Каракорум

[кылышбай]

В 21.11.2017 в 21:31, АксКерБорж сказал:

Найдите в центральной части современной Монголии хоть одну из 19-ти рек, названия которых перечисляет Рашид ад-Дин. Слабо? Если их еще можно поискать на западной стороне Алтая, то в Монголии их попросту нет. Например, название одной из 19-ти читается как Буктрма!!!

я уже просил вам не отвечать на вопрос вопросом (раз нет ответа). буктр = Бухтурма? так Оркун куда ближе к Орхону. и вообще: эта буктр упоминается среди рек, возле кот. обитали древние уйгуры, а не монголы или кереиты 13 века:

Скрытый текст

Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкун 721-Лук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районах тех гор в одной местности существует десять рек, в другой местности – девять рек. В древние времена местопребывание уйгурских племен было по течениям этих рек, в [этих] горах и равнинах 722. Тех [из уйгуров], которые [обитали] по течениям десяти рек, называли он-уйгур, а [живших] в [местности] девяти рек – токуз-уйгур. Те десять рек называют Он-Орхон 723, и имена их [следуют] в таком порядке: Ишлик 724, Утингер 725, [147] Букыз 726, Узкундур 727, Тулар 728, Тардар 729, Адар, Уч-Табин 730, Камланджу 731 и Утикан. На первых трех реках обитали девять племен, на [следующих] четырех – пять племен; [племена], обитавшие по Камланджу, которая есть девятая, называют народом лун 732; тех же, которые [жили] по [реке] Утикан, десятой [по счету], называли народом кумук 733-атыкуз 734. Вне [обитания] этих племен, сидевших по течениям [указанных] рек, в той же окружности было [еще] сто двадцать два племени, но их имена не известны. Прошли годы и века, а у тех уйгурских племен не было назначенного государя и предводителя. 

726. В ркп. С, I – буктр; В – ?уктр; L – ?ук?р; у Березина – ?ук?р.

домашнее задание вам пл географии:

- приведете названия рек из Джунгарии, кот. созвучны с этими искаженными Он-Оркунами и др. реками в ССМ и у РАДа? Слабо? 

- сотворите сенсация в мировой историографии и опровргните пребывание древних уйгуров на Орхоне и размещение их столицы Баласагун на месте Каракорума

[кылышбай]

В 21.11.2017 в 21:41, АксКерБорж сказал:

1. Какой же вы фольк, ув. Кылышбай! Честно слово. Когда вас начинают припирать фактами к стенке вы начинаете увиливать как уж на сковороде. По-казахски читать умеете? Если да, то читайте казахоязычные сайты, ключевые слова для поиска у вас имеются. Местные керей уезда Чингиль утверждают о могилах Куюка и Тогрул-хана

2. (хех, вы как фольк специально даже его имя поменяли на ван-хан).  

3. Притом, что это реальная легенда, датируемая учеными 13 веком. По вашей кыпчаковедческой теории могила Сарыбая должнабыть где-нибудь в Сары-Арке. Но исторические факты вещь упрямая - могила 13 века находится в ИКАО СУАР КНР, куда казахов вы расселяете только с 18 века! 

4. Про Найман-таг = Чингизхан-тау троллить бесполезно! Все доказательства и обоснования мной приведены в одноименной теме.

5. Не пойму чего вы так добиваетесь? У вас мечта сделать наших с вами предков халхасцами и выселить их в Халху и Маньчжурию, отобрать у них исконные земли, где покоятся кости их предков?

6. Я понимаю если бы вы заблуждались и анализировали бы предоставляемые вам факты и материалы. Но вы ведь абсолютно не воспринимаете их, у вас на них аллергия как у Enhd'a с Peacemaker'ом, которых хоть понять можно. 

 

1. местный керей уезда Чингиль утверждает ... дальше не стал читать  а вы пишите что я фольк. давайте думан вспомнит как недавно в Шымкенте нашли могилу ЧХ

2. зря вы так. на этом Ване, ставшем Оном, выезжает ваша теория тождества сибирского князя Онсома с Тогрулом

3. могила козы Корпеш находится в ВКО. эта поэма есть и у башкир, и у алтайцев. они тоже пришли из Чингиля в 13 в.?

4. и все?

5. я то вообще просто задаю вам впоросы, кот. возникают по-ходу вашего изложения "теории". непонятно чего вы добиваетесь? признания автохтонности каз. родов, кот. априори не могут быть таковыми в принципе из-за своего номадного прошлого? генетически наши с вами (как и больш. казахов) прадеды и так оттуда, из вами обожаемой Халхи, Забайкалья и Маньчжурии

6. бла-бла-бла. давайте без этого. лишь сухие факты и конструктивный дискусс 

[кылышбай]

В 21.11.2017 в 21:49, АксКерБорж сказал:

Мы обсуждаем с админом Рустамом (а не с вами) выдержки из Джувейни и Рашид ад-Дина. Потрудитесь в таком случае привести упоминание "кара-кытаев" у данных авторов! А там поглядим.  

у всех этих авторов Сев. Китай (Цзинь) именуется Хитаем. РАД и вовсе разделяет киданей, называя их каракытаями

[кылышбай]

В 21.11.2017 в 22:04, АксКерБорж сказал:

Мое видение в самых приблизительных чертах слов Джувейни "их исконные земли между государством китаев и страной уйгуров" примерно такое:

Скрытый текст

[

Мои комментарии:

Никаких киданей и Ляо в Маньчжурии в век написания летописей (13 - 14 вв.) не было и в помине.

По смыслу летописей китаями летописцы называли кара-китаев Гурхана.

Источники улус каракитайского гурхана помещают по горам Тарбагатай ("горы каракитаев").

Уйгуры в тот век были не только на юге в Турфане и Хами, но и в горах (Хотан, Яркенд, Кашгар, Аксу).

Теперь жду от вас вашу карту, на которой вы бы подтянули бы уйгуров с китаями к современной Монголии!

Я понимаю, с целью оправдать свою фейковую версию вы начнете вкладывать в уста Джувейни (сер. 13 в.) и Рашид ад-Дина (рубеж 13 - 14 вв.) якобы упоминание ими давно переставшего существовать государства киданей Ляо в Маньчжурии рубежа 11 - 12 вв.

Но куда вы сошлете уйгуров, чтобы наши предки оказались в Забайкалье или Халхе? 

1. а ничего, что кара-кытаи владели всем Семиречьем, ВТ без уйгурского Турфана и большей частью Мавераннахра, а столица их была на юге Семиречья?

2. это вы китайским хронистам скажите, кот. зафиксировали восстание киданей против джурдженей во время войны последних с монголами. я вам уже ДВА раза писал про Елюй Лиге, восстановившего киданьское гос-во Ляо (Восточное Ляо). он активно действовал против джурдженей в Ляонине когда ЧХ завоевывал Сев. Китай (13 в. кстати). не поленитесь, почитайте про это. может дойдет до вас что принц Елюй Даши ни физ., ни юрид. не мог забрать с собой всех киданей

3. РАД: 

Хитайские государи, которых титуловали Алтан-хан, [в целях] охраны своего государства от племен: монголов, кераитов, найманов и кочевников тех окрестных местностей, построили стену, которую по-монгольски называют – утку 682, а по-тюркски – буркур 683.

в то время у великих государей кара-хитаев 861 титулом был гур-хан, а значение [слова] «гур» также – «крепкий», и до тех пор, пока государь не бывал предельно велик, его не называли гур-ханом.

надеюсь не нужно объяснять почему Алтан-хан? как вы теперь обоснуете что хитаи ВСЕГДА это кара-кытаи? куда вы денете Джурдже?

4. уйгуры имхо были в вост. части ВТ. в Аксу, Кашгаре скорее всего хаканийцы, т.е тюрки гос-ва Караханидов

5. недавно вы выкладывали карту резинового Могулистана, где прописали все народы Азии. помнится каракытаев вы "воткнули" как раз под Турфаном. бедные бойцы славного Елюй Даши там от жары и песка перегрелись наверное. а тут уже Тарбагатай. повышение

6. Уйгуристан это и Халха. даже РАД описывая раннюю историю уйгуров рассказывает о временах токуз-уйгуров

[кылышбай]

В 22.11.2017 в 10:50, RedTriangle сказал:

На мой взгляд, все же эта точка(на карте большая зеленая точка), если я Вас правильно понял, никак не будет в Забайкалье или в Восточной Халхе.

Если взять за страну киданей, бывшие и давние земли киданей, то есть часть Маньчжурии, мне кажется вполне таки получится большие исконные земли монголов(голубой цвет Тенгри ).

Страна киданей-черный цвет
Страга уйгуров(возьмем области Турфана) - розовый цвет
Земля монголов(в общем смысле) - голубой цвет.

Скрытый текст

 

 

с Забайкальем я конечно загнул, признаю. но я спец. написал про Бешбалык, т.е. летописец мог иметь ввиду древних уйгуров. и в том и в этом случае вост. часть Халхи окажется в центре отрезка. но это детали, главное вы меня поняли и судя по всему согласны с локализацией Хитая (хотя имхо тут речь все же о Цзинь и в вашу закрашенную область можно поместить и Пекин и ост. сев. Китай)

[кылышбай]

В 23.11.2017 в 12:02, АксКерБорж сказал:

это грубейшая натяжка привлекать уже 200 лет не существовавшее государство Ляо к описанию 1300 года, потому что никаких киданей в Маньчжурии на тот момент не было и в помине, а государство киданей уже как 150 лет существовало в Семиречье и на Тарбагатае!

наслаждайтесь:

Восточная Ляо (кит. 东辽国) — киданьское государство, отколовшееся от империи Цзинь в результате походов Чингисхана. Существовало на территории Маньчжурии в начале XIII века.

В 1211 году армия Чингисхана уничтожила армию государства Цзинь и осадила её столицу Чжунду. В этих условиях начался развал многонациональной империи. Служивший тысячником на северной границе Цзинь в районе современного Гирина Елюй Люгэ в конце 1211 года восстал, и в начале 1212 года заключил союз с монголами. Согласно «Юань ши», чжурчжэни, разгневанные предательством, объявили награду за Люгэ по весу: за лян костей Люгэ — один лян золота, за лян мяса Люгэ — один лян серебра. Предавший Люгэ мог получить должность тысячника.

Однако предателей не нашлось, и поэтому в 1213 году против Люгэ была послана 60-тысячная армия под командованием Ваньянь Хуша. Войска Елюй Люгэ и тысяча монгольской конницы Алчи-нойона отбили цзиньское наступление в Ляоси, и, пользуясь случаем, Елюй Люгэ решил возродить государство Ляо (чтобы отличать от прежнего киданьского государства, оно именуется в исторических хрониках «Восточная Ляо»). Алчи-нойон был отозван Чингисханом, но с частью монголов при Елюй Люгэ остался Кэтэгэ «помогать Люгэ расставлять войска в его землях» (под командованием Елюй Люгэ находилась 100-тысячная армия). Придворные убеждали Люгэ принять титул императора, но тот ответил:

Ранее я заключил клятвенный союз с Аньчэнь-нойоном, желаю подчиняться Великому монгольскому государству!

В 1214 году Елюй Люгэ разгромил новую цзиньскую карательную армию численностью в 40 тысяч человек в районе города Чанту, овладел городом Сяньпином и прилегающими к нему областями, и объявил Сяньпин своей Средней столицей. В конце весны 1215 года он атаковал Восточную столицу Цзинь, но не добился успеха.

Ряд киданей хотел восстановления империи Ляо в полном объёме, и, чтобы спровоцировать Люгэ, уничтожили отряд монголов численностью в 300 человек, но Елюй Люгэ не поддался на провокацию и не отложился от Чингисхана. Тогда в 1216 году его младший брат Елюй Сыбу восстал, объявил себя императором империи Ляо и сделал своей столицей Дэнчжоу. Однако новая «империя» просуществовала всего 70 дней.

Елюй Люгэ умер в 1220 году. В 1233 году его созданное им государство было превращено в удел Монгольской империи, в котором правили его потомки.

Источники:

Е. И. Кычанов «Властители Азии», — Москва: «Восточная литература», 2004. ISBN 5-02-018328-8

Р. П. Храпачевский «Военная держава Чингисхана», — Москва: «Издательство АСТ», 2005. ISBN 5-17-027916-7

[кылышбай]

В 23.11.2017 в 14:44, АксКерБорж сказал:

1. Вы бы хоть договорились сначала между собой через общение в личку, уважаемые админ Рустам, RedTriangle, Кылышбай, Ашина Шэни и вашим калмыцкие товарищи, что противопоставлять государству караткитайского гурхана - Китай (Чин) или Ляо. К примеру, RedTriangle, Кылышбай и Ашина Шэни в данном вопросе тщетно пытаются возродить музейный экспонат Ляо. Вы решили отмахнуться от пахнущего нафталином Ляо и решили впустить в ход ханьцев. Но все ли просто с ними как вы меня заверяете? Меня стали терзать смутные сомнения как это вы умудрились разглядеть Монголию между Турфаном и Китаем?

2. У меня сложилось такое впечатление, что вы иногда нарочно мне помогаете.  То Джувейни с "Юань ши" подкинули, теперь поддерживаете мою позицию, что страна Чингизхана находилась между страной уйгуров и государством каракитайского гурхана.

3. Мы с вами просили юзеров высказаться кто как понимает спорный фрагмент текст Джувейни. Мои слова касались не постов Кылышбая в целом, а применительно именно к спорной цитате. Он вместо выражения своего понимания текста впустился в подыгрывание админу. Поэтому я остаюсь при своем мнении.

1. вы или мыслите очень поверхностно или просто не владеете информацией: средневековый Чин это не средневековый Хитай. Хитаем вост. авторы называли Сев. Китай, где уже не было киданей Ляо, а были джурджены Цзинь. но наименование Хитай, наследие от киданей, осталось. гос-во каракытаев НИКТО НИКОГДА не называли Хитаем. кара-кытаями, хитаями - да, киданей Западного Ляо, называли. а само государство Хитай - это сугубо Севю Китай (в данном случае Цзинь). когда разберетесь с этой путаницей, где этннимы и политнонимы смешались в одну кучу - тогда и вопросов глупых не будет. 

2. как по-вашему Джувейни называл Цзинь, Сев. Китай, китайцев если хитаи и Хитай у него всегда только кара-кытаи?

3. а еще меня упрекает за обсуждение "за глаза". некрасиво

[кылышбай]

В 27.11.2017 в 16:34, АксКерБорж сказал:

Докажите, что Рашид ад-Дин, писавший свою летопись примерно в 1300 году, под словами "государство китаев" имел в виду киданей в Маньчжурии, а не хорошо известных ему китаев гурхана!

причем тут кидане? гос-во Хитай это Сев. Китай, Империя Цзинь.

РАД: 

Хитайские государи, которых титуловали Алтан-хан, [в целях] охраны своего государства от племен: монголов, кераитов, найманов и кочевников тех окрестных местностей, построили стену, которую по-монгольски называют – утку 682, а по-тюркски – буркур 683. [Эта стена тянется] от берегов моря Джурджэ 684 по побережью реки Кара-мурэн, между Хитаем, Чином и Мачином; истоки же ее – в областях тангутов и Тибета 685. Ни в одном месте [стена] не дает прохода. В начале эту стену препоручили этому племени онгутов и дали ему совет и обязательство охранять ее.

[Zake]

7 минут назад, кылышбай сказал:

причем тут кидане? гос-во Хитай это Сев. Китай, Империя Цзинь.

РАД: 

Хитайские государи, которых титуловали Алтан-хан, [в целях] охраны своего государства от племен: монголов, кераитов, найманов и кочевников тех окрестных местностей, построили стену, которую по-монгольски называют – утку 682, а по-тюркски – буркур 683. [Эта стена тянется] от берегов моря Джурджэ 684 по побережью реки Кара-мурэн, между Хитаем, Чином и Мачином; истоки же ее – в областях тангутов и Тибета 685. Ни в одном месте [стена] не дает прохода. В начале эту стену препоручили этому племени онгутов и дали ему совет и обязательство охранять ее.

Цзинь это разве не Чин?

[кылышбай]

1 минуту назад, Zake сказал:

Цзинь это разве не Чин?

нет. Чин, Син, Чина появились раньше. есть две версии происхождения: санскрит и название более знаменитой древней династий Цинь. Цзинь у Джувейни и РАДа это Хитай с императором Алтан-ханом (потому что название династий Цзинь переводится как Золотая)

[кылышбай]

В 27.11.2017 в 17:07, АксКерБорж сказал:

Не успеваю отмахиваться от 5-ти нападающих с разных сторон. 

намеренно или нет но вы такую путаницу создали с этими Чин, Хитай, хитаи тогда как с ними вроде все предельно ясно

[Zake]

7 часов назад, кылышбай сказал:

нет. Чин, Син, Чина появились раньше. есть две версии происхождения: санскрит и название более знаменитой древней династий Цинь. Цзинь у Джувейни и РАДа это Хитай с императором Алтан-ханом (потому что название династий Цзинь переводится как Золотая)

А как же тогда у Ибн Батуты, ведь он писал  что за Алмалыком начинается Хитай? 

[кылышбай]

15 часов назад, Zake сказал:

А как же тогда у Ибн Батуты, ведь он писал  что за Алмалыком начинается Хитай? 

Ибн Баттута не был в самом Китае, да и дальше Самарканда он на восток не заходил. на европейских картах кара-кытаи отмечаются долгое время даже после падения ЗО.

у многих средневековых авторов могут не совпадать геогр. объекты в локализации. у РАДа и Джувейни собственно Сев. Китай назван Хитай, но при этом кидане (и западные и восточные) тоже названы хитаи, кара-кытаи и т.д. 

[Zake]

20 минут назад, кылышбай сказал:

Ибн Баттута не был в самом Китае, да и дальше Самарканда он на восток не заходил. на европейских картах кара-кытаи отмечаются долгое время даже после падения ЗО.

у многих средневековых авторов могут не совпадать геогр. объекты в локализации. у РАДа и Джувейни собственно Сев. Китай назван Хитай, но при этом кидане (и западные и восточные) тоже названы хитаи, кара-кытаи и т.д. 

Кроме Ибн Батуты об этом писал и Ибн Арабшах. В частности он писал, что Кашгар - это пограничная зона между Китаем и Индией.

[кылышбай]

23 минуты назад, Zake сказал:

Кроме Ибн Батуты об этом писал и Ибн Арабшах. В частности он писал, что Кашгар - это пограничная зона между Китаем и Индией.

можно было б предположить что он имел ввиду кара-кытаев в Семиречье но он жил гораздо позже. но примерно в годы его жизни Минская империя простиралась до Ганьсу включительно. 

[кылышбай]

В 21.11.2017 в 22:04, АксКерБорж сказал:

Мое видение в самых приблизительных чертах слов Джувейни "их исконные земли между государством китаев и страной уйгуров" примерно такое:

[

а давеча (пару месяцев назад) вы намалевали это:

ждем объяснений. отговорка что осень оказалась очень продуктивной для вашей "теория" не принимается

[Zake]

24 минуты назад, кылышбай сказал:

можно было б предположить что он имел ввиду кара-кытаев в Семиречье но он жил гораздо позже. но примерно в годы его жизни Минская империя простиралась до Ганьсу включительно. 

Вот еще в Тарихи Рашиди есть пару строк, когда, внук Юнуса, сын Алача хана Мансур якобы пошел священной войной на Хитай.  Это что за Хитай?

Что прям в Пекин или куда там поперся Мансур-хан с газаватом?  

Кстати в Тарихи Кашгар тоже есть этот момент, там якобы дуглаты сложили головы за веру в том походе.

[RedTriangle]

7 минут назад, кылышбай сказал:

а давеча (пару месяцев назад) вы намалевали это:

ждем объяснений. отговорка что осень оказалась очень продуктивной для вашей "теория" не принимается

Господи, что за карта? 

[кылышбай]

11 минут назад, RedTriangle сказал:

Господи, что за карта? 

как постоянно твердит автор работы: "согласно источникам, авторам и очевидцам событий"

... и звездочка)

[кылышбай]

14 минут назад, Zake сказал:

Вот еще в Тарихи Рашиди есть пару строк, когда, внук Юнуса, сын Алача хана Мансур якобы пошел священной войной на Хитай.  Это что за Хитай?

Что прям в Пекин поперся Мансур с газаватом?  

Кстати в Тарихи Кашгар тоже есть этот момент, там якобы дуглаты сложили головы за веру в том походе.

и Темур якобы умер по пути в поход на Хитай. это все конечно интересно но именно у РАДа и Джувейни ясно где кидане и где собственно китайский Китай

[кылышбай]

еще одна карта от АКБ:

примечания автора:

1 - Область найманов или Найманский улус;

2 - Область керейтов с меркитами, или Керейтский улус, или Крит-Меркит источников;

3 - Область татар (всякие нирунские племена, джалаиры, уйшины и прочие);

4 - Область китаев или кара-китаев;

5 - Область уйгуров;

6 - Область тангутов.

[RedTriangle]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

еще одна карта от АКБ:

комментарии автора:

1 - Область найманов или Найманский улус;

2 - Область керейтов с меркитами, или Керейтский улус, или Крит-Меркит источников;

3 - Область татар (всякие нирунские племена, джалаиры, уйшины и прочие);

4 - Область китаев или кара-китаев;

5 - Область уйгуров;

6 - Область тангутов.

Кидани у него "покатались" по картам  Хотя и столица была рядом с Бишкеком.

Жестко вы сегодня с ним! 

Еще есть? 

[кылышбай]

1 минуту назад, RedTriangle сказал:

Кидани у него "покатались" по картам  Хотя и столица была рядом с Бишкеком. Жестко вы сегодня с ним!  Еще есть? 

помню что за эти годы немало было. жаль не сохранял

[кылышбай]

АКБ: Земля Кара-Китаев это не Семиречье, а Тарбагатай в районе современного Чугучака, так как Карпини упоминает в этой местности горный проход с сильными ветрами, судя по всему это современные Джунгарские ворота, и небольшое озеро, судя по всему это современный Эбин-нур.

Примерные ориентиры земель Кара-Китаев (синие границы).

Коренной юрт Чингизхана согласно письменным источникам и позже центр его империи располагался по близости, на Имиле (красная звездочка):

[кылышбай]

АКБ:

некий Син на месте Си-Ся, а собственно Си-Ся оттеснен на юг, в горы, за оз. Цинхай