, с латами из шкур акул, а другие были татарами   (из особого рода шато как написал Хун).

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Ведь согласно Мен-да Бэй-лу это именно тёзки, потому что существовало два совершенно разных монгольских государства в одно то же время! Одни были менгу-шивеями, с латами из шкур акул, а другие были татарами   (из особого рода шато как написал Хун).

 

Несколько мнений в пользу ваших слов, ув. Zake:

 

Выдающийся русский академик-востоковед В.П. Васильев, проведший в научных изысканиях в Китае 10 лет, владевший китайским, маньчжурским и халха-монгольским языками (не чета нашим форумным "линхфистам" ) считал, что название и самоназвание родного этноса Чингисхана было «не иное как Татар», что этот народ, родной народ Чингисхана и сам он «не говорили на языке, который мы ныне называем монгольским».

 

Г.Е. Грумм-Гржимайло (тоже синолог): «Мэн-гу в глазах китайцев были лишь отраслью тюрков - татар».

 

Евразийцы П.Н. Савицкий и Л.Н. Гумилев считали, "что все остальные были производными (переписанными) из указанных, по сути, "китайских и персидских подделок и фальшивок","поверив которым, историки сочинили ложную историю монголов".

 

В.П. Григорьев писал, что: "...со времен Тимура название "монгол" или "могол" давалось мусульманскими историками не монголам, а тюркским субъектам Чагатаидов, которые правили в Джунгарии, и в восточной части того, что сейчас является казахскими степями" .

 

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Выдающийся русский академик-востоковед В.П. Васильев, проведший в научных изысканиях в Китае 10 лет, владевший китайским, маньчжурским и халха-монгольским языками (не чета нашим форумным "линхфистам" ) считал, что название и самоназвание родного этноса Чингисхана было «не иное как Татар», что этот народ, родной народ Чингисхана и сам он «не говорили на языке, который мы ныне называем монгольским».

 

Васильев В.П. и переводил Мен-да Бай лу. 

Востоковеда В.П. Васильева, наверное, невозможно отнести к фольк-историкам. У него были все основания отнести родной этнос ЧХ к татарам.

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Востоковеда В.П. Васильева, наверное, невозможно отнести к фольк-историкам. У него были все основания отнести родной этнос ЧХ к татарам.

 

Позвольте выразиться несколькими профессиональными фразами.

 

Дело татар Чингизхана шито белыми нитками.

На форуме есть свои Вышинские, Ягоды и Берии, не будут указывать пальцами, это неэтично.

Для них доказательства и алиби не нужный материал.

Существует цель - любыми путями и способами добиться поставленной задачи.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

У него были все основания отнести родной этнос ЧХ к татарам.

 

Можно открыть счет, я приведу лишь пол дюжины, но их десятки!

 

1) Академик В.П. Васильев - название и самоназвание родного этноса Чингисхана было «не иное как Татар».

Вероятно со слов очевидца(!) китайца Чжао Хуна - нынешний император Чингиз, а также все (его) полководцы, министры и сановники являются чёрными Татарами.

Татары даже не знали, откуда взялось название Монголов. Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя татарским человеком.

 

2) Очевидец (!) Брат Ц. де Бридиа - однако сами они называют себя Тартар.

 

3) Ибн аль-Асир - большое племя Татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан.

 

4) Галицко-Волынская летопись - пришло неслыханное войско, безбожные моавитяне, называемые Татарами, пришли они на землю половецкую.

 

5) Очевидец (!) Гильом Рубрук - называет народ и родичей Чингизхана Татарами.

 

6) Очевидец (!) Марко Поло - государь Татар.

 

Очевидцы со слов самих татар утверждали, что они сами себя именуют татарами, что название монгол им не известно, и только ғажапбалашка Даир не согласен с очевидцами, ему в 21 веке виднее, и он денно и нощно внушает всем нам что никаких татар не было.

 

[Zake]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Можно открыть счет, я приведу лишь пол дюжины, но их десятки!

 

1) Академик В.П. Васильев - название и самоназвание родного этноса Чингисхана было «не иное как Татар».

Вероятно со слов очевидца(!) китайца Чжао Хуна - нынешний император Чингиз, а также все (его) полководцы, министры и сановники являются чёрными Татарами.

Татары даже не знали, откуда взялось название Монголов. Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя татарским человеком.

 

2) Очевидец (!) Брат Ц. де Бридиа - однако сами они называют себя Тартар.

 

3) Ибн аль-Асир - большое племя Татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан.

 

4) Галицко-Волынская летопись - пришло неслыханное войско, безбожные моавитяне, называемые Татарами, пришли они на землю половецкую.

 

5) Очевидец (!) Гильом Рубрук - называет народ и родичей Чингизхана Татарами.

 

6) Очевидец (!) Марко Поло - государь Татар.

 

Очевидцы со слов самих татар утверждали, что они сами себя именуют татарами, и только ғажапбалашка Даир не согласен с очевидцами, ему в 21 веке виднее.

 

Пэн Да-Я, Сюй Тин - "Краткия сведения о черных татарах" - Хэй-да Ши-люэ от 1237 г.

Хотя само государство они называют Великая Монголия или Государством черных татар, то сам народ они называют только черными татарами/татарами. Язык - татарский. ЧХ у них - правитель татаров.

 

[АксКерБорж]

23 часа назад, Zake сказал:

Хотя само государство они называют Великая Монголия или Государством черных татар

 

Явно опять постарался переводчик. Как вы считаете?

Не может быть в тексте двойного названия государства. Исходя из текста записок я предполагаю, что первое название дописал переводчик/комментатор, второе обосновано "хэй-дада" или "кара татар".

Вот таким макаром поди и появились в текстах различных переводов Орхоны, Хэрлэны, тарбаганы, зятья, ханы-океаны и пилы.

 

[Ермолаев]

11 минут назад, Zake сказал:

Пэн Да-Я, Сюй Тин - "Краткия сведения о черных татарах" - Хэй-да Ши-люэ от 1237 г.

Хотя само государство они называют Великая Монголия или Государством черных татар, то сам народ они называют только черными татарами/татарами. Язык - татарский. ЧХ у них - правитель татаров.

Перевираете:

Цитата

Государство черных татар (т. е. северного шаньюя ¹) называется Великой Монголией ². В пустыне имеется гора Мэнгушань ³, а в татарском ⁴ языке серебро называется мэнгу ⁵. Чжурчжэни ⁶ называли свое государство “Великой золотой династией” ⁷, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией” ⁸.

Государство русских называется Россия; государство казахов - Казахстан; государство немцев - Германия; государство евреев - Израиль. Там в тексте написано (http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=922402)

Цитата

黑韃之國即北單于號大蒙古。

Цитата

Hēi dá zhī guó jí běi chán yú hào dà ménggǔ.

Цитата

Государство черных татар (т. е. северного шаньюя ¹) называется Великой Монголией

Здесь "государство черных татар" никак не название государства, а просто пояснение, что страна [кого?] татар называется Великая Монголия, равно как государство чжурчжэней - Да Цзинь-го.

Если бы это было название государства, то было бы 黑韃國 - Hēi dá guó - Черная Татария. То есть без знака 之 (zhī).

[Zake]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Явно опять постарался переводчик. Как вы считаете? Не может быть в тексте двойного названия государства. Исходя из текста записок я предполагаю, что первоне название дописал переводчик/комментатор. Вот так и появились в текстах Орхоны, Хэрлэны, тарбаганы и пилы.

 

Мне кажется дело в другом. Вернее все что пишется в Мен-да Бай лу похоже на правду.  Потому что это один из самых ранних источников по хронологии Татар ЧХ (1219-1221).  Сокровенное сказание монголов ведь датируется 1240 годом, т.е. позже.

Татары ЧХ скорее всего действит-но переняли этноним "монгол" в 1211-1212 гг, по подсказке беглых чжурженских чиновников как описывается в Мэн-да Бай лу.

Потому что те менгу-шивеи причиняли большое зло и были крепким орешком для Цзинь. Согласно Ли Синь-Чуаня владетель менгу-шивеев даже назывался "августейшим императором-родоначальником". Поэтому как пишет Хун, татары ЧХ восхищались теми монголами (менгу-шивеями). Возможно новым этнонимом татары  ЧХ как-то подстраховались в военно-политических целях. Ведь Цзинь был серьезным противником, которому раньше татары платили дань. По любому мандраж был у татар ЧХ.

Таким образом, татары ЧХ приняли этноним "великое монгольское государство"  в 1211-1212 именно во время завоевания Цзинь.

Даже в ультиматуме Угедея в адрес Кореи от 1231 году можно увидеть, что Угедей себя и свой народ называл именно татарами.

Дальше 1231 года этноним "татар" наверное не увидим в официальном делопроизводстве. Ибо маховик, запущенный в 1211-1212 гг далее уже набрал полную силу. Поэтому позже уже в Юань Чао Би Ши, у РАДа и т.д. ОТДЕЛЬНО ВЫДЕЛЯЮТСЯ МОНГОЛЫ. Отсюда вся путаница!

Поэтому у Пэн-Дая в 1237 году они вполне могли называтся "великим монгольским государством". Но как видите, и татарами пока еще продолжали называться.

[Ермолаев]

1 минуту назад, Zake сказал:

Мне кажется дело в другом. Вернее все что пишется в Мен-да Бай лу похоже на правду.  

Ага, поэтому Чингисхан это сын прежнего пай-цзы-тоу; поэтому Чингисхан - это китайский титул "тянь-цзы"...и т.д. 

2 минуты назад, Zake сказал:

Даже в ультиматуме Угедея в адрес Кореи от 1231 году можно увидеть, что Угедей себя и свой народ называл именно татарами.

А вот сам ЧИНГИСХАН говорит (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1200-1220/Can_Cun/frametext2.htm):

Цитата

Хан отвечал: «Я сам уже понял это; твой совет весьма хорош; мы, Монголы, с ранних лет привыкли стрелять верхом и не можем вдруг оставить эту привычку. Впрочем, слова твои я вложил в сердце».

А это самый ранний источник по монголам - 1218 г.

[Zake]

56 минут назад, Ермолаев сказал:

Перевираете:

Государство русских называется Россия; государство казахов - Казахстан; государство немцев - Германия; государство евреев - Израиль. Там в тексте написано (http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=922402)

Здесь "государство черных татар" никак не название государства, а просто пояснение, что страна [кого?] татар называется Великая Монголия, равно как государство чжурчжэней - Да Цзинь-го.

Если бы это было название государства, то было бы 黑韃國 - Hēi dá guó - Черная Татария. То есть без знака 之 (zhī).

Я не перевираю. Мы уже обсуждали это ранее. 

Посмотрите на дату составления этого документа - 1237 год. 

А Мен-да Бей лу написан в 1221 году. Хун правильно писал, что татары этноним "монгол" приняли по подсказке чжурженей. Когда, сами уже читали не раз. Т.е. в 1211-1212 гг.

Здесь тот же Пэн Да- Я подтверждает Хуна касательно влияния чжурженей на татар ЧХ. Великая серебряная династия идет по аналогии с Великой золотой династией (Цзинь). Поэтому возможно на этноним "монгол" татары ЧХ и клюнули в свое время. Потому что смысл был в этом. Возможно.